Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 19 ноя 2018, 07:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 20:55 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15348
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 15869

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Кривой клинок имеет меньшую площадь соприкосновения с объектом, чем прямой, что повышает его убойные свойства.
Даже прямые рыцарские мечи не очень-то приспособлены для разрубания доспеха. Вот прокалывание - другое дело. А ещё если в слабое место... Туда же идут мизенкорды.
Цитата из книги
Однако к XIV—XV векам развитие металлургии и параметры рыцарской брони сделали рубящий меч на поле боя почти бесполезным (для пробития брони требовалось нанести 3—5 рубящих ударов, а это возможно только в бою один на один). Оружейники начали активно искать выход из ситуации — к примеру, в создании колющего «бронебойного» меча типа панцербрехера, и таких типов оружия, как эсток и кончар. В Европе и Азии началось распространение бронебойных топоров — клевцов и чеканов. Кроме того, в противоборстве с латниками начала усиливаться роль копий и ударно—раздробляющего оружия. К примеру, русские ратники предпочитали применять против тяжеловооружённых рыцарей рогатины и совни, а также булавы—шестопёры с высокой эффективностью удара (использовались, впрочем, и клевцы). Табориты расправлялись с рыцарями при помощи боевых цепов. Периодически возвращались и к идее искривлённого клинка — так, в частности, появился гросс-мессер. К концу XV века появилась мысль вместо единого изогнутого клинка сделать клинок волнового типа, с несколькими изгибами. Однако как полноценное боевое оружие, фламберги появились лишь в середине XVI века, в Германии (предположительно — в Южной).

Кривое клинок однозначно имеет большую бронебойность. Можешь, кстати, поискать фальшионы - типично-европейское оружие характерно кривым лезвием.

Типичные нам шашки и сабли - это оружие позднего вида, когда тяжёлая кавалерия отмерла. В более ранние время шашек вообще не было, а сабли были существенно тяжелее.
Такие мелочи, как площадь клинка, смещённый к острию центр тяжести увеличивали бронебойность раза в два по сравнению с равным по массе клинком.
Опять же, искривлённое лезвие позволяет в зависимости от техники исполнения удара делать и колющие (не все, правда), и рубящие, и режущие удары.

по П2.
Попробуй свободно поболтать рукой. Как она движется наиболее естественно? И какой удар будет нанести проще?
Опять же, для типичных азиатских сабель характерно отнесения острия и центра тяжести назад (что не позволяло или сильно затрудняло колющие удары), однако, по аналогии с формой плотницкого топора, такое расположение центра тяжести удобнее.
идеальная шашка

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 21:00 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:19
Сообщений: 17293
Пункты репутации: 13140

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 21:20 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ksav писал(а):
Оффтоп

Ога, ога. :jokingly: Кагбудто и без него не понятно что небо белое а конопля вкусная зелёная.
Эх ща вброшу;
-Самый эффективный удар - укол. Быстрее т.к. кратчайшее - прямая. Глубже проникает т.к. физико давлений! Но, сцуко, проще научить шапкой махать чем все эти прэ-алле-туше с секциями часами дрочить. Дык ещё попади там меж доспехов уколом. Ах, да! Доспехов то уже давно и нет. Не считая конечно бронежилетов из титана и шерсти ГМ-овец. Дык и тут опять же эволюция укола - тапереча колют издаля. Пулями. Но и рубка кое-где осталась. Зажмёшъ меж двух-трёх жаканов гитарную струну да по уточке. А её и в клочья! Стоко кровищи. Куда там ваша дробь и пули. Эх ёба. Дык я ж сам сабе опроверг.
scratchone

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 21:31 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 21:01
Сообщений: 2200
Откуда: Самара-Петербург
Пункты репутации: 7536

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Кривой клинок имеет меньшую площадь соприкосновения с объектом, чем прямой, что повышает его убойные свойства.

Лолчто? Меньшую? Ну, в момент касания - да, а вот дальше - как раз большую, не так?)
Цитата:
Даже прямые рыцарские мечи не очень-то приспособлены для разрубания доспеха. Вот прокалывание - другое дело. А ещё если в слабое место... Туда же идут мизенкорды.

Безусловно, мизерикорды удобнее. Но как-то мне всегда казалось, что тяжеленным заостренным ломом намного легче проломить железную пластину, чем перерезать лёгкой саблей, да хоть и тяжёлой.
Цитата из книги
...

