Холодное оружие

Lex

~XX~ писал(а):

Там всё чистая декорация из тонкой жестянки. Фрукты-овощи нарезать для китайской кухни. Боевой аналог подобного меча в руку или полторы руки весит 2-4 килограмма.

У на на тренировках мужик один с цзянем в стиле пьяницы работает, не жестяным. Выглядит не менее. Вообще для нормального ушу жетяные мечи не используются.

Мир

Под кольчуго не голое тело, а ватник (условно). Ну и у кого будет больше площадь касания, у прямого меча или у сабли? Возьмём подушку, положим на него линейку и тарелку. Где будет больше площадь касания? По моему, это очевидно, что у линейки.

Морган писал(а):

А почему ты считаешь, что не могли завозиться мечи, если на Ближнем Востоке изготавливалось и то, и другое?
Или ты думаешь, что если она типа кривая - значит, технология изготовления прям на порядок сложнее? Ничего подобного. Типовые мечи и сабли отливались в специальных формах, и там уже нет разницы - делать выемку прямой или изогнутой. Что касается не типовых, а качественных и дорогих, делавшихся, например, методом "плетенки" (когда несколько полос стали в раскаленном виде по очереди сплетаются так, как будто бы заплетаешь косу), то учитывая общий гемор при изготовлении такого оружия, уже нет особой разницы (в затратах труда и времени), будет оно кривым или прямым.

Морган писал(а):

Дело не в том, что не могли позволить. Позволить-то как раз могли. Просто жара в таком случае убивала воина не хуже, чем собственно враг. Ты побегай в тяжелом вооружении + подкольчужной одежке по жаре, поймешь.

Гуглим катафрактарии.

Морган писал(а):

Нет. Имеет значение величина изгиба лезвия, направление рукояти по отношению к лезвию.

Морган писал(а):

Набери в поисковике "самурайский меч", посмотри картинки. Это чуть-чуть искривленный меч. Саблей там и близко не пахнет.

Односторонняя заточка. Режущее действие. Кривизна клинка. Это ближе к сабле, а не к мечу. Что ещё вернее - к шашке. Действующим российским стандартом ГОСТ Р 51215-98 катана характеризуется как «Японская большая двуручная сабля с клинком длиной более 60 см».

Сабля более технологически сложной продукт. Потому что преимущество изогнутой формы клинка будут проявляться только если металл, из которого будут делать клинок имеет достаточную жёсткость и упругость. То есть, чтобы сабля показала себя во всей красе сначала нужно достичь определённого уровня культуры в металлообработке.

Далее. Как верно было сказано. Меч - более массивен. Да, более массивен, более длинен. Это имеет плюс для проламывания тяжёлых доспех. Но это значит также, что у него и большая инерция. А каком приличном фехтовании можно тогда говорит? А если мы облегчаем массу меча, что происходило по мере роста фехтовального искусства, то он уже проигрывает по рубящему действию изогнутым клинкам.

~XX~

Lex
Да видел я как эти жестянки трясутся и гуляют как желе. Некоторые акробатические трюки только на этом и основаны.

Lex

~XX~ писал(а):

Lex
Да видел я как эти жестянки трясутся и гуляют как желе. Некоторые акробатические трюки только на этом и основаны.

Ну при мне спарринг был шест против меча. Не гнулся. Вероятно для спортивных выступлений используются другие мечи.

Ksav

Есть цзянь тренировочные и боевые. Тренировочные облегченные, особенно на конце, чтобы определять правильность колющего удара. При правильном раздается такой "гудящий" звук и мелкая вибрация. При неправильном, - кончик болтается из стороны в сторону.

Морган

Мир писал(а):

Под кольчуго не голое тело, а ватник (условно). Ну и у кого будет больше площадь касания, у прямого меча или у сабли? Возьмём подушку, положим на него линейку и тарелку. Где будет больше площадь касания? По моему, это очевидно, что у линейки.

Чтобы аналогия была корретной, не забываем о том, что линейка и тарелка тут - это не прямой меч и сабля, а участки, которыми те соприкасаются с целью
Вомни линейку и тарелку в подушку (исходим из того, что длина линейки = диаметру тарелки). Тарелку вомни до половины. Теперь измерь длину половины окружности тарелки и сравни с длиной линейки.

