Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 10 дек 2024, 03:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 2-я мировая
СообщениеДобавлено: 14 май 2020, 08:41 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45308
Откуда: Клин
Пункты репутации: 33768

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Уточни плиз, там речь шла о чем? О погибших в боях (где я, вероятно возражал против "завалили трупами")? А в этой статистике учитываются погибшие и умерший в концлагерях?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2-я мировая
СообщениеДобавлено: 14 май 2020, 14:49 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Уточни плиз, там речь шла о чем? О погибших в боях (где я, вероятно возражал против "завалили трупами")? А в этой статистике учитываются погибшие и умерший в концлагерях?

100% гарантий не дам, но логически - погибшие в бою - это погибшие в бою. Концлагерь имхо идёт по статье - плен, возможно пропавшие без вести, но никак не погибшие в бою.

Насчет точной формулировки на 100% не помню, но смысл такой. Я писал, что погибших (притом именно в бою) у СССР значительно больше. Ты продвигал мысль, что потери были примерно 1:1, а огромный общий перевес по погибшим - за счёт мирного населения.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2-я мировая
СообщениеДобавлено: 14 май 2020, 20:33 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45308
Откуда: Клин
Пункты репутации: 33768

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
Насчет точной формулировки на 100% не помню, но смысл такой. Я писал, что погибших (притом именно в бою) у СССР значительно больше. Ты продвигал мысль, что потери были примерно 1:1, а огромный общий перевес по погибшим - за счёт мирного населения.
Ну, это больше похоже на то, что я мог сказать.
Ещё надо сделать поправку на потери в первые месяцы войны, где был полный провал, конечно.

Но даже и так, приведенная статистика никак не опровергает мои слова, ибо там написано
Цитата:
13,6 миллионов человек - число погибших и умерших военнослужащих согласно карточкам учета Центрального архива МО РФ в 2007-м году (из 34,5 миллионов призванных);

То есть тут не именно боевые потери, а в принципе потери по спискам, с учетом пленных и т.п.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2-я мировая
СообщениеДобавлено: 14 май 2020, 23:54 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Casian писал(а):
Насчет точной формулировки на 100% не помню, но смысл такой. Я писал, что погибших (притом именно в бою) у СССР значительно больше. Ты продвигал мысль, что потери были примерно 1:1, а огромный общий перевес по погибшим - за счёт мирного населения.
Ну, это больше похоже на то, что я мог сказать.
Ещё надо сделать поправку на потери в первые месяцы войны, где был полный провал, конечно.

Но даже и так, приведенная статистика никак не опровергает мои слова, ибо там написано
Цитата:
13,6 миллионов человек - число погибших и умерших военнослужащих согласно карточкам учета Центрального архива МО РФ в 2007-м году (из 34,5 миллионов призванных);

То есть тут не именно боевые потери, а в принципе потери по спискам, с учетом пленных и т.п.

Там по русски написано - боевые потери. Боевые потери - это потери в бою, вероятно умершие от ранений тоже входят. Пленные идут совершенно по другой категории.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2-я мировая
СообщениеДобавлено: 15 май 2020, 07:43 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45308
Откуда: Клин
Пункты репутации: 33768

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
По русски там написано "число погибших и умерших военнослужащих". Какая разница между погибшими и умершими?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2-я мировая
СообщениеДобавлено: 15 май 2020, 15:38 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
(потери погибшими и умершими Германии и ее союзников на Восточном фронте - 5 миллионов человек);

Погибших и умерших, может быть и 5 миллионов. Но если по чесноку смотреть на потери, то есть считать ещё раненных и пленных, то что называют боевыми потерями и которые только и имеет смысл рассматривать, то около 7. Ещё полный бардак творился в немецких штабах в 1945, так что там с учётом всё очень плохо, ещё полностью пропали из статистики всякий фольксштурм и т.п.
А ещё есть союзники, Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия, которые принимали очень деятельное участие в войне на "Восточном Фронте".

На мой взгляд, мысль, что в механизированной и моторизированный войне можно победить "завалив трупами" может родиться и поддерживаться только в дегенеративном мозгу. Ещё со времён Древней Греции каждому идиоту было понятно, что завалить трупами противника не возможно.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2-я мировая
СообщениеДобавлено: 15 май 2020, 18:54 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45308
Откуда: Клин
Пункты репутации: 33768

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Погибших и умерших, может быть и 5 миллионов. Но если по чесноку смотреть на потери, то есть считать ещё раненных и пленных, то что называют боевыми потерями и которые только и имеет смысл рассматривать, то около 7. Ещё полный бардак творился в немецких штабах в 1945, так что там с учётом всё очень плохо, ещё полностью пропали из статистики всякий фольксштурм и т.п.
А ещё есть союзники, Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия, которые принимали очень деятельное участие в войне на "Восточном Фронте".