А что именно доказывает эта цитата?
Цитата:
Кривое клинок однозначно имеет большую бронебойность. Можешь, кстати, поискать фальшионы - типично-европейское оружие характерно кривым лезвием.

И по-прежнему: "однозначно" - не слишком убедительный аргумент) А фальшион - вообще очень "нишевое", специализированное оружие, применявшееся весьма недолго и реально единицами). Кроме того, он не кривой, а именно что гибрид. Раз уж кривой меч однозначно лучше прямого - так чего огород-то городить с их скрещиванием?)
Цитата:
Типичные нам шашки и сабли - это оружие позднего вида, когда тяжёлая кавалерия отмерла. В более ранние время шашек вообще не было, а сабли были существенно тяжелее.
И?
Цитата:
Такие мелочи, как площадь клинка, смещённый к острию центр тяжести увеличивали бронебойность раза в два по сравнению с равным по массе клинком.
Какая площадь??? Во-первых, думаю, дело не площади, а в массе. А во-вторых, мне кажется, прямые клинки как раз бывали обычно шире кривых). Во всяком случае, обратного точно не было. А центр тяжести - он что, правда у кривых клинков дальше от рукояти?? Да лан? Мне казалось, это вообще с кривизной никак не связано... И даже если так - ты уверен, что это преимущество? Больше инерция удара, больше его сила, хуже управляемость. Баланс такой баланс.
Цитата:
по П2.
Попробуй свободно поболтать рукой. Как она движется наиболее естественно? И какой удар будет нанести проще?

А чем отличается удар прямой палкой от удара кривой палкой? Траектория движения руки идентична вроде).
Цитата:
Опять же, для типичных азиатских сабель характерно отнесения острия и центра тяжести назад (что не позволяло или сильно затрудняло колющие удары), однако, по аналогии с формой плотницкого топора, такое расположение центра тяжести удобнее.

Удобнее для чего? Для рубания - наверное, для фехтования - навряд ли, менять направление удара сложнее. И что за "типичные азиатские сабли"? Мы же вроде обсуждаем вообще преимущество кривого перед прямым). Во всяком случае, японские и европейские изогнутые мечи и шашки таким не отличались...
Цитата:

Статья интересная, но согласен не со всем. И - там по-моему обсуждаются только именно что сабли как оружие всадника?)

Ксав и ХХ, а то). Ой, чо-то я Лексу доказывал, что нет смысла спорить, мол, какое удовольствие, и тут же накатал простыню...

_________________
Если тебе пришла в голову мысль - не записывай её. Не удержался, записал - никому не показывай. Если показал - не подписывай. Если подписал - откажись. (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 22:57 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54176
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 23:02 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2013, 21:01
Сообщений: 2200
Откуда: Самара-Петербург
Пункты репутации: 7536

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп

_________________
Если тебе пришла в голову мысль - не записывай её. Не удержался, записал - никому не показывай. Если показал - не подписывай. Если подписал - откажись. (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 22 дек 2013, 23:05 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41086
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 01:05 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 5416
Пункты репутации: 3903

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
~XX~ писал(а):
Но и рубка кое-где осталась. Зажмёшъ меж двух-трёх жаканов гитарную струну да по уточке. А её и в клочья!

Что-то я себе то ли инструмент не представляю, то ли использование.
Мне казалось, что гитарной струной всегда душат либо снимают голову — накинув сзади. Где тут рубка-то? :unknown:

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 01:06 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41086
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
~XX~ писал(а):
Но и рубка кое-где осталась. Зажмёшъ меж двух-трёх жаканов гитарную струну да по уточке. А её и в клочья!

Что-то я себе то ли инструмент не представляю, то ли использование.
Мне казалось, что гитарной струной всегда душат либо снимают голову — накинув сзади. Где тут рубка-то? :unknown:

В смысле стрелять струной из ружья, как я понял

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 01:08 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 5416
Пункты репутации: 3903

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Drake писал(а):
~XX~ писал(а):
Но и рубка кое-где осталась. Зажмёшъ меж двух-трёх жаканов гитарную струну да по уточке. А её и в клочья!

Что-то я себе то ли инструмент не представляю, то ли использование.
Мне казалось, что гитарной струной всегда душат либо снимают голову — накинув сзади. Где тут рубка-то? :unknown:

В смысле стрелять струной из ружья, как я понял

Оо Про вязаную дробь знаю... Но ты, по-моему, совсем уже извращение предлагаешь!