Цитата:

Морган писал(а):

Дело не в том, что не могли позволить. Позволить-то как раз могли. Просто жара в таком случае убивала воина не хуже, чем собственно враг. Ты побегай в тяжелом вооружении + подкольчужной одежке по жаре, поймешь.

Гуглим катафрактарии.

Во-первых, они в основном в более прохладных регионах действовали.
Во-вторых, в конктексте нашего разговора их правильнее было бы счеть не тяжеловооруженным всадниками, а имеющими вооружение средней тяжести.

Цитата:

Сабля более технологически сложной продукт. Потому что преимущество изогнутой формы клинка будут проявляться только если металл, из которого будут делать клинок имеет достаточную жёсткость и упругость. То есть, чтобы сабля показала себя во всей красе сначала нужно достичь определённого уровня культуры в металлообработке.

С этой более развитой технологией ничто не мешает сделать и более качественный меч.

Цитата:

Далее. Как верно было сказано. Меч - более массивен. Да, более массивен, более длинен. Это имеет плюс для проламывания тяжёлых доспех. Но это значит также, что у него и большая инерция. А каком приличном фехтовании можно тогда говорит?

Я еще раз (уже в третий) напишу про большую силу, необходимую для фехтования длинным/полуторным мечом.
Далее, чтобы в полной мере пользоваться им, нужно задействовать все тело в большей мере, чем при фехтовании шпагой и даже саблей.

Есть оружие и с большей инерцией (хотя бы тот же шест) - и ничего, вертеть им можно ой как круто, китайцы доказали.

~XX~

Ksav писал(а):

Есть цзянь тренировочные и боевые. Тренировочные облегченные, особенно на конце, чтобы определять правильность колющего удара. При правильном раздается такой "гудящий" звук и мелкая вибрация. При неправильном, - кончик болтается из стороны в сторону.

Есть ли где видео поединков фехтовальщиков рапиристов-шпажистов против китайских акробатов?

Морган

Чисто конкретный викинг с щитом и длинным мечом уделает всех - арабов с их саблями, шпажистов с их шпагами, китайцев прыгучих и всю прочую злобную нечисть.
Фсех.

Lex

~XX~ писал(а):

Ksav писал(а):

Есть цзянь тренировочные и боевые. Тренировочные облегченные, особенно на конце, чтобы определять правильность колющего удара. При правильном раздается такой "гудящий" звук и мелкая вибрация. При неправильном, - кончик болтается из стороны в сторону.

Есть ли где видео поединков фехтовальщиков рапиристов-шпажистов против китайских акробатов?

В фильмах есть...

Ksav

Не видел, кстати. Ранние варианты цзянь, вероятно, рапирам-шпагам проиграют, поскольку после ряда таких стычек и формировался новый облик меча, облегченный.
Сегодня, - фиг знает. Может, какими энтузиастами где и проводятся спарринги. Пока не находил.

Rizy

Почитал тут данную ветку и хочу высказать свое мнение. Сабля и меч предназначены для разных условий боя. Если кто внимательно почитает про заточку мечей, то увидит, что ранние мечи, предназначенные для прорубания тяжелого доспеха, имели заточку зубила. А двуручник в своем исходном виде - это просто лом весом в 16 и более килограмм. Сабля же имеет изогнутую форму, что увеличивает длину режущей поверхности и предназначена для разрезания, а не для прорубания. Что касается дзяней, то они бывают разные и опять же предназначены для разных техник боя. Гибкие мечи используются при работе с энергией и предназначены в первую очередь для нанесение ударов в обход блоков.

