Холодное оружие

Мир

Складывание и раскладывание - очень простой и распространённый способ деланья из плохого металла хорошего изделия. В Европе например ещё могли материал положить на пару лет в ручей, что способствует вымыванию фосфатов и улучшению качества металла.
Другое дело, что так изгалятся будут только за очень большую плату. После каждого складывания вес заготовки уменьшается считай в два раза. Так что да, сделать один другой меч прекрасного качества потратив на это год=другой да могли. Потом продать его за большие бабки вождю. А вождь, в свою очередь будет красоваться им на параде, ну и похоронен будет с ним. Для боя никто такую ценность использовать не будет.

Морган

Мир писал(а):

Другое дело, что так изгалятся будут только за очень большую плату. После каждого складывания вес заготовки уменьшается считай в два раза. Так что да, сделать один другой меч прекрасного качества потратив на это год=другой да могли. Потом продать его за большие бабки вождю. А вождь, в свою очередь будет красоваться им на параде, ну и похоронен будет с ним. Для боя никто такую ценность использовать не будет.

Ты статью эту полностью почитай. Да, у рядового воина такого оружия не было (впрочем, как и везде, и в Японии, и на Востоке). А у рядового рыцаря/самурая - вполне могло быть.

Цитата:

После каждого складывания вес заготовки уменьшается считай в два раза.

А куда девается металл? Мы же не отрезаем половину, а сгибаем пополам.

Мир

Морган писал(а):

А у рядового рыцаря/самурая - вполне могло быть.

Гы-гы. Особенно про самурая. Посмотри фильм Окиры Курасавы "Семь Самураев".
Там прекрасно показано и качество средних катан и очень многие самураи не могли позволить себе даже тарелку риса. Сильно сомневаюсь, что и рядовой рыцарь мог позволит себе приличное оружие.

Морган

Мир писал(а):

Морган писал(а):

А у рядового рыцаря/самурая - вполне могло быть.

Гы-гы. Особенно про самурая. Посмотри фильм Окиры Курасавы "Семь Самураев".
Там прекрасно показано и качество средних катан и очень многие самураи не могли позволить себе даже тарелку риса. Сильно сомневаюсь, что и рядовой рыцарь мог позволит себе приличное оружие.

Художественный фильм не показатель. Но даже если бы он был документальным, а не художественным, это не значило бы ничего. Точно также и в наше время, наверное, можно найти ~~мента~~ полицая, который не умеет стрелять из пистолета, снять фильм и потом его показывать. И кто-то потом на основании этого фильма будет утверждать, что большинство полицейских в такой-то период в России не умело стрелять.
Искусство (это я про произведение Куросавы) состоит в том, чтобы увидеть необычное в обычном. Поэтому, конечно, были и нищие рыцари, и нищие самураи, но это не говорит ни о чем. Обычный рыцарь/самурай все что надо, мог себе позволить, иначе сам смысл в этой воинской прослойке теряется. А если он реально теряется - значит, это уже период вырождения рыцарства.

Мир

В данном случае за Курасавой историческая правда. Описываемой период - период гражданских войн в Японии. И там этих самураев было как собак нерезаных. Кстати, те бандиты от которых самураи защищали деревню - то же самураи.
Я бы сказал, что элитное супер-пупер оружие может быть у воинского сословия только в самом начале. Когда они богаты и их мало.
Разберём ту же Японию. При складывании один раз заготовка теряет приблизительно половину своей массы.
Что-то хоть как-то приличное - это сложит два, максимум три раза. Элитная катана - пусть будет около 10 раз. Вот и выходит, что на такую катану надо раз в 100 больше металла. А стоит он будет больше раз в 200 (более качественная полировка, более прямые мечи и т.д.).
А теперь вопрос, что лучше купить себе один очень хороший меч, или сотню по проще? И кто будет их покупать?

Lex

А и впрямь куда девается металл при складывании?

Морган

Мир писал(а):

В данном случае за Курасавой историческая правда. Описываемой период - период гражданских войн в Японии. И там этих самураев было как собак нерезаных. Кстати, те бандиты от которых самураи защищали деревню - то же самураи.
Я бы сказал, что элитное супер-пупер оружие может быть у воинского сословия только в самом начале. Когда они богаты и их мало.