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 01:13 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41086
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Про вязаную дробь знаю... Но ты, по-моему, совсем уже извращение предлагаешь!

ХХ профи :unknown:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 14:07 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 авг 2011, 21:50
Сообщений: 9319
Пункты репутации: 4840

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ничего не смыслю в оружии, но, чтобы сойти за умного, вот вам картиночки эволюции оружия. Надеюсь этого не выкладывали, а то буду выглядеть дураком.
Оффтоп
Оффтоп
Оффтоп
Оффтоп
Оффтоп
Оффтоп
Оффтоп

_________________
Лорд-Магистр


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 23 дек 2013, 14:35 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Drake писал(а):
Lex писал(а):
Drake писал(а):
~XX~ писал(а):
Но и рубка кое-где осталась. Зажмёшъ меж двух-трёх жаканов гитарную струну да по уточке. А её и в клочья!

Что-то я себе то ли инструмент не представляю, то ли использование.
Мне казалось, что гитарной струной всегда душат либо снимают голову — накинув сзади. Где тут рубка-то? :unknown:

В смысле стрелять струной из ружья, как я понял

Оо Про вязаную дробь знаю... Но ты, по-моему, совсем уже извращение предлагаешь!

Амеры вон глэйзерами, в Женеве запрещёнными, друг по другу палят.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 12:41 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 5416
Пункты репутации: 3903

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
~XX~ писал(а):
Drake писал(а):
Lex писал(а):
Drake писал(а):
~XX~ писал(а):
Но и рубка кое-где осталась. Зажмёшъ меж двух-трёх жаканов гитарную струну да по уточке. А её и в клочья!

Что-то я себе то ли инструмент не представляю, то ли использование.
Мне казалось, что гитарной струной всегда душат либо снимают голову — накинув сзади. Где тут рубка-то? :unknown:

В смысле стрелять струной из ружья, как я понял

Оо Про вязаную дробь знаю... Но ты, по-моему, совсем уже извращение предлагаешь!

Амеры вон глэйзерами, в Женеве запрещёнными, друг по другу палят.

Т.е. предположение Лекса было верно? :)
У глэйзера-то свои функциональные задачи конкретные.

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 24 дек 2013, 12:50 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
В смысле чего предположение? Так, люблю побабахать изредка.
Чиста спорт. Охота неинтересна.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 12:29 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15348
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 15869

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Цитата:
1. Сложная гарда

в Хайлоне этого нет.

Цитата:
2. Типичное однолезвийное рубящее оружие 13-14 века это сабли, фальшионы и палаши(последние могут быть и двухлезвийными, но дороже)

палаши здесь только с односторонней, максимум - с полуторосторонней заточкой, т.к. иначе неясно, чем палаш с двухсторонней заточкой будет отличаться от обычного меча.

кутлас здесь - нечто среднее между саблей и фальшионом. Т.е. более короткая, но и более тяжелая и широкая сабля.
Цитата:
Никаких тяжёлых сабель не надо - сабля и так не лёгкая вещь.
...
Типичная сабля, имеет длину клинка около 110-120 см, масса - от 0.8 до 1.5 кг.

с учетом соотношения длины и массы здесь это скорее легкое оружие
Цитата:
где вы вообще кутласы откопали?

изначально я копал в направлении тяжелых абордажных сабель. Аутентичного названия не обнаружилось (хотя такие сабли существовали), однако, как выяснилось, уже в современной культуре (в играх, в приключенческих романах и т.д.) за таким оружием закрепилось название "кутлас". Я не стал разбираться, кто его изначально ввел, по каким причинам, насколько оно аутентично и т.д.: мне достаточно того, что оно отражает суть и форму определенного оружия, которое вполне подходит для Хайлона.

Цитата:
Фальшион

я не уверен, что это нужно вводить в Хайлоне. Как, впрочем, и саблю.

Цитата:
Кстати, Морган, у тебя в справочнике под "палашом" картинка очень похожа на американский кавалерийский палаш образца 1913 года.

возможно :pardon:
эта картинку я выбрал по следующим причинам:
а) простая гарда (на большинстве картинок гарды вычурные),
б) видно, что кончик клинка заострен и им можно колоть,
в) оружие явно боевое, а не декоративное.
естественно, возможны варианты: немного другая гарда, немного другое соотношение длины и ширины и т.д.