Мир

Военное искусство вооруженной организации арабов и франков

Цитата из книги

Полное вооружение арабского всадника было весьма богатым и разнообразным. Воин должен был иметь два крепких и мощных лука и в колчане 30 стрел с прямыми отточенными наконечниками, твердым древком и железными крыльями; длинное бамбуковое копье с наконечником из лучшего железа; метательный диск с острыми краями; острый меч, колющий и рубящий; боевую палицу или обоюдоострый топор; 30 камней в двух переметных сумках. Защитное снаряжение араба состояло из панцыря, шлема, надевавшегося на шапку, двух поручней, двух поножей и двух набедренников. Лошадь к походу подковывали тяжелыми подковами. Арабские воины имели такие боевые мечи, которыми они рассекали лошадей противника.

Цитата из книги

Лучшей и главной частью арабского войска являлась конница, которая делилась на легкую и тяжелую. Тяжелая конница имела длинные копья, мечи, боевые палицы, боевые топоры и защитное вооружение — более легкое, чем у рыцарей Западной Европы. Легкая конница была вооружена луками со стрелами и длинными тонкими дротиками. Арабы имели тяжелую и легкую пехоту. На вооружении тяжелой пехоты были копья, мечи и щиты; она сражалась в глубоких строях. Пешие лучники действовали преимущественно в рассыпном строю, имея по два мощных лука и по 30 стрел с отточенными [116] наконечниками, твердым древком и железными перьями.

Цитата из книги

На вооружении славяне имели копья, мечи, булавы, секиры, ножи «засапожные» и лук. Защитное снаряжение состояло из кольчужной брони, остроконечного шлема с кольчужной сеткой на лицо и плечи и больших, часто во весь рост, деревянных щитов. Качество оружия и доспехов зависело от достатка воина. Основное оружие и снаряжение обычно хранилось в княжьих складах и выдавалось перед выступлением в поход, а после похода опять отбиралось. С древнейших времен славяне имели «стяги» (знамена) и военную музыку. Войска выстраивались и сражались вокруг своих стягов. «Ставить стяг» означало строиться или готовиться к бою.

Глава 11.Оружие и защитное вооружение крестоносцев

Цитата из книги

Доспехи, которые надевали рыцари Первого крестового похода, видимо, во многом были схожи с теми, в которые были одеты нормандцы и французы при Гастингсе и которые можно видеть на гобелене из Байё (фото 6). Здесь они показаны в кольчужных рубашках до колен; спереди снизу кольчуги раздваиваются, чтобы можно было сидеть на лошади. Рукава кольчуг доходят только до локтей. Художники использовали большое число условных узоров, чтобы передать материал кольчуг. Чаще всего это соприкасающиеся круги, иногда решетка, иногда кольца внутри решетки. Поскольку в некоторых случаях для одной и той же кольчуги использовались разные узоры, полагают, что между кольчугами не было большой разницы и что, возможно, все узоры должны были представлять кольчугу. Однако в одном месте сводный брат герцога Вильгельма, епископ Одо из Байё, показан в том, что можно принять за доспехи из наложенных друг на друга пластин. Хотя большая часть кольчуг имела тесно облегающий капюшон, составляющий единое целое с остальной кольчугой, по изображениям можно сделать вывод, что иногда капюшон делали из другого материала, чем кольчуга, — возможно, из кожи или ткани. В нескольких случаях всадники показаны в капюшонах без какого-либо шлема, и это было распространенной практикой до середины XIV столетия. На гобелене из Байё много кольчуг изображено с прямоугольником ниже шеи; прямоугольники имеют полосы разных цветов по краям. На одном изображении герцога Вильгельма этот прямоугольник, похоже, имеет свободно висящие пластины в верхних углах, похожие на галстук. У другого воина эти пластины находятся в нижних углах. Неясно, что эти прямоугольники представляют. Это, быть может, какая-либо разновидность усиления доспехов — возможно, дополнительная часть кольчуги, привязанная к шее, закрывающая горло.

