Андрей Смирнов http://www.a-smirnov.ru/forum/ |
|
Холодное оружие http://www.a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=154&t=905 |
Страница 1 из 7 |
Автор: | Морган [ 13 июл 2012, 15:16 ] |
Заголовок сообщения: | Холодное оружие |
Мир писал(а): Морган писал(а): Шпагой ты в основном колющие удары наносишь, она достаточно легкая и тонкая. Ну-ну. Особенно ранние шпаги. Ну как-то не очень осмыслено, говоря о отличительных особенностях шпаги и меча, сравнивать с мечом раннюю шпагу с учетом того, что шпага не возникла сама по себе, а постепенно выделялась из меча. Цитата: Насколько я помню, и сабля и шпага связаны с переходом к маневренному бою. Это объяснение не учитывает, в частности, того обстоятельства, что в том же Китае с маневренным боем все обстояло чудесно и с мечами. Причина - только в огнестрельном оружии. Которое позволило человеку облениться, стать физически более слабым и, как следствие, использовать более легкое холодное. Цитата: Сабли - просто из-за лучшей бронебойности, при меньшей массе по сравнению с прямым оружием, Наоборот. У сабли, из-за ее конструкции площать соприкосновения с кольчугой (например) будет больше. Как следствие - пробивная сила удара ниже. Зато оно будет лучше резать ткань и кожу. Что мы и видим - в европе рулит меч, у арабов с их более легкой броней - сабля. Цитата: На мой взгляд сабли более рационально используют биомеханику человека. Я еще раз повторю про разность стилей. Бессмысленно, например, говорить, что копье использует биомеханику человека лучше, чем топор - и наоборот. Здесь тоже самое. Для раскурочивания более защищенного противника меч подходит лучше. |
Автор: | Мир [ 13 июл 2012, 15:47 ] | |
Заголовок сообщения: | Re: Холодное оружие | |
Китайцы также активно использовали кучу разных сабель. Морган писал(а): Наоборот. У сабли, из-за ее конструкции площать соприкосновения с кольчугой (например) будет больше. Как следствие - пробивная сила удара ниже. Наоборот. Исторически первым появились мечи, чуть отклоненные в рукояти. Этот отклон позволял уменьшить площадь соприкосновения. Затем из таких палашей выросла сабля. При этом многие сабли опять имеют отклон. В принципе, при колющем удар меч действительно имеет больше шансов пробить кольчугу. Но при рубящем - меньше. потому, что он плоский, и площадь касания как раз у него будет больше. Те же арабы, почти не носили тяжёлой брони, но мастерсик делали кольчуги. Посмотри например как был оборудован мамлюк. Насчёт арабов - ошибочка. В первые крестовые походы арабы точно также пользовались мечами. Как и крестоносцы. Да и потом долго переходили. По нормальному переход завершился уже после Монгольского нашествия. Да и насчёт Европы - то же не всё гладко. Почему в тех странах, которые сталкивались с восточными армиями очень быстро самопроизвольно начинался переход с мечей на сабли. При этом доспех не обязательно облегчался. Вики
Сабли практически полностью захватывают Восточную Европу. При этом, если посмотреть вес доспеха русского дружинника тяжёлого кавалериста он совсем чуть-чуть уступал полному рыцарскому комплекту того времени. И так было до самого монгольского нашествия. Наконец, твоему доводу о том, что сабля нужна для кожи, а меч для кольчуги противоречит следующее - на ближнем востоке облегчение доспеха происходит после распространения сабли. Сабля - изначально рубящее оружие. И войлочные кафтаны тюрбаны и тому подобное прекрасно противостоят попыткам их разрубить. Гораздо лучше кольчуги. Поэтому сабля начинает ещё больше изгибаться, для улучшения её режущих свойств. И изменяется техника боя. Добавляется микропилочка на лезвие для разрезания. |
Автор: | Морган [ 13 июл 2012, 16:26 ] | |
Заголовок сообщения: | Re: Холодное оружие | |
