Андрей Смирнов

Ну как-то не очень осмыслено, говоря о отличительных особенностях шпаги и меча, сравнивать с мечом раннюю шпагу с учетом того, что шпага не возникла сама по себе, а постепенно выделялась из меча.

Это объяснение не учитывает, в частности, того обстоятельства, что в том же Китае с маневренным боем все обстояло чудесно и с мечами.
Причина - только в огнестрельном оружии. Которое позволило человеку облениться, стать физически более слабым и, как следствие, использовать более легкое холодное.

Наоборот. У сабли, из-за ее конструкции площать соприкосновения с кольчугой (например) будет больше. Как следствие - пробивная сила удара ниже. Зато оно будет лучше резать ткань и кожу. Что мы и видим - в европе рулит меч, у арабов с их более легкой броней - сабля.

Я еще раз повторю про разность стилей. Бессмысленно, например, говорить, что копье использует биомеханику человека лучше, чем топор - и наоборот. Здесь тоже самое. Для раскурочивания более защищенного противника меч подходит лучше.

Китайцы также активно использовали кучу разных сабель.

Наоборот. Исторически первым появились мечи, чуть отклоненные в рукояти. Этот отклон позволял уменьшить площадь соприкосновения. Затем из таких палашей выросла сабля. При этом многие сабли опять имеют отклон.
В принципе, при колющем удар меч действительно имеет больше шансов пробить кольчугу. Но при рубящем - меньше. потому, что он плоский, и площадь касания как раз у него будет больше. Те же арабы, почти не носили тяжёлой брони, но мастерсик делали кольчуги. Посмотри например как был оборудован мамлюк.

Насчёт арабов - ошибочка. В первые крестовые походы арабы точно также пользовались мечами. Как и крестоносцы. Да и потом долго переходили. По нормальному переход завершился уже после Монгольского нашествия.
Да и насчёт Европы - то же не всё гладко. Почему в тех странах, которые сталкивались с восточными армиями очень быстро самопроизвольно начинался переход с мечей на сабли. При этом доспех не обязательно облегчался.
Вики

Цитата из книги В конце IX — X веке сабли от кочевников попадают на Русь, что было связано с формированием русской конницы, и вскоре получает широкое распространение. С XI века в южной Руси сабли становятся не менее важным оружием, чем мечи. На севере они доходят вплоть до Минска, Новгорода и Суздальского Ополья, но там столь широкого распространения не получают. К X веку длина клинка восточноевропейских сабель увеличивается до 1 метра, а кривизна до 3—4,5 см. Их ширина составляла 3,0—3,7 см, толщина около 0,5 см. Со второй половины XI до XIII века средняя длина клинка увеличивается до 110—117 см, кривизна до 4,5—5,5 см, средняя ширина составляет 3,5—3,8 см; причём у некоторых известных клинков кривизна достигала 7 см, а ширина 4,4 см.

Сабли практически полностью захватывают Восточную Европу. При этом, если посмотреть вес доспеха русского дружинника тяжёлого кавалериста он совсем чуть-чуть уступал полному рыцарскому комплекту того времени. И так было до самого монгольского нашествия.
Наконец, твоему доводу о том, что сабля нужна для кожи, а меч для кольчуги противоречит следующее - на ближнем востоке облегчение доспеха происходит после распространения сабли. Сабля - изначально рубящее оружие. И войлочные кафтаны тюрбаны и тому подобное прекрасно противостоят попыткам их разрубить. Гораздо лучше кольчуги. Поэтому сабля начинает ещё больше изгибаться, для улучшения её режущих свойств. И изменяется техника боя. Добавляется микропилочка на лезвие для разрезания.

И что это доказывает кроме разных стилей боя? Если сабля, как ты утверждаешь, лучше, меч у них должен был исчезнуть, остались бы только сабли. Но тот же самурайский меч, доживший чуть ли не до 20 века, не смотря на то, что он чуть-чуть искривлен - это именно меч, а не сабля.

При рубящем сила удара у меча будет выше за счет большей массы.

Цитата из книги С древнейших времен арабы использовали мечи и прямые, и кривые: йеменские клинки были прямые, басрские — кривые; испанские арабы отдавали предпочтение прямым мечам; слава толедских клинков облетела весь мир.

А почему наоборот, в Испании арабы пользовались прямыми мечами, хотя их собратья употребляли твои любимые кривые?
Да потому что условия, прежде всего климатические, совсем разные. Отсюда - разница в защите, и отсюда же - разница в оружии, которым броня пробивается. В Европе, в целом, вооружение использовалось более тяжелое.
Арабы себе такого удовольствия позволить не могли, потому что жара человека в тяжелом вооружении убьет раньше, чем соперник. Что и происходило с крестоносцами и что, собственно, и заставило их местное вооружение, использовать более легкую конницу и т.д. Но в Европе, в той же Испании, арабы были вынуждены перенимать уже европейский опыт.

