Андрей Смирнов

угу, не отрекался, это все рептилоиды.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 ... 0%D1%8F_II


а почему? почему именно Николай 2 для тебя является позитивным образом монарха? были ведь и другие цари, куда более достойные.


1) не было никакого особенного экономического роста
https://glebwiktorow.livejournal.com/253837.html
умеренный рост, чередовавшийся с кризисами

2) не было никакой "последовательной либерализации", были вынужденные и хаотичные полумеры с закономерным результатом.

3) Лига Наций была основана в 1919 г. Давайте еще припишем Николаю 2 изобретение компьютеров и отправку человека на Луну.

4) то, что Россия построила железную дорогу - это замечательно, конечно. Но как-то слабовато, чтобы ставить это в большой плюс адекватности правителя. Рядовое событие, в общем-то. Улучшение инфраструктуры - это то, что будет делать любое правительство, кроме совсем уж никудышного. Правительство, а не правитель.


Нет, неправильно. Я написал в чате сразу, что это не единственный аргумент и не аргумент, который гарантирует 100% истину. Однако, это все же аргумент.
Но сравнивать нелюбовь к Навальному и нелюбовь к Николаю 2 неверно еще и потому, что причины нелюбви и положение этих людей - совершенно разные. Правильное сравнение было бы, например, с Горбачевым - человеком, в чем-то похожим на Николая 2, но к которому я отношусь с умеренной симпатией (впрочем, не очень сильной). Тоже слабый правитель с полумерами и действиями, которые в итоге привели к развалу страны. Нелюбовь многих к Горбачеву оправдана? да. Также и к Николаю.


Андрей Зубов убедил меня в том, что хорошим царем, например, был Александр 1.


======================


1. ок, напишу.
2. ключевое - "многие". Не все, конечно. Но тогда многим казалось, что эта нелюбовь или презрение или равнодушие настолько всеобщи, что таково отношение действительно всех. Понятное дело, тех, для кого царь это святое только потому что Царь - в расчет не берем.


===============
о, вижу Валмит уже провел разбор статьи и сразу увидел те же самые несостоятельные, а то и прямо демагогические аргументы и конспирологические версии автора, что и я. Потому что они лежат на поверхности и легко видны при непредвзятой оценке.

Итак, демагогия в статье Богемика.

"Зато у них там негров линчуют!"
Отвечая на содержательную претензию касательно провалов Николая 2-го Богемик начинает увлеченно рассуждать о провалах и поражениях других лиц в другие времена и в других ситуациях. Это, конечно, все очень увлекательно, но настоящим ответом на претензию не является и являться не может, а является отводом внимания и переводом стрелок.

"А мог бы и ножичком пырнуть"
Рассуждая о реакции на высмеивание монарха, Богемик несколько раз употребляет выражения типа "а вот в развитых странах за такое вообще кости ломают". Случай нарушения закона со стороны скинхедов ставится используется для убеждения читателя в мысли о том, что у нас все очень гуманно (Бальмонту кости не сломали, хотя он писал стихи содержательно такие же, как Сид Вишес - посмотрите, какой добрый наш Николай 2 на фоне Елизаветы 2, сторонники которой (по версии Богемика) сначала убили подругу Сида, а затем и его самого). Тут сразу и конспирология, и демагогия в одном флаконе.

"-Товарищ Сталин, в стране полная жопа. Что нужно сделать?
- Расстрелять весь состав политбюро и выкрасить крышу ГУМа в зеленый цвет.
- А почему в зеленый?
- Я так и знал, что по первому вопросу возражений не будет..."
Богемик очень выборочно отвечает на претензии к Николаю 2. Скажем, он очень много говорит о Русско-японской войне. Это минус Николаю 2, но все же это претензия, так сказать, второго порядка - действительно, в истории любой страны есть как и военные успехи, так и поражения. Поражение - это признак негодности правителя, но не обязательно причина презрения и отвращения к нему. Богемик сосредотачивается на обсуждении Цусимы для того, чтобы ни слова не сказать о, например, Кровавом Воскресенье. За военную неудачу я не презираю Николая 2 (хотя, понятное дело, и никакой любви к нему это событие, и особенно его причины в виде глупости царя и коррупции в его окружении не вызывает), а вот за расстрел мирной демонстрации - да, презираю.