Цитата: Китайцы также активно использовали кучу разных сабель. И что это доказывает кроме разных стилей боя? Если сабля, как ты утверждаешь, лучше, меч у них должен был исчезнуть, остались бы только сабли. Но тот же самурайский меч, доживший чуть ли не до 20 века, не смотря на то, что он чуть-чуть искривлен - это именно меч, а не сабля. Мир писал(а): Морган писал(а): Наоборот. У сабли, из-за ее конструкции площать соприкосновения с кольчугой (например) будет больше. Как следствие - пробивная сила удара ниже. Наоборот. Исторически первым появились мечи, чуть отклоненные в рукояти. Этот отклон позволял уменьшить площадь соприкосновения. Затем из таких палашей выросла сабля. При этом многие сабли опять имеют отклон. В принципе, при колющем удар меч действительно имеет больше шансов пробить кольчугу. Но при рубящем - меньше. При рубящем сила удара у меча будет выше за счет большей массы. Цитата: Насчёт арабов - ошибочка. В первые крестовые походы арабы точно также пользовались мечами. Как и крестоносцы. Да и потом долго переходили. По нормальному переход завершился уже после Монгольского нашествия.
Цитата: Да и насчёт Европы - то же не всё гладко. Почему в тех странах, которые сталкивались с восточными армиями очень быстро самопроизвольно начинался переход с мечей на сабли. При этом доспех не обязательно облегчался. А почему наоборот, в Испании арабы пользовались прямыми мечами, хотя их собратья употребляли твои любимые кривые? Да потому что условия, прежде всего климатические, совсем разные. Отсюда - разница в защите, и отсюда же - разница в оружии, которым броня пробивается. В Европе, в целом, вооружение использовалось более тяжелое. Арабы себе такого удовольствия позволить не могли, потому что жара человека в тяжелом вооружении убьет раньше, чем соперник. Что и происходило с крестоносцами и что, собственно, и заставило их местное вооружение, использовать более легкую конницу и т.д. Но в Европе, в той же Испании, арабы были вынуждены перенимать уже европейский опыт. Цитата: Сабли практически полностью захватывают Восточную Европу. При этом, если посмотреть вес доспеха русского дружинника тяжёлого кавалериста он совсем чуть-чуть уступал полному рыцарскому комплекту того времени. И так было до самого монгольского нашествия. Ты не путай легкую конницу с тяжелой. На Руси использовалась и та, и другая. Опять-таки, будь сабли круче мечей, как ты говоришь, они бы их вытеснили. Но реально в те времена, когда холодное оружие являлось основным - использовались паралельно. Цитата: Наконец, твоему доводу о том, что сабля нужна для кожи, а меч для кольчуги противоречит следующее - на ближнем востоке облегчение доспеха происходит после распространения сабли. Тяжелые доспехи на ближнем востоке никогда не были и не могли быть широко распространенным явлением. Единичные случаи не в счет. |
Автор: | ~XX~ [ 13 июл 2012, 18:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холодное оружие |
Супротив брони рулили булавы, молоты, чеканы и даже кистени. Алебарды всякие и топоры с разной длиной рукояти. Каждому противнику и в зависимости от места в строю и тактике нормальные войска пользовали свой тип вооружения. У профессионалов от наёмников швейцарцев до монголов Чингиза (у которых за некомплект снаряги могли и шею сломать) было практически у каждого воина и режущее и колющее и дробящее. |
Автор: | Lex [ 13 июл 2012, 19:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холодное оружие |
Меч цзянь смотрит на маневренность сабли как на... ну вы понели |
Автор: | Ksav [ 13 июл 2012, 19:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холодное оружие |
Я вот тоже хотел о нем упомянуть ) Кстати, на сборах как-раз приобрел себе тренировочный. |
Автор: | Мир [ 13 июл 2012, 20:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холодное оружие |
