Андрей Смирнов

Что это такое? Звучит как оксюморон.

К наблюдениям Рагволда в чате:
При современном типе хозяйствования впрямую дети — экономически невыгодно. Но можно рассмотреть психологические выгоды вроде продолжения рода; непрямую экономическую выгоду от того, что они являются стимулом для развития собственных экономических скиллов и в широком смысле предпринимательского духа (не обязательно организовать бизнес, хотя почему бы и нет, но придумать, как заработать ещё больше денег); увеличение количества тех, кто творит добро в мире, как у хасидов; возможность через них укрепить присутствие в мире и распространить свои идеи (если они из воспримут); создать мистическую линию передачи, клан.

Морган, у задачи в твоей постановке нет решения потому, что ты её хочешь решить волюнтаристски, административно, регулированием и ограничением прав.
Между тем Рагволд правильно задал направление: нужно, чтобы люди сами хотели заводить много детей. Очевидно, экономические обоснование для этого больше не работает. В то же время уменьшение экономических препятствий может помочь желание реализовать.
История знает общества с большими правами у женщин, чем в современном Иране, и при этом хорошей рождаемостью. Делать нечто более мракобесное, чем Иран при аятоллах, для этого не требуется.

Это не решает проблему того, что родить ребёнка женщина может только до определённого возраста. И даже до достижения этого порога просто с возрастом вероятность родить здорового ребёнка уменьшается.

Эту ситуацию, кстати, в 90-х моделировал на примере своих эльфов Сапковский. При всех своих возможностях после кризиса столкновений с человечеством эльфы в мире, где разворачивалось основное действие, вымирали, несмотря на долгую дееспособную жизнь.

ну, это единственные инструменты, которые есть у государства.

да нет никаких препятствий. Желания нет у людей в современном мире.

потому что был меньший уровень образования, чем в современном Иране
потому что женщины не работали (за зарплату), в отличии от современного Ирана
потому что не было средств предохранения (в современном Иране они тоже есть)
потому что были намного худшие средства коммуникации в прошлом, чем в современном мире (и какие-то технологии Ирана все-таки достигают).

Нет возможности заставить (или побудить) людей в современном мире хотеть больше детей - если только не погрузить мир или отдельную страну в лютое мракобесное средневековье в плане прав. Сначала будет страшное принуждение, потом свыкнутся и сами захотят. Но это нереализуемо.
Единственный шанс для человечества в том, что когда цивилизация накроется женским половым органом, происходить это будет не одновременно всезде и сразу, а сначала в одних странах, потом в других. И общества, где до-цивилизационное желание женщин посвятить себя семье еще сохранится в какой-то мере, протянут немного больше и даже, возможно, переменят феминистический чайлдфри тренд на что-то более естественное. В этом смысле я рассчитываю на страны типа Филиппин, где - не смотря на ужасающее разложение в результате действия западной культуры - ценность семьи по-прежнему сохраняется (хотя и слабеет с каждым годом и там тоже).

Сильно смахивает на отговорки, правительства, мол бы бы рады стараться, да народишко не тот

Дело не в "народишке", а в культуре (в самом широком смысле этого слова).

Я не особо хочу разбираться в самой дискуссии — но должен напомнить о паре важных фактов, которые могут быть не всем известны.

(1) Израиль. Там даже секулярные иммигранты, самая слабо рождающая группа, более-менее выходят на уровень восстановления — а средний по стране уровень дотягивает до 3.

И при том, что с стандартными метриками феминизма там подчеркнуто хреново — это далеко не средневековье.

