Андрей Смирнов

К вопросу материальном и идеальном.

Оффтоп

Честно говоря, я просто не понимаю Японию. Считай, их к августу утюжили уже месяц – причем без какого-либо шанса на ответку.

А вот сама капитуляция абсолютно логична, имхо. Когда тебе одним непонятным ударом уничтожают немалый город — это причина для немалой паники. Когда предупреждают, что могут повторить, и вычеркивают второй — появляется понимание, что могут и дальше продолжать

Как там эта кодерская шутка... есть три числа — 0, 1 и цикл

Не месяц - а три месяца. О том, что итог "немного предсказуем" стало очевидно самым тупым и упёртым после того, как американцы "вычеркнули" Токио. Но у них была веская причина держаться, точно такая же, как и у немцев - почётная капитуляция. Если бы американцы начали штурмовать японские острова - они умылись бы кровью. Значит можно было что-то выторговать. Например, кусок Китая, или Кореи, или ещё чего-нибудь "вкусного".
Японцы, вполне резонно могли надеяться склонить СССР на свою сторону, резонно полагая, что как только война закончится:
- СССР не захочет ввязываться в новый конфликт;
- СССР и США тут же перестанут быть союзниками, а превратятся в противников, на чём можно сыграть.

В чём разница между вычёркиванием города "непонятным" оружием и понятным? И так и так, город вычеркнут. И так и так противопоставит этому тупо нечего. Более того, если чуть-чуть пораскинуть мозгами, резонно предположить, что этого оружия у них мало, собственно, так они и думали, собственно, так оно и было.

Исход войны для всех сторон конфликта стал очевиден уже к осенью 1944 года - зимой 1945: союзники высадились во Франции, Советский Союз вышел за довоенную границу и начал выбивать союзников Германии из войны, американцы высадились на Филиппинах. Все стороны сражались только за то, чтобы улучшить счёт.

Потому, что от понятного можно защититься. Хотя бы ключевые объекты.

А если третьим росчерком (пусть их и мало) ударят прямо по ставке штаба? Ведь только сейчас мы знаем, что доставка с самолета

Японцы не могли защититься о понятного. Если бы могли - то раз в три дня у них не вычёркивали бы по одному городу, а то и больше. Более того, как показывали первые же исследования, от "непонятного" прекрасно защищают обычные, более-менее капитальные бетонные/кирпичные сооружения. Подкатом фотографии прекрасно демонстрирующие это.
Оффтоп

Более того, обычные бомбардировки даже эффективней ядерных, так как даже при равной совокупной мощности взрыва, его энергия распределяется более равномерно по поражаемой площади. И японцы, подозреваю, довольно быстро это поняли.
Наконец, очень вероятно, что японцы понимали, что этот непонятный удар нанесён одним самолётов, то есть предотвратить такую атаку легче, чем обычную, так как достаточно сбить даже один самолёт. А вот при обычной бомбардировки, даже если ты из 100 самолётов собьёшь 30 - тебе это не поможет совсем.

А если на штаб сбросят 1000 обычных бомб? Будет тоже самое. Тут вопрос в другом не в том, что они сбросят на штаб, а в том, смогут ли они его обнаружить.

Ещё раз объясняю ключевые моменты:
- японцы одинаково не могли защититься ни от ядерных, ни от обычных бомбардировок;
- уровень разрушений, что от ядерных, что от обычных бомбардировок не отличается;
- Хиросима и Нагасаки - лишь два города из длинного-длинного списка разрушенных городов.

Имхо, ты зря игнорируешь неравномерность противовоздушной защиты


По-моему, ты зря игнорируешь по-настоящему страшные элементы ядерного взрыва


Круто. Но видишь, реальные факты не спешат соглашаться с твоей теорией Понадобилась оккупация Маньчжурии, а потом и вторая ядерная бомбардировка (как намек "нет, оружие не одно"), чтобы японцы перешли к сдаче.

Возможно, потому, что ты ошибаешься по поводу минимум двух из ключевых моментов

Фенрир, я ничего не игнорирую, так как её не было. Нечего игнорировать ввиду отсутствия.