"Ты ешь бутерброды с сыром? Гитлер тоже ел бутерброды с сыром!"
Постоянное сравнение недовольства общества в предреволюционные годы с подростковым бунтарством. Психологическая уловка состоит в том, что поскольку никто не хочет, чтобы его посчитали "неразумным дитем", "подростком", то человек постарается как-то дистанцироваться от бунтарей. Однако, причины революции куда более глубокие и значимые, чем истерика инфантильного подростка, которому что-то недодали. Демагогия - заранее обозначить некую позицию как детскую, инфантильную, чтобы оппоненту уже изначально было бы сложнее ее защищать.

"Только по-настоящему умные, уникальные люди согласны со мной"
Этот демагогический прием использует не сам Богемик, но он приводит цитату с этим приемом, так что отмечу его здесь

Цитата из книги Сочувствие Николаю Александровичу - это почетная привилегия совсем уж 0.0001% населения

Видите, как легко стать умным, уникальным, входящим в элитную 0,0001% населения?

Это беглый разбор именно демагогии и конспирологии в статье Богемика, не касаясь содержательной стороны (о ней - чуть ниже). Даже если бы я ничего заранее не знал о Николае 2 - такой уровень демагогии в статье насторожил бы меня и побудил бы в дальнейшем относиться ко всей аргументации защитников последнего царя РИ с повышенным подозрением.
Другими словами, структура аргументации такова, что статья - если ты не предвзят - скорее компроментирует позиции защитников Николая 2, чем их укрепляет.

Теперь что касается содержательной части. Там есть один содержательный аргумент. Аргумент ошибочный на мой взгляд, но тем не менее содержательный.
Богемик пишет, что 1я Мировая была очень важна, что в ней должно было определиться лицо будущего мира и т.д. и т.п. Да, она была важна. Но нужна ли она была? Был ли это единственный способ определить лицо будущего мира или все же были иные способы?
Да, конечно, история не знает сослагательного наклонения - но все же. Решения принимали вполне конкретные личности. Не будь убийства Франца Фердинанда конфликт мог бы и не возникнуть, или же иметь другие формы, невоенные, либо возникнуть позже, либо иметь не столь масштабный характер. И если у Германии после убийства наследника престола не осталось хороших альтернатив, то у России такие альтернативы были. Николай 2 принял решение вступить в эту войну, оказавшуюся в итоге гибельной для России, и Николай 2 несет за это решение полную ответственность. Почему мы должны сочувствовать тому, кто из-за своей недальновидности и глупости профукал Россию?

Ну никому из них не достаолось больше неоправданной грязи, например.


Так был рост или коорупция и всё просрали, вы уж как-то определитесь?
Кстати к вопросу о гигантских долгах https://politikus.ru/events/4749-nikola ... fakty.html


Как верно заметил Богемик, власть пыталась тащить общество к просвещению. Общество пищало и сопротивлялось.
Между прочим он принял к примеру закон о веротерпимости (в частности разрешили православным менять веру), за одно это ему надо бы памятник поставить. Вообще по количеству либеральных преобразований он далеко обогнал даже и Александра II.

Тут я лоханулся, на ЛН а Гаагская конференция.


вообще-то он прострил ЖД больше чем советская власть за всю эпоху индустриализации.
и да, то есть если правительство делает правильно, то это оно хорошее, а не правитель, а если допускает ошибку, то почему-то хорошее правительство, но не правитель. Демагогичненько, я бы сказал.



Вообще не аргумент ИМХО

Объясни мне, каким образом он несет ответственность за то, что люди отстранившие его от власть всё весело просрали?
Ладно бы ещё обвинять его в том, что он не вырезал половину своей семьи, но блин проигранная война-то тут каким боком?

Может ещё и Цезарь виноват в граждаской войне, произошедшей после его смерти? А чо, скотина такая, не предусмотрел ножичка от Брута

Чего?
Потери больше чем у любого из союзников. Из противников потери больше только у Германии, которая на два фронта воевала.



В монастырь сослать грехи замаливать, а не на шлюх военный бюджет спускать, как дядя Николая делал.