(2) Демографический кризис как минимум частично связан с кризисом создания семей. Как минимум в Штатах, вооб
Оффтоп

Отсюда.
[url]ifstudies.org/blog/no-ring-no-baby[/url]

И, еще больше на тему:
https://ifstudies.org/blog/how-many-kids-do-women-want

и (3) возможно, проблема проявляется не в людях вообще, а имеет гендерный характер:
https://web.archive.org/web/20121207093728/http://blog.match.com/2011/02/04/the-forgotten-sex-men/

А почему не получается — потому:
https://www.bbc.com/worklife/article/20220511-why-women-file-for-divorce-more-than-men
https://web.archive.org/web/20100725135317/http://blog.okcupid.com/index.php/your-looks-and-online-dating/

посмотрим на динамику рождаемости в Израиле

1950 - 4,28
1960 - 3,85
1970 - 3,81
1980 - 3,13
1990 - 2,93
2000 - 2,91
2010 - 3,04

Тренд совершенно очевиден - снижение рождаемости, как и везде. Является ли изменением тренда цифра 2010 года (повышение аж на целых 0,13 ) или это просто случайная флуктуация? Это станет ясно, когда увидим статистику за 2020-2025 и за 2030-2035. Пока что лично мне эти 0,13 оптимизма не внушают.

Я об уровне говорю, а не о тренде.

Тренд рождаемости падает по мере роста экономического уровня — это одна из самых очевидных и известных зависимостей в демографии, которые вообще существуют. Но при этом Израиль, будучи довольно богатой и развитой страной, удерживает намного более высокую рождаемость, чем другие — на уровне бедных стран.

Собственно, среди четверти самых богатых стран, имеют рождаемость выше уровня естественного восстановления только Израиль и пара нефтестран, где богатство обеспечивается ресурсами, а не развитием.

То есть это возможно, быть одновременно развитым и не вымирать. Минимум один работающий способ у нас есть.

Нет. Не-вымирающей является любая страна с рождаемость на женщину выше 2,25. Таких стран все еще до фига. Это не "способ".
Говорить о способе можно будет тогда, когда рождаемость не будет уменьшаться, держась на уровне 2,25. Пока получилось только у Израиля, один раз - и неясно, случайная ли это флуктуация или действительно проблеск надежды.
Везде падает рождаемость, где-то быстрее, где-то медленее. Но это не "способ", потому что даже там, где она падает медлено - вымирание в итоге произойдет, если тренд не изменится. Просто это случится немного позже.

Таких — еще дофига. Но все они бедные и, наиболее вероятно, достигнув хотя бы среднего достатка — станут вымирающими так же, как и все остальные.

Израиль — пример уже богатого, но еще не вымирающего общества. И, заодно, пример одного из редких обществ, в которых существует осмысленная политика в области материнства.

Возможно, став еще богаче — он тоже начнет вымирать, но в любом случае это произойдет немного, на десятилетия позже (что даст и экономическое преимущество, и больший запас времени на реакцию). Лично я, смотря на график фертильности, вижу скорее полную стабилизацию.
https://data.worldbank.org/indicator/SP ... cations=IL

===

Еще одна штука, кстати, которую вспомнил — инерционность. Фертильность окончательно испортилась многие десятилетия назад — а население перестает расти только в самые последние годы.

Мои симуляции показывают, что при современной структуре материнства и смертности зазор составляет лет 30 (я сделал полную демографическую пирамиду на расширенных американских данных) . То есть если мы прямо сейчас реализуем какое-решение проблемы (типа клонирования или институций по примеру Израиля) — все равно нас ждет ощутимый демографичный кризис все ближайшие лет 20-30.

я думаю, тут дело не столько в богатстве, сколько в условиях войны, в которых они живут.
наступит мир с соседями - размножаться станут хуже.

Стоп, но ведь они, наверно, вымирали от столкновения с человечеством, а не потому что были нежизнеспособными как вид сами по себе?


(кстати, тоже вижу стабилизацию в Израиле, смотря на зависимость)

Я думаю, Ксю права, проблема тут не только и не столько в женщинах. Как мне кажется, большинство женщин не против детей. Но в современном обществе проблема в том, что большинство мужчин детьми и бытом заниматься не хотят.