Цитата:
Таким образом можно выделить следующие конструктивные элементы оружия и связанные с ним особенности боя.
Гарда:
1. Простая крестообразная или круглая гарда - использование латной или кольчужной защиты кистей рук.
2. Скобы и кольца для вынесения пальцев - точные колющие удары, высокий уровень фехтование, без защиты кистей рук.
3. Сложная, понтовая гарда - без защиты рук.

в Хайлоне только п.1.
в п.3 ты неправ - сложная и понтовая гарда защищает кисть.

Цитата:
Рукоять:
1. Прямая - пехотное оружие.
2. Изогнутая - кавалерийское оружие, позволяет эффективней выбрасывать меч в уколах и при рубке.

не все так однозначно.
прямая рукоять с навершием также не дает соскальзывать руке.
при этом изогнутая рукоять существенно затрудняет использовать в бою удары 2й кромкой клинка, что в свою очередь со временем приводит к превращению двухлезвийного оружия в оружие с одним лезвием.
рыцари прекраснейшим образом рубились двухлезвийными мечами - хотя, конечно, в конном бою под номером 1 у них всегда было копье.

Цитата:
Клинок:
1. Прямой клинок с центром тяжести смещённым к рукояти и выраженным острием - рубка, уколы, баланс защиты и нападения, пехотное оружие.
2. Однолезвийная заточка - оружие бедных воинов, т.к. стоит существенно дешевле (не нужно выводить плоскость).
3. Равномерная толщина клинка или расширение к острию - центр тяжести смещён к острию, оружие для рубки, большой урон и пробивная способность, слабая защита, для конного боя.
4. Изогнутый клинок - центр тяжести смещён к острию, оружие для рубки и "резки", проблемы с уколом, большой урон, слабая защита, для конного боя.

1. Типичный для Хайлона вариант, только это не исключительно пехотное оружие.
2. То, что однолезвийный вариант только для бедных воинов - нет. Хорошее однолезвийное оружие также будет дорогим и сбалансированным. Более того, с учетом местных условий те же палаши будут БОЛЕЕ дорогими, чем мечи, т.к. для довольно узкого клинка потребуется лучшая сталь, чем для обычного широкого меча, для того, чтобы клинок не сломался/не погнулся при первом же ударе по доспехам. Т.е. здесь палаш - это скорее оружие понтующегося командира. Простая же пехота скорее будет вооржена топорами и двухлезвийными мечами.
3. думаю, не используется в Хайлоне такое или мало используется...
4. Неверно. Прекрасно можно саблями фехтовать, и далеко не только в конном бою.

Цитата:
В условиях Хайлона, я считаю, воины, делающие ставки на магию, в первую очередь откажутся от защиты удалённых частей тела (рук, ног), т.к. это не так уж и фатального, а изматывает прилично. Это в свою очередь повлечёт за собой развитие гарды.

Не надо забывать, что здесь магия по большому счету - это усиление и развитие боевых навыков (чернокнижие, герметизм и т.д. в расчет сейчас не берем).
При том это самое развитие вовсе не обязано идти только по европейскому пути (который был в свою очередь значительно обусловлен развитием огнестрельного оружия). Здесь доспехи используются, а также используются скилы, повышающие уровень защиты. Кольца для пальцев, а также сложные гарды - да, в какой-то степени (которую не нужно преувеличивать!) могут повысить точность удара, однако сила удара при этом падает значительно, т.к. ты уже начинаешь удерживать рукоять оружия не ладонью, а пальцами. Что эффективно только для очень легкого оружия. Однако, легких шпаг или рапир в Хайлоне нет и близко и не предвидится как раз из-за того, что доспехи используются достаточно широко, и хотя есть скилы, увеличивающие силу удара, но также есть и скилы, увеличивающие показатель брони. Как следствие - рукоять оружия надо держать плотно, всей ладонью (а то и двумя), чтобы наносить не только быстрые, но и мощные удары (которые поломают самому же воину пальцы, если он будет - со всеми усиливающими скилами - держать оружие так, как на твоей картинке).

Цитата:
Типичный эфес меча воина-мага:

Нет. Не используется. Выше объяснил, почему.