Во-первых, японцы о них толком не знали.
Во-вторых, ты зря игнорируешь по-настоящему страшные элементы обычных взрывов, особенно с добавлением напалма, как любили американцы. Когда человек долго и в мучениях умирает от ожогов. Когда над городом гуляет огненный шторм, на людях, от жара, загорается одежда и везде, везде стены огня.
Ты просто с позиции современного человека, запуганного ядерным оружием, радиацией и угрозой обоюдного уничтожения размышляешь. Подумай со стороны обычного японца на голову которого каждый день падает тысяча бомб. Эти бомбы могут падать по отдельности в течении десятка минут, а могут "одним куском" в виде ядерки. Разница какая?

Фенрир, даты оккупации Манчжурии, первой и второй ядерной бомбы приведи.

ГЛАВА VII АТОМНАЯ БОМБА И ВСТУПЛЕНИЕ СОВЕТСКОГО СОЮЗА В ВОЙНУ

Цитата из книги Итак, сброшенная на Хиросиму бомба была атомной. Однако некоторые японские ученые высказывали по этому поводу сомнение и считали заявление о применении атомной бомбы пропагандой союзников. Между информационным управлением, технической палатой и военными специалистами разгорелся ожесточенный спор относительно того, как сообщить народу о бомбардировке Хиросимы. В конце концов решили не употреблять термин «атомная бомба», пока не будет проведена официальная проверка. 8 августа газеты поместили сообщение Ставки о том, что на Хиросиму сброшена бомба нового типа и что имеются значительные потери.

ГЛАВА VIII ЗАСЕДАНИЕ ВЫСШЕГО СОВЕТА 9–14 АВГУСТА

Цитата из книги 10 час. 30 мин. 9 августа во дворце открылось совещание Высшего совета по руководству войной. На совещании со вступительным словом выступил премьер-министр Судзуки. Он заявил о необходимости принять условия Потсдамской декларации и предложил присутствующим высказаться по данному вопросу. На несколько минут воцарилось глубокое молчание. Наконец военный министр Анами и начальник генерального штаба Умэдзу внесли предложение обсудить сначала главный вопрос: продолжать войну или нет.

Прим.: Удар по Нагасаки был нанесён 11:02 по местному времени.

Цитата из книги Первое заседание кабинета министров с повесткой дня о мире. В 14 час. 30 мин. 9 августа открылось первое чрезвычайное заседание кабинета министров, чтобы решить вопрос, запросить ли немедленно мира или продолжать войну. После вступительного слова премьер-министра Судзуки первым выступил министр иностранных дел Того. Он доложил о попытках добиться окончания войны при посредничестве Советского Союза, охарактеризовал положение, создавшееся в результате вступления СССР в войну, и сообщил сведения относительно атомной бомбы. Затем премьер-министр предложил членам кабинета высказаться по затронутым вопросам

Заседание 10 августа.

Цитата из книги Выступивший затем начальник генерального штаба Умэдзу полностью согласился с мнением военного министра. Он говорил, что «проведена подготовка к решающему сражению на территории собственно Японии. Хотя вступление Советского Союза в войну создало для нас невыгодную обстановку, все же не следует отказываться от благоприятного случая для нанесения последнего удара по Соединенным Штатам и Англии. Души наших павших героев не простят нам безоговорочной капитуляции. Как минимум должны быть выдвинуты четыре условия…» Начальник морского генерального штаба Тоёда заявил, что командование ВМФ согласно с мнением военного министра и начальника генерального штаба: «Нельзя сказать, что их точка зрения непременно сулит успех, однако не следует упускать случая, чтобы нанести противнику достойный удар». Заседание продолжалось уже свыше двух часов, а члены совета по-прежнему не пришли к единому мнению. Тогда выступил премьер-министр и заявил, что решение императора будет решением совета. Император, заранее подготовленный министром-хранителем печати и другими государственными деятелями, высказал свое согласие с проектом министра иностранных дел. В 2 час. 30 мин. 10 августа заседание совета закрылось. В 3 час. вновь открылось чрезвычайное заседание кабинета министров, на котором была выработана необходимая процедура в связи с принятием условий Потсдамской декларации.