Между "элитным супер-пупер оружием" и "полным отстоем" есть много промежуточных стадий. Например, просто "хорошее".
Оружие из нескольких видов стали - это как раз просто "хорошее", а не элитное.

Цитата:

При складывании один раз заготовка теряет приблизительно половину своей массы.
Что-то хоть как-то приличное - это сложит два, максимум три раза. Элитная катана - пусть будет около 10 раз. Вот и выходит, что на такую катану надо раз в 100 больше металла. А стоит он будет больше раз в 200 (более качественная полировка, более прямые мечи и т.д.).
А теперь вопрос, что лучше купить себе один очень хороший меч, или сотню по проще? И кто будет их покупать?

Я не понимаю, куда девается ПОЛОВИНА массы при складывании полосы железа. Расскажи, пожалуйста, об этом.

Мир

В шлак уходит.
Складывание и раскладывание имеет тот смысл, помимо прочего, что позволяет проковывая удалить разлинче соединения, которые обычно содержатся в железе - серу, фосфаты, оксиды - которые очень сильно ухудшают его качество. Собственно, это складывание-раскладывание появилось не просто так, а как способ работы с плохим железом, точнее очень плохим железом. И как следствие - гигантские потери металла. Тем более, раскалённое железо очень хорошо окисляется, так что это вызывает дополнительные потери.

Морган

Мир писал(а):

В шлак уходит.
Складывание и раскладывание имеет тот смысл, помимо прочего, что позволяет проковывая удалить разлинче соединения, которые обычно содержатся в железе - серу, фосфаты, оксиды - которые очень сильно ухудшают его качество. Собственно, это складывание-раскладывание появилось не просто так, а как способ работы с плохим железом, точнее очень плохим железом. И как следствие - гигантские потери металла. Тем более, раскалённое железо очень хорошо окисляется, так что это вызывает дополнительные потери.

Складывание нужно вообще-то для равномерного распределения углерода по всей поверхности клинка.
Можно какую-нибудь ссылочку, подтверждающую утверждение, что в результате складывания (не в результате создания из железной руды конкретного изделия, а именно в результате складывания и последующей проковки клинка) теряется 50% его массы?

~XX~

Маё: http://content.foto.mail.ru/mail/a561218/33/i-41.jpg Не знаю скока там потерялось при ковке, но сталь добрая.

Мир

Ну переборщил чуток.
Оффтоп

Цитата из книги

Когда брусок готов, Ёсиндо делает в нем глубокий надкол плоским долотом и сворачивает брусок назад на себя, восстанавливая этим первоначальную длину. После этого он повторяет процесс нагрева и обработки молотом, пока верхние и нижние половины не сплавятся вместе, а брусок снова не станет в два раза длиннее (или шире). Еще раз он сворачивает полученный брусок пополам и помещает его в горн.

Ковка на этом этапе обычно выполняется с помощью механического молота. Управляя ногой скоростью работы молота, Ёсиндо передвигает и поворачивает стальной блок, чтобы равномерно обработать верхнюю и нижнюю поверхности заготовки. Механический молот всегда ударяет по наковальне в одном и том же месте. Точно так же при использовании трех помощников с кувалдами (когда он работает вдали от своей мастерской), Ёсиндо удостоверяется, что они бьют точно в центр наковальни – передвигается всегда только заготовка. Это делается, из очевидных соображений безопасности и, кроме того, также позволяет Ёсиндо поместить под удар молота только требуемую часть стального бруска. Молот - и это основное правило ковки - всегда ударяет по стали всей площадью своей головки. При ковке Ёсиндо держит толстую связку влажной рисовой соломы перед сталью, чтобы защитить свое лицо от искр и крошки. Периодически он добавляется несколько лопат древесного угля в ту часть горна, которая находится перед трубой кузнечных мехов.