Получается, женщина занимается ребенком, пока он спит прибирается и готовит. Муж приходит с работы садится за компьютер и говорит, чтобы от него отстали.

Ребенок подрастает, женщина выходит на работу, приходит с работы, занимается бытом, детьми, муж по прежнему за компьютером и ворчит, если ему мешают. Ворчит, что у жены не товарный вид. И еще, возможно, встречается с кем-нибудь на стороне, или пьет.

Женщина решает что проще быть одной, семья распадается. Большинство людей в России выросли в таких вот неполных семьях, потому детей заводить и не хотят.

Да, по-моему тоже.

Маш, Ренат, проблема в том, что проблема не исчерпывается Россией.


Несмотря на то, что современная государственная дума РФ больше всего любит запрещать, ограничения прав не являются единственным инструментом, доступным государству. Есть и преференции, и своё влияние на (формирование) общественное(-го) мнения, и наверняка что-то ещё.


Оставляя в стороне вопрос про препятствия — и вспоминая, что люди в большинстве своём не выбирают свои желания — вопрос становится таким: как пробудить (помочь пробудиться) в людях желание(-ю) заводить семью и оставлять потомство?
При том, что уже известно, что чисто экономический-материалистический подход не работает.
Я бы ещё сказал, что ответить на этот вопрос не получится, если подходить к нему из позиции ради приумножения богатств / увеличения налогооблагаемой базы и доходов корпораций / рождения новых солдат (те вопросы, которые в первую очередь волнуют некоторые государства и компании).

а) в современном обществе мужчины НАМНОГО БОЛЬШЕ занимаются бытом и детьми, чем в прошлом. Если и сейчас посмотреть на дикие общества, то там женщины просто в ужас приходят, когда европеец (если, допустим, приезжий начинает жить с туземкой) начинает помогать жене выполнять ее женские обязанности (посуду мыть, убирать дом и т.д.).
б) положение женщин в прошлом было гораздо тяжелее, чем сейчас. Но раньше рулили только инстинкты, которые шептали "заводи детей". А сейчас помимо голоса инстинктов, в силу образования и общественной культуры есть еще и разум, который перебивает инстинкты и говорит "нафиг тебе это надо?"
в) что в прошлом, что сейчас у молодых мужчин нет желания (мечты) заводить детей. В отличии от женщин, мужчины не тащатся от мысли, что придется сюсюкаться с младенцами. Мысль о ребенке пугает, т.к. переводит юношу в другую категорию - отца семейства, а внутри грызет червячок сомнений "справлюсь ли?" Ребенок отвлекает много сил и внимания, и мужчина от этого всего не в восторге. Да, со временем смиряется и привязывается, пробуждаются инстинкты, велящие заботиться о потомстве - но это в том случае, если он ощущает семью "своей". В современном же обществе, в связи с феминизмом, ощущения своей семьи нет: современная женщина зачастую воспринимается как мужик в юбке, с которым надо вести борьбу за лидерство и власть, а мужчина не хочет никакую борьбу дома вести, для борьбы у него есть внешний мир, а дома хочется покоя и уюта.

Поскольку "жесткий" вариант по разным причинам неприемлим (если всех загнать в хардкорную версию патриархата, такая страна проиграет конкуренцию другим странам по иным параметрам), то остается только попивать винцо на балконе, глядя на горящий Рим.
Можно утешаться мыслью о том, что эволюционный отбор сделает то, что цивилизация сделать не может. Когда все накроется медным тазом, выживут общества, в которых, не смотря на развращающее влияние феминизма, в силу культурных причин, сохранились старые консервативные традиции. В этом смысле я сильно рассчитываю на Филиппины.

Мне кажется, Морган, у тебя из всех здесь присутствующих больше всего возможностей повлиять на развитие этого процесса через культуру. Ты непосредственно прикладываешь свою руку к формированию культуры.