Бронебойность зависит не от массы. Не только от массы. У кого больше ломающие способности у топора массой четыре килограмма, или у меча? Надеюсь некто не будет отрицать, что топор гораздо лучше справляется с проломом доспех, чем двур? Для проверки - возьми топор. И попробуй ударять, держась за разные части - за рукоять топорища, или за обух. Масса топора - и там и там одинаковая. Однако в одном случае можно спокойно свалить не особо толстое дереводерево, а в другом с трудом кору надрубишь. Что влияет? Полная энергия предмета. Полная энергия складывается из кинетической энергии = mv^2/2, потенциальной = mgh, и энергии вращения вокруг оси = Iw^2/2. При соударении эта энергии в какой-то степени переходит в ту энергию, которая разрушит броню. Что-то пойдёт на деформацию, что-то в тепло, а что-то - в разрыв. В последней энергии есть член I - момент инерции. I~mr^2, где r - расстояние от центра вращения до центра массы. Как проверить? Возьмите дверь. Положите палец в разные части косяка - ближе к петле, посередине, ближе к замку - и хлопни со всей силы. Где будет больнее? Думаю очевидно. Поэтому и ручки в дверях делают с края, а не в середине или у петли. То же с топором или саблей - у них выше центр массы, чем у меча, а значит и та энергия, которую они передают больше и бронебойность лучше. Логично например поднять ещё больше центр масс - булавы, цепы, древковое оружие, алебарды и другое - имея меньшую массу 1.5- 2 кг, работали лучше чем двуры 3-5 кг. Поэтому и сабли, за счёт изгиба (меньшая площадь касания), и других хитростей, имели бронебойность равную в 1.5-2 раза большему по массе мечу. Другое дело, что делать саблю длинной не имело смысла (меньшая удобность в управлении и т.д.). А когда потребно с высокого коня рубить пехоту - длина оружия имеет важное значение. Морган писал(а): Да потому что условия, прежде всего климатические, совсем разные. Отсюда - разница в защите, и отсюда же - разница в оружии, которым броня пробивается. В Европе, в целом, вооружение использовалось более тяжелое. Арабы себе такого удовольствия позволить не могли, потому что жара человека в тяжелом вооружении убьет раньше, чем соперник. Что и происходило с крестоносцами и что, собственно, и заставило их местное вооружение, использовать более легкую конницу и т.д. Но в Европе, в той же Испании, арабы были вынуждены перенимать уже европейский опыт. На Руси тоже? Там сабли стали распространятся раньше чем на ближнем Востоке. Наверное климат у нас охреннено жаркий был в то время. Разница - в конных лучниках. Манёвренные, быстрые и лёгкие войска. Которые способны очень ловко изничтожать коней противника. Поэтому на Руси кони были бронированны гораздо лучше, чем в Европе в тот же период. А вот доспех уступал. Поэтому не использовали длинные копья, поэтому - высокая, азиатская посадка (что повышает подвижность седока), поэтому - луки и сулицы в снаряжение, поэтому - сабли. Наконец в Европе сказывалась и более низкая культура сталеварения. Сделать прямой меч - тупо проще. |
Автор: | Ksav [ 13 июл 2012, 20:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холодное оружие |
По-моему, уже всем очевидно, что функции у прямого куска металла и изогнутого куска металла разные. А поэтому говорить, что из них лучше, - несколько странно ,) Если попробовать изучить все разнообразие когда-либо созданного холодного оружия, станет понятно, что, во-первых, универсальность, - штука спорная, а во-вторых, утверждения о том, что какое-то одно оружие превосходит остальные, - мягко говоря, признак некомпетентности. Лекс уже привел пример, - меч цзянь. Вполне себе прямой. Что там у него с биомеханикой-то?) |
Автор: | Мир [ 13 июл 2012, 21:51 ] | |
Заголовок сообщения: | Re: Холодное оружие | |
Фехтование развивается в том случае, когда нет необходимости в тяжёлом доспехе. Здесь прямые мечи имеют небольшое преимущество - низкий центр тяжести. Оптимально для быстрого фехтования - около 4-5 см от гарды. С другой стороны, с точки зрения биомеханики наносить рубящие удары более естественно, чем колющее. Подвигайте рукой. Попробуйте так и сяк, где суставы вращаются наиболее свободно? Другими словами различные рубящие удары, даже простые от кисти, использует суставы, мышцы, рефлексы человека более рационально. Не будем говорить про мастеров и как бы они сражались с разным оружием, но историческая практика показывает, что фехтованию на саблях необученная толпа народу учится быстрее, чем фехтованию на прямых. Другими словами, при сравнении средних по срокам обучения фехтовальщиков - саблисты будут выигрывать. |