Война - важный фактор в том, что революция вообще случилась.

В английской википедии не так написано. А английской доверия больше (хотя и в этой статейке есть цифра миллион семьсот, но она скромненько написана под табличкой, где незаметно).

Ну да войну проигрывали из-за общей хреновой организации, виноват Хозяин земли русской - плохо организовал, паршивых союзников подобрал, не пресёк воровство... Февральский переворот - следствие паршивого управления Николая II.

Ну как бы там в разных источниках разные цифры

Ну если брать в целом, то к 1917 году все проблемы армии были вполне себе решены и именно что благодаря усилиям Николая

А проблемы в тылу только нарастали.

Какие проблемы конкретнее? Искусственный недостаток хлеба в Петрограде?

А вообще действительно бестолковая тема. Едва ли мы друг друга убедим в чем-то

Лекс, ну мне тебе учебник истории 10-11 класса пересказать?

Вот-вот, а меня ещё то что РПЦ за Николая II топит бесит, не тот это "герой" который России нужен

Ты уж извини, но учебники истории — та ещё попагандистская херня.

Наоборот

негатив в адрес Николая 2 в большей части случаев оправдан.


почему ты считаешь, что одно другому противоречит?
при раннем Путине рост был тоже ого-го, но и коррупция была огромной
пока все хорошо в стране - такая система может существовать (за счет избытка богатств нивелируется отрицательный эффект коррупции и плохого управления), как только кризис - все эти проблемы сразу вылезают в полном объеме.


1) Лекс, там в ссылке моей выше был график роста - он есть, но очень небольшой.
2) сравнивать скорость роста нужно с осторожностью. Представим, что есть завод, который выпускает 1000 ед. продукции в год. Такую же продукцию делаю я кустарным способом в количестве 10 штук в год. Я решаю пить меньше и работать больше, в результате чего начинаю выпускать 15 ед., а завод увеличивает выпуск на 100 ед. Но при этом у меня рост 50% (было 10 шт., стало 15), а у завода всего лишь 10% (было 1000, стало 1100%). Вау, я расту круче, чем завод!


Богемик заметил неверно. Вообще, это его утверждение очень сложно подтвердить или опровергнуть, оно больше напоминает религиозную веру.


вау! русским в начале 20го века разрешили самим менять веру! вот это либерализм, абалдеть! но не поторопился ли царь-батюшка? Ведь русские - это же народ рабов Оффтоп

, они и к 20му веку не доросли до свобод, которые были естественны для язычников древнего мира и которые были получены в Венгрии в 1568 г., в Речи Посполитой в 1573 г, в 1689 в Англии, в 1789 во Франции, в 1791 в США.
Памятник адназначна!


Ах, вот оно что. Конференция, результаты которой были лишь немногим больше нуля. Понятно.


т.е. за 23 года он построил больше ЖД, чем другие за 12 лет ? это успех, о да.


я не понял твоих рассуждений.
стратегические решения принимает самодержец. Осуществляет их правительство. Поэтому да - первая мирова или война с японией - на полной ответственности царя.
Но строительство ЖД это не что-то, в чем может проявиться политический гений или наоборот политический идиотизм правителя. Это достаточно рядовой вопрос. Ну, то есть если бы действительно при нем как-то кардинально изменилась бы инфраструктура в стране или же он вообще запретил бы строить ЖД и случился бы коллапс - тогда можно было бы о чем-то говорить. Ну а так - это вопрос, который немного ниже его компетенции. Тут правителю очень легко быть "нормальным" - достаточно просто не мешать очевидным здравым вещам.
Т.е. если это и плюс Николаю, то не очень большой.


почему ты считаешь, что мнение современников о своем правителе ничего не значит?
я считаю, что значит, хотя при этом и нужно делать "поправку на ветер".