Ну там всё же
Цитата:
(потери погибшими и умершими Германии и ее союзников на Восточном фронте - 5 миллионов человек);


Собственно тут как бы два разых утверждения рассматрваются:

1) Что суммарно СССР потеряло больше - это вроде бы очевидный факт.

2) Я читал описание боевых операций ВОВ и там соотношение потерь было примерно равное, исключая, конечно 1941 год, что, на мой взгляд опровергает тезис "завалили трупами"

Приведенная Касьяном статистика никак не опровергает моё утверждение, так как суммарные потери военнослужащих (погибшие и умершие) и потери в боевых операциях - это разыне вещи, нельзя их приравнивать.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2-я мировая
СообщениеДобавлено: 16 май 2020, 12:09 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Предлагаю не использовать выражение " завалили трупами". Это выражение само по себе уничижительно по отношению к павшим. nono


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2-я мировая
СообщениеДобавлено: 16 май 2020, 12:11 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45308
Откуда: Клин
Пункты репутации: 33768

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
Предлагаю не использовать выражение " завалили трупами". Это выражение само по себе уничижительно по отношению к павшим. nono

Ну, так-то я возражаю против тех, кто его придерживается :unknown:
Мне самому оно не нравится

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2-я мировая
СообщениеДобавлено: 16 май 2020, 12:14 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Casian писал(а):
Предлагаю не использовать выражение " завалили трупами". Это выражение само по себе уничижительно по отношению к павшим. nono

Ну, так-то я возражаю против тех, кто его придерживается :unknown:
Мне самому оно не нравится

Превышающие потери, большие потери - не несёт уничижительного смысла


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2-я мировая
СообщениеДобавлено: 16 май 2020, 15:15 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45308
Откуда: Клин
Пункты репутации: 33768

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
ну, хорошо, я считаю, что потери во время боевых операций с обоих сторон были примерно равны. Исключая 1941, конечно

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2-я мировая
СообщениеДобавлено: 21 май 2020, 03:32 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Если задуматься и посчитать, то уже в декабре 1941 года людские ресурсы в распоряжении СССР были как бы не меньше, чем у Германии+Венгрии+Румынии+Финляндии. Такая ситуация продлилась до середины 1943 года.

phpBB [video]


phpBB [video]

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2-я мировая
СообщениеДобавлено: 05 июн 2020, 18:39 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Слышали когда-нибудь о том, как Франция с Англией закидывали немцев трупами. Нет?
Открываем Википедию. Битва за Францию.
Цитата из книги
Germany:
27,074 dead
111,034 wounded
18,384 missing
Allies
322,544 dead, missing and wounded

Сколько там? 1 к 2 соотношение по убитым и раненым? И это ещё мы не учитываем 1,756,000 пленных.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2-я мировая
СообщениеДобавлено: 30 июн 2020, 10:16 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87373
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Андрей Илларионов
«Готовый к услугам» Сталин просился в банду. Гитлер его не взял

https://echo.msk.ru/blog/aillar/2668521-echo/

любопытные переговоры до и в начале 2й мировой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2-я мировая
СообщениеДобавлено: 26 сен 2020, 16:13 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87373
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
46я минута: "Это (пакт Молотова-Рибентропа) должно было произойти, т.к. если бы мы заключили договор с Западными державами, Германия никогда бы не развязала войну, из которой разовьется мировая революция, к которой мы так долго готовились."
phpBB [video]


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2-я мировая
СообщениеДобавлено: 13 окт 2020, 06:23 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Как СССР пытался создать альтернативу пакту Молотова – Риббентропа
Цитата из книги
Мог ли Советский Союз в 1939 году заключить не пакт Молотова – Риббентропа, а антигитлеровское соглашение с Францией и Великобританией? К каким результатам привел бы подобный план и что думали на этот счет в Москве, Лондоне и Париже? Шансы реализовать такой договор имелись, и об этом подробно рассказывают рассекреченные шифротелеграммы советских дипломатов.
После провала «политики умиротворения» и германского ультиматума Польше в марте 1939 года по поводу так называемого данцигского коридора даже часть консервативно настроенной западной элиты осознала, что без создания широкой коалиции, включающей СССР, остановить гитлеровскую агрессию в Европе невозможно. Началось зондирование позиции СССР – может ли Москва участвовать в такой коалиции?

Шанс был

Проблема, однако, в том, что в ходе этих переговоров в адрес Москвы выдвигались заведомо невыполнимые требования. Они сводились в основном к тому, чтобы Советский Союз в одиночку принял на себя удар Германии – ну а потом, быть может, западные союзники помогут России. К началу апреля 1939 года стало понятно, что советское правительство не пойдет на поводу у западных держав. При этом позиция Польши постоянно ограничивала дипломатическую активность, направленную на поиск компромиссного варианта создания антигитлеровской коалиции.