Автор: | Lex [ 13 июл 2012, 22:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холодное оружие |
Что-то я потерял нить... изначально разве Мир не утверждал ли, что Цитата: сабля оружие предназначенная для активного фехтования (это вам не примитивные прямые мечи) Как бы меч цзянь напрочь опровергает утверждение о неприменимости прямых мечей для активного фехтования. Достаточно просто набрать в ютьюбе "мечь цзянь", чтобы в этом убедиться. |
Автор: | Ksav [ 13 июл 2012, 22:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холодное оружие |
Просто Мир перешел с примитивности прямых мечей на скорость обучения и естественность движений, которая, как ни странно, не делает технику фехтования тем же цзянем менее эффективной. |
Автор: | Мир [ 13 июл 2012, 22:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холодное оружие |
Сабля, как таковая, изначально оказалась пригодна для активного фехтования. Более этого, изогнутая форма клинка добавляет возможности в защите и контратаке. Прямой меч, более примитивен, и изначально, как таковой, для активного фехтования не предназначен. Лишь методом допиливания и серьёзного облегчения (что делает его менее применимым для не парадного использования) можно сделать из него оружие для фехтования. Сабля имеет ту же рубящую способность, как и в полтора-два раза более тяжёлый прямой меч. Другими словами, прямой меч обречён на вытеснение в рамки "церемониального оружия", сабля при той же массе сохраняет боевую эффективность. Да и в рамках церемониального оружия не на долго задерживается, вытесняясь и от туда саблей. |
Автор: | Мир [ 13 июл 2012, 22:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холодное оружие |
Ksav писал(а): Просто Мир перешел с примитивности прямых мечей на скорость обучения и естественность движений, которая, как ни странно, не делает технику фехтования тем же цзянем менее эффективной Делает. Так как мы сравниваем не супер-пупер мастеров. А средних людей. А оценка эффективность техники фехтования будет заключаться в количестве трупов с той и с другой стороны. Где меньше трупов - та техника лучше. Так как если продолжать до логично конца, то стоит сказать, что и техника фехтования ножом также хороша, как и мечом. Морган писал(а): И что это доказывает кроме разных стилей боя? Если сабля, как ты утверждаешь, лучше, меч у них должен был исчезнуть, остались бы только сабли. Но тот же самурайский меч, доживший чуть ли не до 20 века, не смотря на то, что он чуть-чуть искривлен - это именно меч, а не сабля. Насколько я помню - это именно двуручная сабля, а не меч. Иначе тогда любой изогнутый клинок можно назвать мечом. Договоримся так, прямой клинок - меч, изогнутый - сабля. Морган писал(а): Ты не путай легкую конницу с тяжелой. На Руси использовалась и та, и другая. Опять-таки, будь сабли круче мечей, как ты говоришь, они бы их вытеснили. Но реально в те времена, когда холодное оружие являлось основным - использовались паралельно. Сабля использовалась и в тяжёлой кавалерии. Так как тяжёлая/лёгкая относится не к облачению всадника, а к массе лошади. Длинное прямое - чтобы валить пехоту. Изогнутое - чтобы рубить ловко и быстро другую кавалерию. И паралельность, ИМХО связана с тем, что сабля была дороже, так как преимущественно завозились с Ближнего Востока. Морган писал(а): Тяжелые доспехи на ближнем востоке никогда не были и не могли быть широко распространенным явлением. Единичные случаи не в счет. Использовались кальчуги, активно. Ламмиляр. Активно. по мере распространение сабли, происходит переход на тюрбаны и войлочные халаты, так как они хуже рубятся. Хуже чем кольчуга. Сложно представить, что в богатых странах Ближнего Востока не могли позволить себе кольчугу (которую и делали часто лучше). А затем сабля приобретает дополнительный изгиб и микропилку, чтобы резать эту хрень. |
Автор: | Ksav [ 14 июл 2012, 00:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холодное оружие |