Очень интересный текст дял понимания мышления японского правительства и населения в тот период.

Цитата из книги С нашей точки зрения, Хиросима это нечто стоящее особняком, что-то экстраординарное. Но если поставить себя на место японских руководителей в период, предшествовавший удару по Хиросиме, то картина будет выглядеть совсем по-иному. Будь вы одним из ключевых членов японского правительства в конце июля – начале августа 1945 года, у вас было бы примерно следующее ощущение от авианалетов на города. Утром 17 июля вам доложили бы, что ночью авиаударам подверглись четыре города: Оита, Хирацука, Нумадзу и Кувана. Оита и Хирацука разрушены наполовину. В Куване разрушения превышают 75%, а Нумадзу пострадал больше всех, потому что 90% города сгорело дотла. Спустя три дня вас будят и сообщают, что нападениям подверглись еще три города. Фукуи разрушен на 80 с лишним процентов. Проходит неделя, и еще три города подвергаются ночным бомбардировкам. Спустя два дня за одну ночь бомбы падают еще на шесть японских городов, в том числе, на Итиномию, где разрушено 75% зданий и сооружений. 12 августа вы заходите в свой кабинет, а вам докладывают, что ударам подверглись еще четыре города. За три недели до Хиросимы ВВС США совершили налеты на 26 городов. Из них восемь (это почти треть) были разрушены либо полностью, либо сильнее, чем Хиросима (если считать, какая часть городов была уничтожена). Тот факт, что летом 1945 года в Японии было разрушено 68 городов, создает серьезное препятствие тем, кто хочет показать, что причиной капитуляции Японии стала бомбардировка Хиросимы. Возникает вопрос: если они капитулировали из-за разрушения одного города, то почему они не капитулировали, когда были уничтожены 66 других городов? ... Спустя два дня после бомбежки Токио отставной министр иностранных дел Сидэхара Кидзюро (Shidehara Kijuro) выразил мнение, которого в то время открыто придерживались многие высокопоставленные руководители. Сидэхара заявил: «Люди постепенно привыкнут к тому, что их бомбят каждый день. Со временем их единство и решимость только окрепнут». ... Генерал Анами 13 августа заметил, что атомные бомбардировки страшны ничуть не больше, чем обычные авиаудары, которым Япония подвергалась на протяжении нескольких месяцев.

Аматоры часто пробуют оценивать эффективность системы безопасности по ее ошибках. Рекомендую. https://www.schneier.com/


Я вот реально не знаю, ты слышал что-то о лучевой болезни, или нет?.. Биолог ты или погулять вышел?.. Напоминаю, по Хиросиме ударили на три дня раньше — и первых светящихся пожарников там уже должны были давно похоронить


6, 8, 9, пожалуйста. Но на этом все — Мир, можешь продолжать говорить с рукой, потому что меня от тупого стиля коробит

Ну вот, вместо разговора по существу Фенрир начинает личные наезды. Нехорошо)

Фенрир, ну даже здесь зафейлить, это надо уметь.

Личный наезд  — это "даты приведи", "даже здесь нафейлить" или "поговори с рукой". Я просто не готов односторонне играть в цивильную дискуссию


Мир, если ты не можешь прочесть даже свои собственные материалы, у меня проблемы с поддержкой этой воняющей дискуссии

Хотя да, по фактах ты не ошибся: нападение на Маньчжурию было уже после полуночи, так что 9-го.

P.S. Идею я понял, и даже в основном с ней согласен — нарушение СССР договора должно было более важным фактором для капитуляции Японии, чем ядерные удары: Хиросима шестого августа не привела до капитуляции 7-го

Сталин сделал это заявление на банкете выпускников военной академии, резко отклонив предложенный тост за мирную политику.

Так ведь правда же Коммунизм и счастье народов во всем мире
К сожалению, Гитлер успел первым

Вот прикинь, если бы Сталин успел ударить первым. Политические результаты по итогу были бы схожи, но не было бы 43 млн. жертв.

Два медведя в одной берлоге не уживутся, драка была не избежной. "Тот, кто не понимает этого – обыватель или дурак".