Москва, в свою очередь ознакомившись с британскими и французскими предложениями, смогла в кратчайший срок (буквально за пару дней) создать собственный вариант союзнического договора, который гарантировал бы позиции восточноевропейских и лимитрофных государств, но в то же время не ущемлял бы интересы Советского Союза и не превращал бы его в основной объект германской агрессии при пассивно-наблюдательной позиции Запада. Этот договор имел все шансы на успешное заключение, что в теории могло бы остановить гитлеровские амбиции – и Вторую мировую войну.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2-я мировая
СообщениеДобавлено: 13 окт 2020, 07:00 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 87373
Пункты репутации: 77331

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Как СССР пытался создать альтернативу пакту Молотова – Риббентропа
Цитата из книги
Мог ли Советский Союз в 1939 году заключить не пакт Молотова – Риббентропа, а антигитлеровское соглашение с Францией и Великобританией? К каким результатам привел бы подобный план и что думали на этот счет в Москве, Лондоне и Париже? Шансы реализовать такой договор имелись, и об этом подробно рассказывают рассекреченные шифротелеграммы советских дипломатов.
После провала «политики умиротворения» и германского ультиматума Польше в марте 1939 года по поводу так называемого данцигского коридора даже часть консервативно настроенной западной элиты осознала, что без создания широкой коалиции, включающей СССР, остановить гитлеровскую агрессию в Европе невозможно. Началось зондирование позиции СССР – может ли Москва участвовать в такой коалиции?

Шанс был

Проблема, однако, в том, что в ходе этих переговоров в адрес Москвы выдвигались заведомо невыполнимые требования. Они сводились в основном к тому, чтобы Советский Союз в одиночку принял на себя удар Германии – ну а потом, быть может, западные союзники помогут России. К началу апреля 1939 года стало понятно, что советское правительство не пойдет на поводу у западных держав. При этом позиция Польши постоянно ограничивала дипломатическую активность, направленную на поиск компромиссного варианта создания антигитлеровской коалиции.

Москва, в свою очередь ознакомившись с британскими и французскими предложениями, смогла в кратчайший срок (буквально за пару дней) создать собственный вариант союзнического договора, который гарантировал бы позиции восточноевропейских и лимитрофных государств, но в то же время не ущемлял бы интересы Советского Союза и не превращал бы его в основной объект германской агрессии при пассивно-наблюдательной позиции Запада. Этот договор имел все шансы на успешное заключение, что в теории могло бы остановить гитлеровские амбиции – и Вторую мировую войну.

Я бегло проглядел статью (полностью читать не стал, т.к. в основном там про дипломатическую болтовню, которая мало чего стоила даже тогда, когда велась), но ты ее, наверное, прочитал внимательно. Там есть какие-то документальные подтверждения того, что "выдвигались заведомо невыполнимые требования. Они сводились в основном к тому, чтобы Советский Союз в одиночку принял на себя удар Германии"? Например, текст договора, из которого это следовало бы?
Устным пересказам советских дипломатов в стиле "мы очень хотели заключить договор, но проклятые западные державы требовали, чтобы мы воевали одни" - доверия ноль.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2-я мировая
СообщениеДобавлено: 24 янв 2021, 04:32 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
https://news.tut.by/culture/715956.html просто зацените, какого уровня раньше была разведка. И сравните с нынешним уровнем любителей Солсберецких шпилей :pardon:

Круче любого шпионского романа :so_happy:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2-я мировая
СообщениеДобавлено: 09 сен 2022, 04:35 
Не в сети
чародей сателлита
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2018, 12:56
Сообщений: 459
Пункты репутации: 19095

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Читаю про Эйзенхауера (генерал, который потом стал президентом). Страшный был человек. Информация о его военных преступлениях всплыла только через ~40 лет, да и то популярной огласки не получила.
Во время учений в ходе подготовки к высадки в Нормандии он настоял на использовании настоящих боеприпасов. Англичане были в роли немцев, американцы в роли "союзных сил". Из-за плохой организации возникла задержка во время подготовки к учениям, и часть солдат получила "отбой", а часть нет. Потом американцы были направлены туда, где английские артиллеристы (не получившие отбой) стали практиковаться. Возникла паника, хаос, всеобщая свалка, и около 800 солдат погибли. На шум приплыли немецкие подлодки и добавили огонька.

А что он делал с немцами... Он военнопленных переклассифицировал, так, что-бы женевская конвенция на них не действовала. Получились не военнопленные а "обезоруженные враги". По максимальным оценкам до 726,000 немецких военнопленных сгинули в американских лагерях. Раскопки на их месте по немецкому закону запрещены, у них статус братских могил.

Исследование о военнопленных и роли Эйзенхауэра единственное в своём роде, оно оспорено, но полностью опровергнуть у историков не получается. По официальным подсчетам жертв среди военнопленных немцев от рук американцев было "только" 56 тысяч


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Pover by phpBB ©