сама война, продолжавшаяся, тяжелая для России, была важнейшим фактором, вызывавшим негатив к Николаю 2.
этот негатив стал одной из причин, может быть самой важной причиной, того, что все стали убеждать его отречься и он в итоге это и сделал. Не на пустом месте его стали в этом убеждать.
он виновен не в том, что проиграл войну, а в том, что начал войну и продолжал ее - это и стало гибельным для России.
и на надо говорить, что, мол, 1я мировая была для РИ не так тяжела, как для других стран. Была тяжела. Потери были, и значительные. Ущерб для экономики был. Все это было достаточно значимо для тех, кто тогда жил, аргумент "а другим было еще хуже" - тут не работает.


не Цезарь начал эту войну.

Мда, не вижу смысла продолжать дискуссию. Думаю, история все расставит по своим местам и покажет кто из на был прав

В общем-то в результате мое мнение об отношении к Николаю II, как к маркеру, по которому можно судить о том, что твроится в голове у человека только утвердилось.

тезисно сформулирую причины моего негативного отношения к Николаю 2:

1. Ходынка.
Да, может быть он и не виноват в том, что случилось и даже за плохое управление его еще нельзя обвинять, т.к. он только вступал на престол. Но за то, что несмотря на гибель почти 1,5 тысяч человек праздник продолжался так, как будто бы ничего не случилось - он ответственен. Это показывает его отношение к своему народу. При том, что приманила всех этих простых людей именно его коронация, предполагавшая выдачу подарков. Т.е. императорская семья сформировала ажиотаж вокруг события, но ответственности за последствия этого ажиотажа брать на себя не захотела ни в коей мере.

2. Кровавое Воскресенье.
Расстреляли мирную демонстрацию, что тут еще добавить. Даже в случае отдельных провокаций - можно было бы выцепить провокаторов, а не расстреливать толпу.

3. Неумелое влезание в войны и неумелое управление.
Русско-японскую войну он проиграл, но Россия это пережила. 1ю Мировую - почти выиграл, но саму войну Россия не пережила. Царь, и никто другой, несет полную ответственность за то, что Россия вступала в эти войны, будучи неготовой к ним, в результате чего несла огромный ущерб и репутационный, и экономический, и жизнями простых солдат.

4. Живодерство.
Есть множество записей в дневниках, как он маниакально уничтожал ворон и других животных. Его "Императорская охота" уничтожила за годы своего существования огромное множество животных, в т.ч. 20 тыс. кошек. Да, не всех 20 тыс. кошек уничтожил сам Николай 2, но то, что он принимал в этом участие - несомненно. Тут явно какие-то психические девиации у него были.

5. Плохая внутренняя политика.
У Николая 2 не было никакого системного плана реформ, примеры проводившейся при нем "либерализации" (хотя есть и примеры обратного, вроде военно-полевых судов Столыпина, мало чем отличавшихся от "троек" в периоды советских репрессий) - это вынужденные, непоследовательные меры, шаг вперед - шаг назад, топтание на месте. Да, собирается Дума, но разве Николай 2 хотел иметь в России полноценный парламент? Нет, по его мысли это должен быть орган, который занимался бы только техническими решениями каких-то вопросов и ничего не менял бы по существу. Т.е. еще один такой Совет при государе-императоре. Дума такую роль выполнять не захотела, в результате ее разогнали, собрали новую - но новая в итоге оказалась еще радикальнее. Человек явно не понимал, что ему делать со страной, куда ее вести, что в ней менять - но продолжал цепляться за свое кресло до момента, пока уже не были просраны все полимеры.

уже расставила.
последствия его правления известны.

окей, примем это вместо содержательного ответа.

???
Это же столетней давности события. История все уже расставила. Мы договориться не можем, что именно и куда она расставила.

Согласен. Негативное отношение к Н2 - как согласие с тем, что небо - голубого цвета. Но в данном случае церковь, возведя его в святые, повелела своим сторонникам считать, что небо - желтое. Поэтому если человек считает Николая II святым великим царем - он верит идеалогическим догматам больше, чем своим глазам .

Я собственно сразу сказал, что отношусь к теме пристрастно

Не, ну можно было бы начать перекидываться ссылками, но в любом случае я не эксперт (да и тут у нас нет таких вроде как) в истории 20 века, потому принимаю на веру утверждерия одних людей и скептически отношусь к мнению других. Собственно отношение к Николаю явялется достаточно показательным в плане того кто каким источникам верит и какого мировоззрения прилерживается.