Цитата из книги

Сабля впервые появилась в евразийских степях в VII – VIII вв.. Зона, где встречаются древнейшие искривлённые клинки, простирается от Алтая и южной Сибири до Венгрии, Чехии и северного Причерноморья. О едином центре происхождения сабли говорить пока не приходится. В создании нового оружия приняли участие многие племена, в первую очередь азиатские кочевники, а также те, кто с ними боролся. Сабля могла родиться только в среде воинов-всадников, действовавших на просторе; по своему назначению сабля – оружие манёвренной конной борьбы.
В археологической литературе вопросы, связанные с происхождением и распространением сабли, дебатируются довольно остро. Вероятно, поэтому внимание исследователей больше всего концентрируется на начальном периоде раннесредневековой сабли.
А вообще русский материал обычно привлекается лишь постольку поскольку он (уже в относительно позднее время) как-то отражал развитие позднесарматского, аварского, аланского, венгерского и мордовского оружия. Изученность восточноевропейских сабель VIII – IX вв. немало способствует выяснению путей проникновения этого оружия на Русь. По мнению большинства авторов, сабля появилась в русских землях в IX – Xвв. с юга или юго-востока (включая Приазовье, Подонье, Предкавказье), но потребовалось несколько веков, чтобы она доказала свои преимущества перед мечом.

Вики:

Цитата из книги

Бригантина - доспех из пластин, наклёпанных под суконную основу.
...
Когда крестоносцы попали сперва в Византию, а затем и на Восток, то встретили уже давно позабытый в Европе ламеллярный доспех, который был тут же перенят ими как дополнительное усиление, надеваемое поверх кольчуги.
...
Тевтонские рыцари времён Ледового побоища, если не считать закрытых шлемов, были защищены хуже Александра Невского, его личной дружины и новгородских бояр, так как были одеты в кольчугу с бригантиной в виде жилетки, не имея наручей и поножей. В то же время, многие бояре и члены личной дружины помимо ламмеляров византийского образца и бригантин монгольского (куяков) имели ещё и наручи и поножи.
Бо́льшая часть французских рыцарей, погибших при Креси от английских длинных луков, была одета лишь в кольчугу и ранний тип бригантины; только избранные имели латную защиту конечностей (носившуюся в то время, опять же, с бригантиной).

Цитата из книги

Защитное вооружение воина-мамлюка состояло из подбитой ватой боевой одежды юшмана (был в виде как халата, так и рубашки), кольчуги и ламеллярного доспеха — джавшана.Защитой головы простому воину служил тюрбан, богатые мамлюки носили металлические шлемы с кольчужными бармицами. В XV веке наибольшее распространение получили кольчато-пластинчатые доспехи.

Замечу, что тогда эти степи были менее жаркими и более влажными. Да и Ближний Восток тоже.
То есть 1) сабли не происходят из региона с жарким и засушливым климатом. Та же турция, где крестоносцы много воевали с турками-сельджуками находится где-то на широте Испании.
2) обмундирование рыцарей не было таким уж супер-пупер жарким и супер-пупер тяжёлым. По сравнению с воинами арабами того же периода (или более позднего), действовавших в той же местности.

Морган

Мир писал(а):

обмундирование рыцарей не было таким уж супер-пупер жарким и супер-пупер тяжёлым. По сравнению с воинами арабами того же периода (или более позднего), действовавших в той же местности.

Не супер-пупер, а просто более тяжелым.
Плюс к этому - они хуже переносили жару просто потому, что были менее к ней привычны.

Мир

Морган писал(а):

Не супер-пупер, а просто более тяжелым.
Плюс к этому - они хуже переносили жару просто потому, что были менее к ней привычны.

Честно говоря, мне кажется, что даже более тяжёлым здесь будет не очень сильно выражено для среднего рыцаря. Арабы точно также носили кольчуги.

Цитата из книги

Многократно упростить и ускорить процесс изготовления кольчуги (а он в отдельных случаях занимал годы) можно было, используя кольца, просто «сведенные встык». Защитные свойства кольчуги при этом не уменьшались, но она становилась очень недолговечной. При движениях воина кольца легко разгибались и выпадали. Для того чтобы доспех не рассыпался в мгновение ока, плетение приходилось нашивать на обычную ткань. А еще лучше — покрывать ею с обеих сторон.
Подобный метод изготовления кольчуг был достаточно распространен в Азии. Пестрые халаты восточных воинов часто имели железную начинку. Интересно также и то, что трофейная кольчужная ткань с востока продавалась затем крестоносцами на аршины. То есть арабы сначала делали широкое полотно из обшитого тканью кольчужного плетения, и только потом кроили и сшивали его.