PS: да, и еще по поводу хвата, при котором вперед выносятся 1, 2 или 3 пальца... Исторически такой хват себя не оправдал даже в случае легкого оружия. Посмотри на турниры по современному фехтованию - бойцы там держат шпаги вполне классическим образом.
При таком хвате слишком легко повредить пальцы в том случае, если враг ударит по твоему клинку своим или если придется ставить жесткий блок.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 12:54 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15348
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 15869

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
с учетом соотношения длины и массы здесь это скорее легкое оружие

Это скорее обычный меч-полуторник.
Цитата из книги
Мечи-бастарды при средней общей длине около 110 сантиметров имеют длину клинка приблизительно 90 сантиметров. В отличие от него, «правильный» средневековый двуручный меч при общей длине более 120 сантиметров имеет длину более метра.

Морган писал(а):
я не уверен, что это нужно вводить в Хайлоне. Как, впрочем, и саблю.

Вот фальшион был обычным и типичным оружием, а вот кутласс - абордажная сабля что-ли? - явно не к месту)
Морган писал(а):
в п.3 ты неправ - сложная и понтовая гарда защищает кисть.

Я имею ввиду, что сложная гарда применяется когда нет другой защиты руки.
Морган писал(а):
не все так однозначно.
прямая рукоять с навершием также не дает соскальзывать руке.
при этом изогнутая рукоять существенно затрудняет использовать в бою удары 2й кромкой клинка, что в свою очередь со временем приводит к превращению двухлезвийного оружия в оружие с одним лезвием.
рыцари прекраснейшим образом рубились двухлезвийными мечами - хотя, конечно, в конном бою под номером 1 у них всегда было копье.

Конный бой очень сильно отличается от пешего в том, как проходит схватка. Эти схватки всегда мобильные, даже без копий: противники наскакивают друг на друга, сшибаются, расходятся. В соответствии с этим в конном бою особого смысла двухлезвийном клинке нет, так как всё-равно в лучшем случае обменяетесь парой ударов.
Ассиметричность же рукояти вызвано необходимостью выбрасывать руку вперёд, так, чтоб меч стал продолжением руку. Кисть при этом отгибается вниз. Большое яблоко и прямая рукоять вообще, будут мешать это делать - они будут упираться в элементы защиты предплечья. Впрочем, в Европе этот вопрос решался простым удлинением рукояти.
Совокупность этих факторов, а также то, что однолезвийный меч существенно дешевле двухлезвийного (нет необходимости выводить плоскость), и приводит к распространению палашей - однолезвийных широких мечей с сабельной рукоятью в конном бою.
Морган писал(а):
. То, что однолезвийный вариант только для бедных воинов - нет. Хорошее однолезвийное оружие также будет дорогим и сбалансированным. Более того, с учетом местных условий те же палаши будут БОЛЕЕ дорогими, чем мечи, т.к. для довольно узкого клинка потребуется лучшая сталь, чем для обычного широкого меча, для того, чтобы клинок не сломался/не погнулся при первом же ударе по доспехам. Т.е. здесь палаш - это скорее оружие понтующегося командира. Простая же пехота скорее будет вооржена топорами и двухлезвийными мечами.

Во-первых, нормальный средневековый палаш, а не дурость Нового времени, картинки которых ты приводишь, не будет тонким - это нормальное суровое оружие.
Во-вторых, пехота будет вооружена как-раз однолезвийным оружием, типа топоров, тесаков, фальшионов, а ещё скорее - копьём.
Однолезвийное оружие всегда дешевле аналогичного по качеству и массе двухлезвийного, так как кузнецу не надо выводить плоскость между лезвиями и не нужно вообще заботиться об обработке кромки, с учётом того, что всё это делается на глазок, все эти операции крайне муторные и трудоёмкие, а значит очень дорогие.
Морган писал(а):
4. Неверно. Прекрасно можно саблями фехтовать, и далеко не только в конном бою.

Можно саблями фехтовать, кто спорит, но сабля, в структуре предназначена для конного боя.
И классическая средневековая сабля, а не поделки Нового и Новейшего времени, имеет очень высокий центр тяжести, что делает фехтование более трудным, особенно - быстро вернуть оружие в защитную позицию.
Чтобы понять разницу в значения центра тя]жести в фехтовании, попробуй пофехтуй топором взятым за рукоять и взятым за обух.
Морган писал(а):
PS: да, и еще по поводу хвата, при котором вперед выносятся 1, 2 или 3 пальца... Исторически такой хват себя не оправдал даже в случае легкого оружия. Посмотри на турниры по современному фехтованию - бойцы там держат шпаги вполне классическим образом.
При таком хвате слишком легко повредить пальцы в том случае, если враг ударит по твоему клинку своим или если придется ставить жесткий блок.