Ты не путай легкую конницу с тяжелой. На Руси использовалась и та, и другая. Опять-таки, будь сабли круче мечей, как ты говоришь, они бы их вытеснили. Но реально в те времена, когда холодное оружие являлось основным - использовались паралельно.

Тяжелые доспехи на ближнем востоке никогда не были и не могли быть широко распространенным явлением. Единичные случаи не в счет.

Супротив брони рулили булавы, молоты, чеканы и даже кистени. Алебарды всякие и топоры с разной длиной рукояти. Каждому противнику и в зависимости от места в строю и тактике нормальные войска пользовали свой тип вооружения. У профессионалов от наёмников швейцарцев до монголов Чингиза (у которых за некомплект снаряги могли и шею сломать) было практически у каждого воина и режущее и колющее и дробящее.

Меч цзянь смотрит на маневренность сабли как на... ну вы понели

Я вот тоже хотел о нем упомянуть ) Кстати, на сборах как-раз приобрел себе тренировочный.

Бронебойность зависит не от массы. Не только от массы. У кого больше ломающие способности у топора массой четыре килограмма, или у меча? Надеюсь некто не будет отрицать, что топор гораздо лучше справляется с проломом доспех, чем двур?
Для проверки - возьми топор. И попробуй ударять, держась за разные части - за рукоять топорища, или за обух. Масса топора - и там и там одинаковая. Однако в одном случае можно спокойно свалить не особо толстое дереводерево, а в другом с трудом кору надрубишь.
Что влияет? Полная энергия предмета. Полная энергия складывается из кинетической энергии = mv^2/2, потенциальной = mgh, и энергии вращения вокруг оси = Iw^2/2.
При соударении эта энергии в какой-то степени переходит в ту энергию, которая разрушит броню. Что-то пойдёт на деформацию, что-то в тепло, а что-то - в разрыв.
В последней энергии есть член I - момент инерции. I~mr^2, где r - расстояние от центра вращения до центра массы. Как проверить? Возьмите дверь. Положите палец в разные части косяка - ближе к петле, посередине, ближе к замку - и хлопни со всей силы. Где будет больнее? Думаю очевидно. Поэтому и ручки в дверях делают с края, а не в середине или у петли.
То же с топором или саблей - у них выше центр массы, чем у меча, а значит и та энергия, которую они передают больше и бронебойность лучше. Логично например поднять ещё больше центр масс - булавы, цепы, древковое оружие, алебарды и другое - имея меньшую массу 1.5- 2 кг, работали лучше чем двуры 3-5 кг.
Поэтому и сабли, за счёт изгиба (меньшая площадь касания), и других хитростей, имели бронебойность равную в 1.5-2 раза большему по массе мечу. Другое дело, что делать саблю длинной не имело смысла (меньшая удобность в управлении и т.д.). А когда потребно с высокого коня рубить пехоту - длина оружия имеет важное значение.

На Руси тоже? Там сабли стали распространятся раньше чем на ближнем Востоке. Наверное климат у нас охреннено жаркий был в то время.
Разница - в конных лучниках. Манёвренные, быстрые и лёгкие войска. Которые способны очень ловко изничтожать коней противника. Поэтому на Руси кони были бронированны гораздо лучше, чем в Европе в тот же период. А вот доспех уступал. Поэтому не использовали длинные копья, поэтому - высокая, азиатская посадка (что повышает подвижность седока), поэтому - луки и сулицы в снаряжение, поэтому - сабли.
Наконец в Европе сказывалась и более низкая культура сталеварения. Сделать прямой меч - тупо проще.

По-моему, уже всем очевидно, что функции у прямого куска металла и изогнутого куска металла разные. А поэтому говорить, что из них лучше, - несколько странно ,)
Если попробовать изучить все разнообразие когда-либо созданного холодного оружия, станет понятно, что, во-первых, универсальность, - штука спорная, а во-вторых, утверждения о том, что какое-то одно оружие превосходит остальные, - мягко говоря, признак некомпетентности.
Лекс уже привел пример, - меч цзянь. Вполне себе прямой. Что там у него с биомеханикой-то?)