Ну посмотрев на результаты "гражданской войны", "красного террора" "коллективизации" и "колымизации-гулагизации", гарантирую - жертв от такого социализма, было бы и в мирное время больше чем 43мил.

Ну так не у нас же. А что бы происходило во всяких Албаниях по большому счету - пофиг

Просто смотри итог, все равно восточная Европа оказалась под СССР. Ну было бы на пару стран больше в сфере влияния. И что? Зато не было бы 43 млн жертв среди нашего населения.

Немного конспироложества.
Ситуация накануне Второй Мировой.
В мире только что прошёл в активной форме Экономический Кризис и перешёл в форму хроническую. Из такого рода кризисов капиталистическая экономика знает только один выход: нужно кого-то ограбить и за его счёт поправить своё благосостояние. Но Германию уже ограбили давно, рынки, которые открылись после Первой Мировой уже передилили, заниматься разборками в тесном семейном кругу Британии, США и Франции, желания нет... Но есть же Советский Союз! Гигантская территория, с кучей ресурсов, практически выключенная из мировой капиталистической системы. Тем более, что в 1918-19 годах уже была попытка немного пограбить и поколонизировать, правда большевики не дали, да и последствия Первой Мировой были очень тяжёлые для стран-победительниц. Но ведь хорошая же идея была?
Дальше интересней... Англия и Франция довольно спокойно наблюдали за усилением Германии, восстановлением ею флота и армии. Заметим, что одним из факторов, серьёзно обострявших отношения между Германией и Англией накануне ПМВ был именно немецкий флот и попытки Германии потеснить Англию на море... а тут молчаливое одобрение.
В 1938 году страны-победительницы, игнорирую Аншлюс Австрии, хотя несколькими годами ранее это было прямо запрещено, более-того, невозможность Аншлюса была прямо прописана в договорах определявших тогдашнее мироустройство.
Тогда же Англия и Франция фактически приказали Чехославакии "отдаться" Германии, более того, ходившие под ними Польша и Румыния полностью исключили помощь Советского Союза, а та же Польша фактически выступила союзником Германии в разделе Чехословакии.
Потом проходит Первый Венский Арбитраж, который фактически игнорируется Англией и Францией, хотя именно они принимали самое деятельное участие в нарезание местных границ после развала Австро-Венгрии.
Весной 1939 года делегации стран Прибалтики заключают договора о ненападении с Германией, в германских архивах сохранились указания, что эти пакты были в первую очередь антисоветские. В это же время, Англия и Франция полностью саботируют, в очередной раз между прочим, Советские усилия по сдерживанию Германию.
В осени 1939 года по весну 1941 Германия довольно-таки безучастно наблюдала за деятельностью СССР в "его сфере влияния", что обуславливают секретной частью пакта Молотова-Риббентропа.
Дальше - веселее. Летом 1939 года Франция и Польша начинают скрытную мобилизацию. Фактически к 1 сентября 1939 года до официального объявления мобилизации половина армии уже было скрытно развёрнута. Объявлена война, но Франция и Англия в целом безучастно наблюдают за поеданием Германией Польшу. Интересно, что Финляндии, во время Зимней войны, Франция и Англия оказали гораздо большую поддержку, чем Польше, безвозмездно передавая технику и вооружение. Самая жесть заключается в том, что на помощь Польше Франция не отправила ни одного солдата, а в помощь Финляндии была готова отправить 50 тысяч.
Вся эта инертность очень похожа на то, что между Германией и Англией был заключён договор о разделе сфер влияния, по которому Восточная Европа передавалась Германии, соответственно, Германия и творила там всё, что хотела, не встречая никакого сопротивления со стороны "гарантов мироустройства". Более того, похоже имел место не просто некий "пакт о ненападении", а полноценный антисоветский договор, именно поэтому Англия с Францией были готовы сколько угодно умиротворять Германию, предавая своих союзников, но очень остро реагировали на любые действия СССР.

Лексу. У нас как то была дискуссия, о количестве погибших в боях для СССР и Германии. Ты говорил о соотношении примерно 1:1. Вот тебе реальное соотношение - почти 3:1. ( 13.6/5= 2.72 )