Мир писал(а): Делает. Так как мы сравниваем не супер-пупер мастеров. А средних людей. А оценка эффективность техники фехтования будет заключаться в количестве трупов с той и с другой стороны. Где меньше трупов - та техника лучше. Ну, я в плане личного развития предпочитаю рассматривать именно потенциально наиболее эффективную работу. А для этого нужно учитывать и обучаться всем видам оружия, а не только любимому. И кстати, если уж исходить из игры, откуда и пошел спор, я бы сказал, уровень там вполне околомастерский. |
Автор: | Морган [ 14 июл 2012, 00:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холодное оружие |
Мир писал(а): То же с топором или саблей - у них выше центр массы, чем у меча, а значит и та энергия, которую они передают больше и бронебойность лучше. Ну ты саблю-то в этом отношении с топором не сравнивай. В сравнении с мечом у сабли центр массы смещен не так уж сильно и меч "догоняет" ее за счет других параметров: в частности, большей массы. Цитата: Логично например поднять ещё больше центр масс - булавы, цепы, древковое оружие, алебарды и другое - имея меньшую массу 1.5- 2 кг, работали лучше чем двуры 3-5 кг. Меч более универсален, чем все вышеперечисленное. И я сейчас защищаю не двуручи (которые вообще были относительной редкостью), а классические длинные и полуторные мечи. Это не значит, что булавы, цепы, копья и алебарды можно выкинуть в помойку - вовсе нет. У каждого оружия своя сфера применения, где оно наиболее оптимально. В узком помещении ты здоровенной алебардой не помахаешь; булава замечательное оружие, но бесполезное, если нужно нанести короткий колющий удар в щель доспехов и т.д. Цитата: Поэтому и сабли, за счёт изгиба (меньшая площадь касания), и других хитростей, имели бронебойность равную в 1.5-2 раза большему по массе мечу. Ты пойми, что кольчугу не надевали на голое тело. Там еще была подкольчужная рубашка, довольно толстая. И когда твоей сабле рубящим ударом нужно пробить довольно слой стали, затем толстый слой войлока/или несколько слоев выделанной кожи, ее меньшая площадь касания превращается в большую. Твои цифры взяты с потолка. А на моем потолке написано, что преимущество за счет изгиба были не слишком значительны, при бое с хорошо защищенным противником сходили на нет, и уж компенсировались (а при бое с защищенным противником - превосходились) большей массой меча. Цитата: Другое дело, что делать саблю длинной не имело смысла (меньшая удобность в управлении и т.д.). А когда потребно с высокого коня рубить пехоту - длина оружия имеет важное значение. Это все верно для легкой конницы и легко/средне вооруженной пехоты. Тяжелая конница нагибала копьями. А в гуще боя, когда копье становилось уже бесполезным, меч или булава лучше легкой сабли. Почему? Потому что если ты будешь попадать своей сабелькой по подставленному щиту, щиту ничего не будет, а вот саблю можешь испортить. Зато если ты попадешь по этому же щиту более тяжелым оружием, рука человека, держащего щит, вскоре опустится и чем дальше, тем менее успешно он будет щитом пользоваться. Цитата: На Руси тоже? Там сабли стали распространятся раньше чем на ближнем Востоке. Наверное климат у нас охреннено жаркий был в то время. В твоей же цитате русским по белому написано, что сабли получили такое же распространение, как и мечи. Такое же. Значит, не вытеснили их, а использовались паралельно. На юге - в большей мере, на севере - в меньшей. |
Автор: | Морган [ 14 июл 2012, 00:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холодное оружие |
Ksav писал(а): По-моему, уже всем очевидно, что функции у прямого куска металла и изогнутого куска металла разные. +1 |
Автор: | Морган [ 14 июл 2012, 00:39 ] | ||
Заголовок сообщения: | Re: Холодное оружие | ||
Мир писал(а): Прямой меч, более примитивен, и изначально, как таковой, для активного фехтования не предназначен. Чушь. Цитата: Лишь методом допиливания и серьёзного облегчения (что делает его менее применимым для не парадного использования) можно сделать из него оружие для фехтования.