Цитата из книги Тем не менее, как ни странно, именно период после Тан некоторые китайские авторы (в частности Чжан Юкунь) называют расцветом фехтования на цзянь.[6] И именно в это период возникла традиция старательно беречь меч при фехтовании. Превращение цзянь из боевых в парадно-церемониальные мечи по времени совпало с заменой малочисленной китайской тяжёлой кавалерии, представлявшей собой аналог катафрактов, облачённый (включая и коней) в ламеллярные доспехи, и вооружённый помимо прочего мечами цзянь, на многочисленную среднюю, кавалерию сформированную из тюркских наёмников. Процесс замены, начавшись ещё при основании династии Тан, завершился к концу X века. Что касается пехоты, то ещё в эпоху Хань меч цзянь уступал по популярности мечу дао (являвшемуся в ту эпоху тяжёлым однолезвийным прямым мечом — фактически, палашом, в отличие от более позднего — классического дао, являющегося фальшоном), а к эпохе Тан дао прочно утвердился в качестве основного оружия мечников.

Фехтование развивается в том случае, когда нет необходимости в тяжёлом доспехе. Здесь прямые мечи имеют небольшое преимущество - низкий центр тяжести. Оптимально для быстрого фехтования - около 4-5 см от гарды.
С другой стороны, с точки зрения биомеханики наносить рубящие удары более естественно, чем колющее. Подвигайте рукой. Попробуйте так и сяк, где суставы вращаются наиболее свободно? Другими словами различные рубящие удары, даже простые от кисти, использует суставы, мышцы, рефлексы человека более рационально.
Не будем говорить про мастеров и как бы они сражались с разным оружием, но историческая практика показывает, что фехтованию на саблях необученная толпа народу учится быстрее, чем фехтованию на прямых. Другими словами, при сравнении средних по срокам обучения фехтовальщиков - саблисты будут выигрывать.

Что-то я потерял нить... изначально разве Мир не утверждал ли, что
Как бы меч цзянь напрочь опровергает утверждение о неприменимости прямых мечей для активного фехтования. Достаточно просто набрать в ютьюбе "мечь цзянь", чтобы в этом убедиться.

Просто Мир перешел с примитивности прямых мечей на скорость обучения и естественность движений, которая, как ни странно, не делает технику фехтования тем же цзянем менее эффективной.

Сабля, как таковая, изначально оказалась пригодна для активного фехтования. Более этого, изогнутая форма клинка добавляет возможности в защите и контратаке. Прямой меч, более примитивен, и изначально, как таковой, для активного фехтования не предназначен. Лишь методом допиливания и серьёзного облегчения (что делает его менее применимым для не парадного использования) можно сделать из него оружие для фехтования. Сабля имеет ту же рубящую способность, как и в полтора-два раза более тяжёлый прямой меч. Другими словами, прямой меч обречён на вытеснение в рамки "церемониального оружия", сабля при той же массе сохраняет боевую эффективность. Да и в рамках церемониального оружия не на долго задерживается, вытесняясь и от туда саблей.

Делает. Так как мы сравниваем не супер-пупер мастеров. А средних людей. А оценка эффективность техники фехтования будет заключаться в количестве трупов с той и с другой стороны. Где меньше трупов - та техника лучше.
Так как если продолжать до логично конца, то стоит сказать, что и техника фехтования ножом также хороша, как и мечом.

Насколько я помню - это именно двуручная сабля, а не меч. Иначе тогда любой изогнутый клинок можно назвать мечом. Договоримся так, прямой клинок - меч, изогнутый - сабля.

Сабля использовалась и в тяжёлой кавалерии.
Так как тяжёлая/лёгкая относится не к облачению всадника, а к массе лошади.
Длинное прямое - чтобы валить пехоту.
Изогнутое - чтобы рубить ловко и быстро другую кавалерию.
И паралельность, ИМХО связана с тем, что сабля была дороже, так как преимущественно завозились с Ближнего Востока.

Использовались кальчуги, активно. Ламмиляр. Активно. по мере распространение сабли, происходит переход на тюрбаны и войлочные халаты, так как они хуже рубятся. Хуже чем кольчуга. Сложно представить, что в богатых странах Ближнего Востока не могли позволить себе кольчугу (которую и делали часто лучше). А затем сабля приобретает дополнительный изгиб и микропилку, чтобы резать эту хрень.

Ну, я в плане личного развития предпочитаю рассматривать именно потенциально наиболее эффективную работу. А для этого нужно учитывать и обучаться всем видам оружия, а не только любимому.
И кстати, если уж исходить из игры, откуда и пошел спор, я бы сказал, уровень там вполне околомастерский.

Ну ты саблю-то в этом отношении с топором не сравнивай. В сравнении с мечом у сабли центр массы смещен не так уж сильно и меч "догоняет" ее за счет других параметров: в частности, большей массы.