Единственное, что и было тяжелее у крестоносцев - это кони и мечи.

Морган

Мир писал(а):

Морган писал(а):

Не супер-пупер, а просто более тяжелым.
Плюс к этому - они хуже переносили жару просто потому, что были менее к ней привычны.

Честно говоря, мне кажется, что даже более тяжёлым здесь будет не очень сильно выражено для среднего рыцаря. Арабы точно также носили кольчуги.

Текст, который ты сам же и цитируешь:

Цитата из книги

Лучшей и главной частью арабского войска являлась конница, которая делилась на легкую и тяжелую. Тяжелая конница имела длинные копья, мечи, боевые палицы, боевые топоры и защитное вооружение — более легкое, чем у рыцарей Западной Европы.

Мир

Морган писал(а):

Текст, который ты сам же и цитируешь:

Просто я не указал. Но данный момент относился к периоду самого начала Арабского Халифата. К сожалению источника к более позднему периоду. Когда арабы стали совсем богатыми и совсем культурными - не нашёл.
Но это ерунда. Ну была кольчуга и рыцарей тяжелее, чем защита араба. На три-четыре килограмма. Это не так уж и существенно. И в основном за счёт бронирования ног.
Далее. Насколько я знаю, столкновение с многочисленной и дисциплинированной Ближневосточной конницей привело к тому, что часть рыцарей-крестоносцев утяжелители свой доспех. Наверное эти рыцари захотели совсем свариться на жарком ближневосточном солнце.

Морган

Мир писал(а):

Далее. Насколько я знаю, столкновение с многочисленной и дисциплинированной Ближневосточной конницей привело к тому, что часть рыцарей-крестоносцев утяжелители свой доспех. Наверное эти рыцари захотели совсем свариться на жарком ближневосточном солнце.

Из тех книжек, которые я когда-то читал по истории Крестовых походов (сразу скажу, что конкретные ссылки искать лень) - у меня сложилось противоположное впечатление. Крестоносцы фейлились, пытаясь действовать так, как они привыкли в Европе. Столкновение с арабской труЪ-тактикой "ударил во фланг - быстро свалил" привело их к необходимости использовать более широко использовать легкую конницу, лучников, а затем и конных лучников.

Мир

У меня опять из исторических статей и книжек сложилось такое впечатление.
Большая часть решила решить проблему в лоб - утяжелить доспех, чтобы стать совсем не уязвимыми.
Меньшая часть попыталась перенять тактику самих арабов, училась работать во взаимодействии с пехотой, облегчала доспех и т.д.

Морган

Мир писал(а):

У меня опять из исторических статей и книжек сложилось такое впечатление.
Большая часть решила решить проблему в лоб - утяжелить доспех, чтобы стать совсем не уязвимыми.
Меньшая часть попыталась перенять тактику самих арабов, училась работать во взаимодействии с пехотой, облегчала доспех и т.д.

Хороший тяжелый доспех еще и стоит дорого. "Совсем неуязвимыми" себе могла позволить стать лишь очень небольшая часть рыцарства.

Мир

Денисон Д. История конницы
Про сарацин:

Цитата из книги

Их кольчуги, такие же, как и у рыцарей, предохранявшие их от ударов не хуже кольчуг крестоносцев, были вследствие превосходной обработки материала гораздо легче и гибче, а следовательно, и лучше.

Тут я не знаю, насколько это "гораздо-легче" на самом деле гораздо.
О сражении при Антиохии.

Цитата из книги

У сарацин, не носивших вообще тяжелого вооружения, был в этом сражении отряд из 3000 всадников, закованных в стальные латы и вооруженных палицами.

Морган писал(а):

Хороший тяжелый доспех еще и стоит дорого. "Совсем неуязвимыми" себе могла позволить стать лишь очень небольшая часть рыцарства.

После того, как пограбили на Ближнем Востоке достаточно богатых рыцарей стало больше. И купить Византийский ламилляр (или отобрать его) было уже легче.

Андрей Смирнов

Холодное оружие

Кто сейчас на форуме