Ёсиндо продолжает работу до тех пор, пока стальной брусок не будет свернут шесть раз. Каждое сворачивание требует приблизительно тридцати минут времени и двух или трех нагревов. Фактически, ковка может производиться в течение только трех-четырех минут, пока раскаленная сталь из желто - белой не станет ярко-красной. Во время нагрева стали, Ёсиндо периодически извлекает заготовку из горна, быстро обваливает ее в золе рисовой соломы обливает все это жидкой глиной и снова помещает в горн. Глина и зола защищают сталь, предохраняя поверхность от воздействия кислорода, что замедляет снижение содержания углерода в стали и предотвращает окисление. Если они не используются, воздействие кислорода и высокой температуры вызывает чрезвычайно большую потерю углерода (происходит превращение стали в железо) и, как следствие, растрату большого количества материала. Даже при соблюдении всех условий, на первом этапе ковки обычно теряется приблизительно половина первоначального объема тамахаганэ.

Я так же ковал, сворачивая пластину пополам и проковывая ее.. Ну, во первых, это не тридцать минут...тут приходиться долго работать молотом, ручным, кстати, а не механическим... но, мы мальчики не слабые, выдюжили... а во вторых, "сваривание" сложенной полосы произходит при весьма высокой температуре, когла сталь почти белая.. нечего и думать сварить сталь красного цвета, она при остывании рассыпается ( ведь окалина между сложенным слоями остается) ... нагреть и сохранить такую температуру сложно при маломощном горне... и, сделав это всего 2 раза вместо положенных 16 я решил, что для первого раза хватит..

+
http://www.markmet.ru/kniga-po-metallurgii/nagrevatelnye-ustroistva
Получается, что в процессе ковки за одно складывание теряется около 10% При самом высоком мастерстве кузница.
Отличный меч - 16 скалдываний - остаётся 18%
Обычный меч - 3 складывания - 72%
Получается с одного хорошего меча по себестоимости металла можно отковать 3-4 обычных меча. Если учесть факт престижности, трудоёмкость и т.д. получится около 10 обычных. Это если куёт очень хороший профессиональных кузнец. А если кузнец не профессиональный?
Пусть там провозился, тут пока молотом ударил, плюс гон широкий и разогрев одёт равномерный (а значит и с большей площади потери) - 20%
16 складываний - 3%
3 складывания - 51%
- 1 элитный = 17 обычным мечам. С учётом всего остального будет все 30-40.

~XX~

Есть ещё технологии сваривания ковкой набора пластин или пуска проволоки. Потери меньше и есть возможность относительно точного подбора слоев клинка по требуемым их свойствам.

Морган

Мир писал(а):

Получается, что в процессе ковки за одно складывание теряется около 10%

Менее 10%. Сложили 6 раз, потеряна половина веса. Значит, надо брать стали в 2-3 раза больше. Но уж никак не в 60 раз.

Цитата:

При самом высоком мастерстве кузница.

Не описано ничего такого, что не смог бы сделать среднестатистический кузнец.

Цитата:

Получается с одного хорошего меча по себестоимости металла можно отковать 3-4 обычных меча. Если учесть факт престижности, трудоёмкость и т.д. получится около 10 обычных.

10 - не 100. Разница значительная. Среднестатистический рыцарь вполне себе это мог позволить. "Нищий рыцарь" - да, не мог. Но таковых было меньшинство, как и нищих самураев. Безусловно, это меньшинство было заметным, как и у нас в электричках заметны нищие и калеки, просящие подаяние. Можно даже говорить об "огромном количестве нищих". Но все же это - меньшинство.

Lex писал(а):

А и впрямь куда девается металл при складывании?

В описанных Миром количествах - исчезает в реальности хаоса, по-видимому... переносясь туда кое-чьим буйным воображением. :jokingly:

Мир

Морган писал(а):

В описанных Миром количествах - исчезает в реальности хаоса, по-видимому... переносясь туда кое-чьим буйным воображением.

Окисляется, превращается в окалину и ввиде мелкого порошка остается в кузнице. Да, и выгорает не только железо, но и углерод. Происходит разуглероживание стали. На каждое складывание теряется около 3% углерода. Что в итоге ведёт к перерасходу и металла и угля и времени.

Морган писал(а):

Менее 10%. Сложили 6 раз, потеряна половина веса. Значит, надо брать стали в 2-3 раза больше. Но уж никак не в 60 раз.

Нет. Не менее. Если после шести складываний осталось 0.5 веса, и каждый раз остаётся х металла, значит x*x*x*x*x*x = 0.5
Следовательно х = корень шестой степени из 0.5 = 0.89 Значит каждый раз теряется около 11% Значит в конце останется около 15% веса от заготовки. 3-4 шестисложных меча.