Меч более универсален, чем все вышеперечисленное. И я сейчас защищаю не двуручи (которые вообще были относительной редкостью), а классические длинные и полуторные мечи. Это не значит, что булавы, цепы, копья и алебарды можно выкинуть в помойку - вовсе нет. У каждого оружия своя сфера применения, где оно наиболее оптимально. В узком помещении ты здоровенной алебардой не помахаешь; булава замечательное оружие, но бесполезное, если нужно нанести короткий колющий удар в щель доспехов и т.д.

Ты пойми, что кольчугу не надевали на голое тело. Там еще была подкольчужная рубашка, довольно толстая. И когда твоей сабле рубящим ударом нужно пробить довольно слой стали, затем толстый слой войлока/или несколько слоев выделанной кожи, ее меньшая площадь касания превращается в большую.
Твои цифры взяты с потолка.
А на моем потолке написано, что преимущество за счет изгиба были не слишком значительны, при бое с хорошо защищенным противником сходили на нет, и уж компенсировались (а при бое с защищенным противником - превосходились) большей массой меча.

Это все верно для легкой конницы и легко/средне вооруженной пехоты.
Тяжелая конница нагибала копьями. А в гуще боя, когда копье становилось уже бесполезным, меч или булава лучше легкой сабли. Почему? Потому что если ты будешь попадать своей сабелькой по подставленному щиту, щиту ничего не будет, а вот саблю можешь испортить. Зато если ты попадешь по этому же щиту более тяжелым оружием, рука человека, держащего щит, вскоре опустится и чем дальше, тем менее успешно он будет щитом пользоваться.

В твоей же цитате русским по белому написано, что сабли получили такое же распространение, как и мечи. Такое же. Значит, не вытеснили их, а использовались паралельно. На юге - в большей мере, на севере - в меньшей.

+1

Чушь.

Цитата из книги Различают следующие виды спортивного фехтования в зависимости от используемого оружия: фехтование на рапирах, фехтование на шпагах, фехтование на саблях, артистическое фехтование (арт-фехтование), фехтование на тростях, фехтование на карабинах, фехтование на тяжёлом клинковом оружии (историческое).

Вики
и далее там же:

Цитата из книги В настоящее время появляются и набирают популярность неофициальные спортивные соревнования по фехтованию на тяжелом клинковом оружии (в частности, на мечах). С каждым годом этот вид фехтования становится всё более известным благодаря энтузиастам, увлекающимся исторической реконструкцией. Как правило, реконструкторами и любителями данного направления фехтования применяются одно- или двуручные мечи массой от 1200 г до 4-5 кг. Защитой служат разнообразные доспехи: кольчуги, бригантины, латные панцири и т. п. исторические (или стилизованные под конкретную историческую эпоху) средства защиты. Проведение соревнований по данному виду фехтования держится на энтузиазме участников нескольких исторических и общественных движений, не имеет чётких единых правил и находится в стадии становления. Участие в таких соревнованиях является более травмоопасным по сравнению с официальным видами фехтования, так как бои идут в полный контакт.

Почему это менее популярно, чем, скажем, соревнования шпажистов?
Большая травмоопасность + требуется намного большая физическая сила для того, чтобы это могло быть именно фехтованием, а не просто тупым рубиловом.

Набери в поисковике "самурайский меч", посмотри картинки. Это чуть-чуть искривленный меч. Саблей там и близко не пахнет.

Нет. Имеет значение величина изгиба лезвия, направление рукояти по отношению к лезвию.

Там, где мочить предполагалось легко или средне вооруженную пехоту.

Оправдано, только если это легкая кавалерия против легкой же.

Дело не в том, что не могли позволить. Позволить-то как раз могли. Просто жара в таком случае убивала воина не хуже, чем собственно враг. Ты побегай в тяжелом вооружении + подкольчужной одежке по жаре, поймешь.

А почему ты считаешь, что не могли завозиться мечи, если на Ближнем Востоке изготавливалось и то, и другое?
Или ты думаешь, что если она типа кривая - значит, технология изготовления прям на порядок сложнее? Ничего подобного. Типовые мечи и сабли отливались в специальных формах, и там уже нет разницы - делать выемку прямой или изогнутой. Что касается не типовых, а качественных и дорогих, делавшихся, например, методом "плетенки" (когда несколько полос стали в раскаленном виде по очереди сплетаются так, как будто бы заплетаешь косу), то учитывая общий гемор при изготовлении такого оружия, уже нет особой разницы (в затратах труда и времени), будет оно кривым или прямым.

Там всё чистая декорация из тонкой жестянки. Фрукты-овощи нарезать для китайской кухни. Боевой аналог подобного меча в руку или полторы руки весит 2-4 килограмма.