Морган, современные шпаги и рапиры как раз именно таким, по-сути хватом и держаться, т.к. спортивное, облегчённое оружие имеет очень низкий центр тяжести, по-сути весь его вес сосредоточен в рукояти.
Если же мы посмотрим нормальное боевое оружие, то увидим, как раз повсеместное строение гарды такое, чтобы обеспечить вынесение пальцев рук на клинок. Кроме того, которое предназначено для конного боя, т.к. там тонкое управление пальцами не характерно - нужно крепко держать палаш/саблю/шпагу всей ладонью и как следует рубануть.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 13:05 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15348
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 15869

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
17 век:
Оффтоп

Хват на шпаге со скобами дял защиты пальцев:
Оффтоп

Хват на спортивной шпаге:
Оффтоп

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 13:22 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 15348
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 15869

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Массы типичного оружия:

Масса меча бастрда 13-15 веков до 1.4 кг
Масса сабли приблизительного того же периода времени - 0.8 - 1.5 кг
Уставная масса кирасирского палаша 19 века - 2 кг

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Холодное оружие
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 13:33 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54176
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Это скорее обычный меч-полуторник.

у полуторника вес больше, клинок - шире...
Цитата:
Во-первых, нормальный средневековый палаш, а не дурость Нового времени, картинки которых ты приводишь, не будет тонким - это нормальное суровое оружие.

это не дурость, это нормальный палаш
и в кавалерии такой вполне применим - если сталь нормальная и у врагов нет или почти нет доспехов.
погугли картинки "кавалерийский палаш" - большинство будет примерно такой же толщины. Ну, может чуть-чуть шире.

Цитата:
но сабля, в структуре предназначена для конного боя.

скажи это японцам (кто во время прошлого спора клялся и божился, что катана - это разновидность сабли?)
можно и другие примеры такого оружия привести - сабля вообще была очень распространенным оружием. И далеко не везде ее использовали только всадники. Ты ведь не думаешь, что они все поголовно были дураками?

Цитата:
И классическая средневековая сабля, а не поделки Нового и Новейшего времени, имеет очень высокий центр тяжести, что делает фехтование более трудным, особенно - быстро вернуть оружие в защитную позицию.
Чтобы понять разницу в значения центра тя]жести в фехтовании, попробуй пофехтуй топором взятым за рукоять и взятым за обух.

там будут просто разные типы движений.
встречный вопрос - к какому врагу ты приблизишься с меньшей опаской, который держит топор за рукоять или за обух?
Цитата:
Морган, современные шпаги и рапиры как раз именно таким, по-сути хватом и держаться, т.к. спортивное, облегчённое оружие имеет очень низкий центр тяжести, по-сути весь его вес сосредоточен в рукояти.

сколько смотрел спортивное фехтование с их максимально облегченным оружием - везде хват такой, что пальцы охватывают рукоять и нигде они вперед не выносятся. Может, я ослеп? :unknown:
Цитата:
Если же мы посмотрим нормальное боевое оружие, то увидим, как раз повсеместное строение гарды такое, чтобы обеспечить вынесение пальцев рук на клинок.

вообще-то все наоборот.
на 1 шпагу с гардой, где пальцы выносятся на клинок, приходится примерно 10 таких, где ничего никуда не выносится и пальцы охватывают рукоять.

Цитата:
17 век:

мне картинок накидать оружия 17го века? :unknown:

Цитата:
Хват на спортивной шпаге:

и где там вынесенные на клинок пальцы? не считая большого пальца - обычный охват рукояти.

Цитата:
Масса меча бастрда 13-15 веков до 1.4 кг

1,5-2. А есть и больше.

Цитата:
Уставная масса кирасирского палаша 19 века - 2 кг

смотрю вес палашей 16 века - http://oruzhejnaya.ru/palashi.html
1,25 кг, 1,27, 1,3 кг...
что же касается более позднего оружия - ты вот заподозрил, что на картинке в справочнике палаш начала 20 го века... у тебя есть сомнения, что он весит меньше 1,5 кг? Я думаю, в районе 1 кг.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Pover by phpBB ©