Морган писал(а):

Не описано ничего такого, что не смог бы сделать среднестатистический кузнец.

То. что там описано, даже я могу сделать - раскалить, полить глиной, постучать молотком - ничего сложного, не правда ли?
Только один кузнец недосыпет угля древесного, передержит на огне, потом переостудит (и значит потребуется нагревать лишний раз) или наоборот поторопится, потом разогреет участок больший, чем он сможет обработать за раз - и в итоге потери будут не 10%, а все 20%. И клинок будет не той прочности, потому углерода будет меньше, или больше чем надо.

Морган

Мир писал(а):

То. что там описано, даже я могу сделать - раскалить, полить глиной, постучать молотком - ничего сложного, не правда ли?
Только один кузнец недосыпет угля древесного, передержит на огне, потом переостудит (и значит потребуется нагревать лишний раз) или наоборот поторопится, потом разогреет участок больший, чем он сможет обработать за раз - и в итоге потери будут не 10%, а все 20%. И клинок будет не той прочности, потому углерода будет меньше, или больше чем надо.

Описанный вариант - передержит, недосыпет и т.д. это не кузнец, а подмастерье.
Речь не о современном мире, где почти все делает на заводах, а традиционными методами в кузне - это так, по большому счету, увлечение.
В средние века это был способ заработка и образ жизни. И эти передержит-недодержит оставались еще где-то на этапе ученичества.

Цитата:

Нет. Не менее. Если после шести складываний осталось 0.5 веса, и каждый раз остаётся х металла, значит x*x*x*x*x*x = 0.5
Следовательно х = корень шестой степени из 0.5 = 0.89 Значит каждый раз теряется около 11% Значит в конце останется около 15% веса от заготовки. 3-4 шестисложных меча.

Не знаю, где у тебя ошибка, но ты слишком завышаешь цифры. Это факт.

Мир

Морган писал(а):

Не знаю, где у тебя ошибка, но ты слишком завышаешь цифры. Это факт.

Отнюдь. Половина веса теряется за шесть операций. Значит каждый раз теряется какая-то часть веса. Доля. Процент. Вот и смотрим, какой процент она теряет каждый раз, чтобы в конце получилось половина. Вот и всё. Голая математика, никаких завышений и т.д.

Морган писал(а):

В средние века это был способ заработка и образ жизни. И эти передержит-недодержит оставались еще где-то на этапе ученичества.

В средние века, кузнец занимался в основном тем, что делал всё что угодно, кроме оружия - серпы, подковы, гвозди. Иногда, действительно выдающийся кузнец мог делать оружие, но и то. Хорошее оружие - разовый продукт. Когда война, главное не столько качество оружие, сколько его количество. Так как оружие имеет тенденцию постоянно ломаться, тупится и т.д.
Учти, у них ведь нет ни градусников ничего другого. Ориентироваться приходится на цвет каления металла, восприятие которого сильно зависит например от освещённости. Есть и куча других особенностей, которые увеличивают размах допуска при обработке металла. И то, что пойдёт для гвоздя или топора, для меча уже не катит.

Морган

http://mi3ch.livejournal.com/2445066.html

Прямые мечи рулят, я это всегда говорил.

Lex

Морган писал(а):

http://mi3ch.livejournal.com/2445066.html

Прямые мечи рулят, я это всегда говорил.

Это просто они не использовали ту злую кактну, ну помнишь из списка 10 замечательных мечей :jokingly:

Iktorn

На мой взгляд, все приведённые доводы э... вилами по воде писаны)

И не уверен, что превосходство меча определяется тем, способен ли он перерубить "оппонента". Часто просто разные задачи.

Морган

Lex писал(а):

Морган писал(а):

http://mi3ch.livejournal.com/2445066.html

Прямые мечи рулят, я это всегда говорил.

Это просто они не использовали ту злую кактну, ну помнишь из списка 10 замечательных мечей :jokingly:

Предлагаю дискуссию - выстояла бы злая катана из списка 10 тру-мечей против меча-в-камне из того же списка? :jokingly:

Андрей Смирнов

Холодное оружие

Кто сейчас на форуме