Вики и далее там же:
Почему это менее популярно, чем, скажем, соревнования шпажистов? Большая травмоопасность + требуется намного большая физическая сила для того, чтобы это могло быть именно фехтованием, а не просто тупым рубиловом. |
Автор: | Морган [ 14 июл 2012, 00:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холодное оружие |
Мир писал(а): Насколько я помню - это именно двуручная сабля, а не меч. Набери в поисковике "самурайский меч", посмотри картинки. Это чуть-чуть искривленный меч. Саблей там и близко не пахнет. Цитата: Иначе тогда любой изогнутый клинок можно назвать мечом. Нет. Имеет значение величина изгиба лезвия, направление рукояти по отношению к лезвию. Цитата: Сабля использовалась и в тяжёлой кавалерии. Там, где мочить предполагалось легко или средне вооруженную пехоту. Цитата: Изогнутое - чтобы рубить ловко и быстро другую кавалерию. Оправдано, только если это легкая кавалерия против легкой же. Цитата: Сложно представить, что в богатых странах Ближнего Востока не могли позволить себе кольчугу (которую и делали часто лучше). Дело не в том, что не могли позволить. Позволить-то как раз могли. Просто жара в таком случае убивала воина не хуже, чем собственно враг. Ты побегай в тяжелом вооружении + подкольчужной одежке по жаре, поймешь. |
Автор: | Морган [ 14 июл 2012, 07:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холодное оружие |
Цитата: И паралельность, ИМХО связана с тем, что сабля была дороже, так как преимущественно завозились с Ближнего Востока. А почему ты считаешь, что не могли завозиться мечи, если на Ближнем Востоке изготавливалось и то, и другое? Или ты думаешь, что если она типа кривая - значит, технология изготовления прям на порядок сложнее? Ничего подобного. Типовые мечи и сабли отливались в специальных формах, и там уже нет разницы - делать выемку прямой или изогнутой. Что касается не типовых, а качественных и дорогих, делавшихся, например, методом "плетенки" (когда несколько полос стали в раскаленном виде по очереди сплетаются так, как будто бы заплетаешь косу), то учитывая общий гемор при изготовлении такого оружия, уже нет особой разницы (в затратах труда и времени), будет оно кривым или прямым. |
Автор: | ~XX~ [ 14 июл 2012, 11:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холодное оружие |
Lex писал(а): Что-то я потерял нить... изначально разве Мир не утверждал ли, что Цитата: сабля оружие предназначенная для активного фехтования (это вам не примитивные прямые мечи) Как бы меч цзянь напрочь опровергает утверждение о неприменимости прямых мечей для активного фехтования. Достаточно просто набрать в ютьюбе "мечь цзянь", чтобы в этом убедиться. Там всё чистая декорация из тонкой жестянки. Фрукты-овощи нарезать для китайской кухни. Боевой аналог подобного меча в руку или полторы руки весит 2-4 килограмма. |
Страница 1 из 7 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |