Всякое интересное

Gobl

Fenrier писал(а):

Подсказка: кажется, ты путаешь страну и себя.

Я про страну и писал :pardon:

Цитата:

Gobl писал(а):

Я не плачу 2000$, я плачу 120к рублей

Есть два товара. Производство одного в стране выгодно (молоко, мировая цена 1$ за литр, стоимость внутри страны — 80с), второго — нет (колечка, стоимость внутри страны 2000, в мире — 1000).

У страны привычка тратить 50% дохода на молочку, 50% на колечки. Доход равен производству, деньги не появляются ниоткуда. Теоретически страна может произвести 2 тысячи колечек или 5 миллионов литров молока — или любую линейную комбинацию из этих двух при заданных стоимостях.

(1) Представим себе страну с автаркией (то есть идеальная самодостаточность). При таком потреблении люди купят тысячу колечек по 2000 баксов и 2.5 миллиона литров молока по 80 центов. ВВП 4 миллиона $.

(2) Представим себе страну с абсолютно открытой экономикой. На производство все равно можно пустить ровно 4 миллиона $ (ресурсы конечные), фактический доход и цены — уже как получится.

Страна не производит колечка, потому что это глупо. Зато страна производит 5 миллионов литров молока, потребляет из них половину, 2.5 миллиона литров. Правда — дороже, чем в автаркии, литр приходится покупать по 1 доллару. Вторую половину, 2.5 миллиона литров, страна экспортирует — и получает 2.5 миллиона долларов, за которые покупает 2.5 тысячи колечек.

ВВП страны чуть больше, 5 миллионов долларов — но это мало что значит. Много что значит то, что с теми же стартовыми данными и потреблением молока они могут себе позволить на полторы тысячи колечек больше — собственно, больше, чем если бы решили плевать на молоко и производить ТОЛЬКО колечка.

Итого:
Замена неэффективного производства колечек на эффективное производство молока оказывается более эффективным. Собственно, довольно очевидно.

Ну наконец-то родил задачку cool

Давай теперь я буду возражать в "феодальном" стиле:
1) Кому ты продашь молоко по 1$ если выясняется что даже ЕС не сильно либеральные и таки ставят всякие заградительные пошлины, вводят анти-демпинговое законодательство и вообще субсидирует своих производителей молочки, иначе те выходят на митинги и вообще очень скандальные избиратели?
2) Что ты будешь делать если, видя твою полностью открытую либеральную экономику, соседи решат завалить твоё производство молочки, начав поставлять его тебе по 78с? То есть, соседи демпингуют, сволочи такие?
3) Что ты будешь делать, если соседи видя твоё полностью отсутствующее производство колечек и невозможность развернуть своё производство, договорятся и лично для тебя, поднимут цену на колечки до, скажем, 1500$ для начала? Картельный сговор, ага.

Fenrier

Gobl писал(а):

Я про страну и писал

Хорошо. А ты не страна, и это важно.

Когда ты переплачиваешь деньги производителю стали, страна останется такой же бедной/богатой. Только вот ты становишься от этого беднее, а производитель стали — богаче.

Gobl писал(а):

1) Кому ты продашь молоко по 1$ если выясняется что даже ЕС не сильно либеральные и таки ставят всякие заградительные пошлины, вводят анти-демпинговое законодательство и вообще субсидирует своих производителей молочки, иначе те выходят на митинги и вообще очень скандальные избиратели?

Значит, продашь не по 1$, а по 90 центов. Или не молочную продукцию, а даже зерно. Или не зерно, а ІТ-услуги. Пока ты можешь что-то конкурентно экспортировать — тебе всегда выгоднее отказаться от защищаемых отраслей. Это было новостью где-то в веке 18-м, простая корректная математика.

Не то, что твоя "когда я переплачиваю в два раза дороже, на самом деле я трачу всего 10% от этой суммы" (я до сих пор фигею).

Gobl писал(а):

2) Что ты будешь делать если, видя твою полностью открытую либеральную экономику, соседи решат завалить твоё производство молочки, начав поставлять его тебе по 78с? То есть, соседи демпингуют, сволочи такие?

Для начала обрадуюсь за потребителей — пока сосед-производитель не единственный в мире он не сможет эффективно зарабатывать на повышении цены.

Потом подожду, пока они разорятся или не победят — в первом случае буду хитро улыбаться торговым представителям другой страны, во втором — ждать, пока ~~рабы~~ жители моей страны начнут производить ІТ-услуги, а в процессе вкладывать деньги в образование и инфраструктуру.

Или мои производители молочной продукции все же смогут пролоббировать решение о защите.

P.S. Интересный факт: определение демпинга в международной торговле не соответствует привычному определению демпинга (оно из антимонопольной практики). По большому счету, демпинг — это все случаи, когда в твою страну экспортирую дешевые товары и это кого-то тревожит :rofl:

Иногда, как в случае с Китаем — это любые случаи, когда в твою страну экспортируют независимо от цены.

Gobl писал(а):

3) Что ты будешь делать, если соседи видя твоё полностью отсутствующее производство колечек и невозможность развернуть своё производство, договорятся и лично для тебя, поднимут цену на колечки до, скажем, 1500$ для начала? Картельный сговор, ага.

Вероятно, не замечу: появится 100500 компаний, которые будут покупать колечки внутри страны по 1000 долл и продавать мне по 1050. Картельный сговор в международном масштабе, и то плохонький, за всю историю получился только раз — теперь он называется ОПЕК. То, насколько сомнительно он работает — уже фактически потолок для заговоров такого масштаба.

Fenrier

Fenrier писал(а):

Хорошо. А ты не страна, и это важно.

Когда ты переплачиваешь деньги производителю стали, страна останется такой же бедной/богатой. Только вот ты становишься от этого беднее, а производитель стали — богаче.

В модели это можно четко увидеть, если посмотреть на доходы отрасли.

При полной защите (и, соответствтенно) автаркии доходы отраслей 2/2, при полной либерализации — 0/5. Если ты страна в целом — тебе, собственно, почти что пофигу (1 лишний миллион долларов ВВП берется из более эффективной структуры производства: не приходится прогревать Арктику или тратить деньги на молебны).

Но отдельные люди, если они не чиновники, получают деньги только от одной промышленности. И те, кто работает в незащищаемых отраслях, могут заметить, что доход отрасли не 5 миллионов, а только 2. Те, кто работает в защищаемой отрасли, могут заметить, что доходы не "ни фига", а целых 2 миллиарда.

Это еще немного соли на тему "деньги возвращаются в виде товаров и услуг".

Gobl

Fenrier писал(а):

Gobl писал(а):

1) Кому ты продашь молоко по 1$ если выясняется что даже ЕС не сильно либеральные и таки ставят всякие заградительные пошлины, вводят анти-демпинговое законодательство и вообще субсидирует своих производителей молочки, иначе те выходят на митинги и вообще очень скандальные избиратели?

Значит, продашь не по 1$, а по 90 центов. Или не молочную продукцию, а даже зерно. Или не зерно, а ІТ-услуги. Пока ты можешь что-то конкурентно экспортировать — тебе всегда выгоднее отказаться от защищаемых отраслей. Это было новостью где-то в веке 18-м, простая корректная математика.

Понятно, очередная сказочка про айти :rofl:

как же мне нравятся теоретики у которых бизнес строится на коленке, а специалисты кастуются из воздуха как джины.

Цитата:

Не то, что твоя "когда я переплачиваю в два раза дороже, на самом деле я трачу всего 10% от этой суммы" (я до сих пор фигею).

с точки зрения бюджета страны это именно так и выглядит.

Цитата:

Gobl писал(а):

2) Что ты будешь делать если, видя твою полностью открытую либеральную экономику, соседи решат завалить твоё производство молочки, начав поставлять его тебе по 78с? То есть, соседи демпингуют, сволочи такие?

Для начала обрадуюсь за потребителей — пока сосед-производитель не единственный в мире он не сможет эффективно зарабатывать на повышении цены.

почему же? твоя отрасль молочки уничтожена, коровки пошли на мясо, фермы переделаны в бордели, а агрономы уехали в соседнюю страну :pardon:

Цитата:

Потом подожду, пока они разорятся или не победят — в первом случае буду хитро улыбаться торговым представителям другой страны, во втором — ждать, пока ~~рабы~~ жители моей страны начнут производить ІТ-услуги, а в процессе вкладывать деньги в образование и инфраструктуру.

Ты где деньги возьмёшь на образование и инфраструктуру? Твоя экспортная отрасль ничего не продаёт, она уничтожена.

Цитата:

Или мои производители молочной продукции все же смогут пролоббировать решение о защите.

Конечно не смогут, тыж либерал без защиты собственного рынка.

Цитата:

Gobl писал(а):

3) Что ты будешь делать, если соседи видя твоё полностью отсутствующее производство колечек и невозможность развернуть своё производство, договорятся и лично для тебя, поднимут цену на колечки до, скажем, 1500$ для начала? Картельный сговор, ага.

Вероятно, не замечу: появится 100500 компаний, которые будут покупать колечки внутри страны по 1000 долл и продавать мне по 1050.

с чего бы? у тебя образовался дефицит колечек, цены взлетели, кто будет продавать своё колечко за 1000? :pardon:

Цитата:

Картельный сговор в международном масштабе, и то плохонький, за всю историю получился только раз — теперь он называется ОПЕК. То, насколько сомнительно он работает — уже фактически потолок для заговоров такого масштаба.

Не обязательно такой глобальный, просто ближайшие производители, дальние готовы продать даже за 900, но транспорт даст тебе цену в 1800.

Fenrier

Gobl писал(а):

Понятно, очередная сказочка про айти как же мне нравятся теоретики у которых бизнес строится на коленке, а специалисты кастуются из воздуха как джины.

Я в этой теории вообще-то живу, Гобл. С 2010 доля ВВП в ІТ в Украине выросла в два раза — и это даже с учетом того, насколько "в серую" они теперь работают и сколько народу на этой ІТ-волне выехало.

Главный факт — без протекционизма не бывает длительных кризисов (да и с протекционизмом — считай, не бывает). Рано или поздно (и чем меньше защитных мер используется, тем раньше) люди и капиталы найдут себе другое занятие по душе.

Gobl писал(а):

с точки зрения бюджета страны это именно так и выглядит.

Бюджет — не (совсем) лох. Но потребитель — не бюджет.

Gobl писал(а):

почему же? твоя отрасль молочки уничтожена, коровки пошли на мясо, фермы переделаны в бордели, а агрономы уехали в соседнюю страну

Значит, будем специализироваться на чем-то другом. Бордели — тоже неплохо.

Зачем стране отрасль, которую может уничтожить обычный демпинг? Вот попробуй уничтожить демпингом автопром Китая, например :rofl:

Gobl писал(а):

Ты где деньги возьмёшь на образование и инфраструктуру? Твоя экспортная отрасль ничего не продаёт, она уничтожена.

У населения займу, как все делают. И еще с борделей налогами. В конце концов, без субсидий производителям у меня должно было немало денег остаться от десятилетий доминации на рынке молочки.

Gobl писал(а):

с чего бы? у тебя образовался дефицит колечек, цены взлетели, кто будет продавать своё колечко за 1000?

Откуда дефицит колечек? Любой независимый экспортер покупает в любой стране, включительно с странами-заговорщиками, колечко по 1000 и продает мне по 1000+минимальная наценка. Включительно с моими собственными гражданами.

Чтобы появился дефицит, всем потенциальным посредникам нужно зачем-то просто заснуть на полгодика вместо того, чтобы зарабатывать деньги. Но зачем им спать, если можно зарабатывать?

Gobl писал(а):

Не обязательно такой глобальный, просто ближайшие производители, дальние готовы продать даже за 900, но транспорт даст тебе цену в 1800.

Ну да. Все производители у соседей — хрустально честные идиоты, готовые терпеть личные убытки ради благосостояния незнакомых им лично соседей :rofl:

Зачем каждому из них не зарабатывать, если можно зарабатывать? А если все они твердо решат прострелить себе колено, значит, у меня в стране цена поднимется до 1001 доллара и дефицит пропадет — мне даже граждане соседних стран принесут свои личные колечка, чтобы получить лишний доллар дохода. (пример Украины, импортирующей газ из не производящей его Европы)

А масштабный, настоящий картель с запретом перепродажи — фантастика. Гобл, даже в ОПЕК — где заседают не десятки малознакомых друг другу экспортеров, а единицы сравнительно очень договороспособных представителей государств — все всех кидают. Были (я слышал о порядка десяти) разных попыток повторить этот успех на разных рынках — но хрен там.

Gobl

Fenrier писал(а):

Я в этой теории вообще-то живу, Гобл. С 2010 доля ВВП в ІТ в Украине выросла в два раза — и это даже с учетом того, насколько "в серую" они теперь работают и сколько народу на этой ІТ-волне выехало.

Граждане Украины изучаю ати-технологии в Польше:
Оффтоп
Эти польские "айтишники" приносят примерно в 10 раз больше валюты чем реальный украинский айти-аутсорс :pardon:

Так что рост доли ВВП за 10 лет в два раза как-то не сильно обнадёживающим выглядит :pardon:

Цитата:

Главный факт — без протекционизма не бывает длительных кризисов (да и с протекционизмом — считай, не бывает). Рано или поздно (и чем меньше защитных мер используется, тем раньше) люди и капиталы найдут себе другое занятие по душе.

или свалят в Лондон, а в случае с айти в Тайланд.

Цитата:

Gobl писал(а):

почему же? твоя отрасль молочки уничтожена, коровки пошли на мясо, фермы переделаны в бордели, а агрономы уехали в соседнюю страну

Значит, будем специализироваться на чем-то другом. Бордели — тоже неплохо.

дадут ли бордели хотя бы что-то сопоставимое с молочкой?

Цитата:

Зачем стране отрасль, которую может уничтожить обычный демпинг? Вот попробуй уничтожить демпингом автопром Китая, например :rofl:

А ты попробуй стать Китаем sarcasti

Цитата:

Gobl писал(а):

Ты где деньги возьмёшь на образование и инфраструктуру? Твоя экспортная отрасль ничего не продаёт, она уничтожена.

У населения займу, как все делают. И еще с борделей налогами. В конце концов, без субсидий производителям у меня должно было немало денег остаться от десятилетий доминации на рынке молочки.

Население разбегается из нищебродской страны пока ты вкладываешь в образование и грабишь население инфляцией и на всё это лет 10 надо для хоть какого-то эффекта.

Цитата:

Gobl писал(а):

с чего бы? у тебя образовался дефицит колечек, цены взлетели, кто будет продавать своё колечко за 1000?

Откуда дефицит колечек? Любой независимый экспортер покупает в любой стране, включительно с странами-заговорщиками, колечко по 1000 и продает мне по 1000+минимальная наценка. Включительно с моими собственными гражданами.

Чтобы появился дефицит, всем потенциальным посредникам нужно зачем-то просто заснуть на полгодика вместо того, чтобы зарабатывать деньги. Но зачем им спать, если можно зарабатывать?

Ну да. Все производители у соседей — хрустально честные идиоты, готовые терпеть личные убытки ради благосостояния незнакомых им лично соседей :rofl:

Зачем каждому из них не зарабатывать, если можно зарабатывать? А если все они твердо решат прострелить себе колено, значит, у меня в стране цена поднимется до 1001 доллара и дефицит пропадет — мне даже граждане соседних стран принесут свои личные колечка, чтобы получить лишний доллар дохода. (пример Украины, импортирующей газ из не производящей его Европы)

А масштабный, настоящий картель с запретом перепродажи — фантастика. Гобл, даже в ОПЕК — где заседают не десятки малознакомых друг другу экспортеров, а единицы сравнительно очень договороспособных представителей государств — все всех кидают. Были (я слышал о порядка десяти) разных попыток повторить этот успех на разных рынках — но хрен там.

тут пожалуй согласен, если товар не сильно уникален, то в современных условиях "сговор" организовать не получится, а вот демпинг и уничтожение конкурентов на открытом рынке запросто.

Fenrier

Gobl писал(а):

Граждане Украины изучаю ати-технологии в Польше:
Оффтоп
Эти польские "айтишники" приносят примерно в 10 раз больше валюты чем реальный украинский айти-аутсорс
Так что рост доли ВВП за 10 лет в два раза как-то не сильно обнадёживающим выглядит

Это очень консервативные оценки.

Изнутри это выглядит пугающе. Каждый из нас теперь немного айтишник — там, где раньше их просто не было. Специалисты кастуются из воздуха, собственно.

Gobl писал(а):

или свалят в Лондон, а в случае с айти в Тайланд.

Тоже вариант. Задача не в том, чтобы ограничить выезд — а чтобы сделать выезд не нужным.

Gobl писал(а):

дадут ли бордели хотя бы что-то сопоставимое с молочкой?

Ты не то спрашиваешь. Правильный вопрос — была ли в истории когда-то ситуация, когда в стране было долговременная структурная безработица без помощи государства? Правильный ответ — нет.

Ресурсы всегда вкладываются в самые "горячие" темы. Часть из них прогорит, конечно — но часть выстрелит, главное не потерять приспособляемость.

Gobl писал(а):

А ты попробуй стать Китаем

...Кореей, Японией. Украинским сельхозпроизводством, российским газом...

Твердо сидящую отрасль не так-то просто сковырнуть: у нее есть внутренний рынок, у нее есть экспорт, есть ресурсы. Она не требует защиты — а если требует, сидит уже не твердо, и защищать ее уже не стоит.

Это одно из самых интересных откровений торговой защиты: перспективные индустрии не требуют протекционизма.

Gobl писал(а):

Население разбегается из нищебродской страны пока ты вкладываешь в образование и грабишь население инфляцией и на всё это лет 10 надо для хоть какого-то эффекта.

Значит, разбегается. В довольно маловероятном случае потери основной индустрии в стране все становится так же печально, как в закрытой — значит, лучше ее сразу закрыть.

Gobl писал(а):

тут пожалуй согласен, если товар не сильно уникален, то в современных условиях "сговор" организовать не получится, а вот демпинг и уничтожение конкурентов на открытом рынке запросто.

Даже демпинг маловероятен, на самом деле — там я пропустил еще один возможный арбитраж. Считай, если сосед-лох продает товар дешевле моей себестоимости, я завалю его товаром весь мир даже больше, чем раньше заваливал своим — пусть финансирует мой транзит и "крупноузловую сборку".

И только если у соседа хватит запаса денег завалить дешевым товаром весь мир (зарабатывая мне в процессе 22 цента прибыли на каждом литре) можно будет признать поражение.

Gobl

Fenrier писал(а):

Изнутри это выглядит пугающе. Каждый из нас теперь немного айтишник — там, где раньше их просто не было. Специалисты кастуются из воздуха, собственно.

Нет, специалисты долго учатся и потом ещё долго практикуются, из воздуха только "обезьяны" и индусы появляются.

Цитата:

Gobl писал(а):

или свалят в Лондон, а в случае с айти в Тайланд.

Тоже вариант. Задача не в том, чтобы ограничить выезд — а чтобы сделать выезд не нужным.

В твоём случае выезд логичен - экспорт уничтожен, инфляция зашкаливает, денег нет, инфраструктура в жопе, а правительству на всё это глубоко пох.

Цитата:

Gobl писал(а):

дадут ли бордели хотя бы что-то сопоставимое с молочкой?

Ресурсы всегда вкладываются в самые "горячие" темы. Часть из них прогорит, конечно — но часть выстрелит, главное не потерять приспособляемость.

Конкурировать чем будешь? Ценой рабсилы? Тогда окей, вперёд.

Цитата:

Твердо сидящую отрасль не так-то просто сковырнуть: у нее есть внутренний рынок, у нее есть экспорт, есть ресурсы. Она не требует защиты — а если требует, сидит уже не твердо, и защищать ее уже не стоит.

Осталось выяснить сколько народу сможет кормить экспортная отрасль, а скольким надо уехать или помереть :pardon:

Цитата:

Это одно из самых интересных откровений торговой защиты: перспективные индустрии не требуют протекционизма.

если нет конкурентов, которые в полный рост поддерживают своего производителя.

Цитата:

Значит, разбегается. В довольно маловероятном случае потери основной индустрии в стране все становится так же печально, как в закрытой — значит, лучше ее сразу закрыть.

ну у вас как раз такой эксперимент проводится, посмотрим сколько народу прокормит айти, или, что вероятнее, когда лидеры айти свалят в более удобные для жизни страны, а университеты не смогут воспроизводить специалистов.

Цитата:

Даже демпинг маловероятен, на самом деле — там я пропустил еще один возможный арбитраж. Считай, если сосед-лох продает товар дешевле моей себестоимости, я завалю его товаром весь мир даже больше, чем раньше заваливал своим — пусть финансирует мой транзит и "крупноузловую сборку".

идея хорошая, но вряд ли осуществимая - все окружающие, кроме тебя, защищают свой рынок и условный сосед просто подождёт пока твои фермеры вырежут свои стада коровок, после чего взвинтят цены до приемлемых для себя. Снова построить всю отрасль заново - это дохрена денег и ещё больше времени, но ты же либерал и разумеется не будешь помогать своим фермерам :pardon:

Fenrier

Gobl писал(а):

Нет, специалисты долго учатся и потом ещё долго практикуются, из воздуха только "обезьяны" и индусы появляются.

Полдень. ХХІ век, Гобл. За десять лет специалисты в современных областях успевают устареть до состояния бесполезности (десять лет назад php был свежей темой, анимацию делали на флеше, а ML еще и не придумали).

Gobl писал(а):

В твоём случае выезд логичен - экспорт уничтожен, инфляция зашкаливает, денег нет, инфраструктура в жопе, а правительству на всё это глубоко пох.

Это пессимистичный сценарий — временный кризис.

Но это все же лучше, чем минимальный экспорт, минимальный доступ до товаров, стабильно завышенные цены (и вечная контрабанда), инфраструктура в жопе, а правительство занято защитой друзей. И это единственный для протекционизма сценарий.

Gobl писал(а):

Конкурировать чем будешь? Ценой рабсилы? Тогда окей, вперёд.

Климатом, мозгами, инфраструктурой, дешевизной рабочей силы... список бесконечен.

Gobl писал(а):

Осталось выяснить сколько народу сможет кормить экспортная отрасль, а скольким надо уехать или помереть

В либеральной экономике нет "экспортных" отраслей, которые кого-то кормят; это очередная реалия протекционизма. Есть экспортирующие отрасли и есть не экспортирующие — но что тем, что тем, приходится конкурировать со всем миром, и обеспечивать и рентабельность, и зарплаты.

Gobl писал(а):

если нет конкурентов, которые в полный рост поддерживают своего производителя.

Антисубсидиционные меры, кстати, среди самых красивых и четко прописанных процедур в торговой защите ВТО — если кто-то захочет за счет поддержки поиграться на внешних рынках, страны-конкуренты просто порвут тебя на части: никто не позволяет субсидизировать экспорт. Поэтому протекционизм работает только на внутренний рынок.

А на внутреннем рынке пусть поддерживают — активно защищаемые отрасли (кроме пищепрома, он традиционный) редко остаются конкурентноспособными. Зачем лезть наружу и рисковать без защиты, если можно получать надежную и немалую рентабельность внутри?

Gobl писал(а):

ну у вас как раз такой эксперимент проводится, посмотрим сколько народу прокормит айти, или, что вероятнее, когда лидеры айти свалят в более удобные для жизни страны, а университеты не смогут воспроизводить специалистов.

Сегодня — у нас. На 20 лет раньше — в Польше. Еще на 20 лет раньше — в юго-восточной Азии. Еще на 20 лет раньше...

А если ІТ свалит, появится что-то новое — появилось же ІТ?

Gobl писал(а):

идея хорошая, но вряд ли осуществимая - все окружающие, кроме тебя, защищают свой рынок и условный сосед просто подождёт пока твои фермеры вырежут свои стада коровок, после чего взвинтят цены до приемлемых для себя. Снова построить всю отрасль заново - это дохрена денег и ещё больше времени, но ты же либерал и разумеется не будешь помогать своим фермерам

Неправильно. Если страна могла экспортировать при себестоимости в 80 центов, она сможет экспортировать при себестоимости в 78 центов.

Gobl

Fenrier писал(а):

Полдень. ХХІ век, Гобл. За десять лет специалисты в современных областях успевают устареть до состояния бесполезности (десять лет назад php был свежей темой, анимацию делали на флеше, а ML еще и не придумали).

Божечки! пиашпи, флеш... Фенрир, умение рисовать картинки в паверпоинте ещё не делает тебя погромистом :rofl:

Цитата:

Но это все же лучше, чем минимальный экспорт, минимальный доступ до товаров, стабильно завышенные цены (и вечная контрабанда), инфраструктура в жопе, а правительство занято защитой друзей. И это единственный для протекционизма сценарий.

ЕС, США, Япония и ещё десяток стран из верхней лиги... смотрят на тебя как на... полезного либерала.

Цитата:

Gobl писал(а):

Конкурировать чем будешь? Ценой рабсилы? Тогда окей, вперёд.

Климатом, мозгами, инфраструктурой, дешевизной рабочей силы... список бесконечен.

Единорогами и свидомостью.

Цитата:

В либеральной экономике нет "экспортных" отраслей, которые кого-то кормят; это очередная реалия протекционизма. Есть экспортирующие отрасли и есть не экспортирующие — но что тем, что тем, приходится конкурировать со всем миром, и обеспечивать и рентабельность, и зарплаты.

А на внутреннем рынке пусть поддерживают — активно защищаемые отрасли (кроме пищепрома, он традиционный) редко остаются конкурентноспособными. Зачем лезть наружу и рисковать без защиты, если можно получать надежную и немалую рентабельность внутри?

Следим за руками:

Цитата из книги

Есть экспортирующие отрасли и есть не экспортирующие — но что тем, что тем, приходится конкурировать со всем миром

Цитата из книги

А на внутреннем рынке пусть поддерживают

таки ой, как жи так, а как жи либерализм и пусть сдохнут? или всё таки нет? Пусть поддерживают? или даже - ВСЕ поддерживают то что считают нужным?

Цитата:

Антисубсидиционные меры, кстати, среди самых красивых и четко прописанных процедур в торговой защите ВТО — если кто-то захочет за счет поддержки поиграться на внешних рынках, страны-конкуренты просто порвут тебя на части: никто не позволяет субсидизировать экспорт. Поэтому протекционизм работает только на внутренний рынок.

Мы чуть ранее и в другой теме выяснили что ВТО уже не работает от слова совсем :pardon:

Цитата:

Сегодня — у нас. На 20 лет раньше — в Польше. Еще на 20 лет раньше — в юго-восточной Азии. Еще на 20 лет раньше...
А если ІТ свалит, появится что-то новое — появилось же ІТ?

Ты же в курсе что КАЖДЫЙ такой случай имеет под собой серьёзные денежные вливания и усилия самих государств?

Цитата:

Gobl писал(а):

идея хорошая, но вряд ли осуществимая - все окружающие, кроме тебя, защищают свой рынок и условный сосед просто подождёт пока твои фермеры вырежут свои стада коровок, после чего взвинтят цены до приемлемых для себя. Снова построить всю отрасль заново - это дохрена денег и ещё больше времени, но ты же либерал и разумеется не будешь помогать своим фермерам

Неправильно. Если страна могла экспортировать при себестоимости в 80 центов, она сможет экспортировать при себестоимости в 78 центов.

Если они смогут снизить себестоимость? окей, а на сколько и сколько они так смогут продолжать?
*
Где то я видел историю - украинские компании зашли с яйцом (натурально с куриным яйцом) на рынок Израиля, ценник был в два раза меньше чем у местных производителей, ВНЕЗАПНО выяснилось что ужасные украинские яйца поголовно не соответствую санитарным нормам Израиля - сюрприз-то какой! Это к вопросу о защите своего рынка и своего производителя, я не знаю приличных стран которые этим не занимаются, в отраслях которые считают важными для себя.

Fenrier

Gobl писал(а):

Божечки! пиашпи, флеш... Фенрир, умение рисовать картинки в паверпоинте ещё не делает тебя погромистом

Оффтоп

Не аргумент. Мой аргумент был о том, что арсенал "модных штук" за десятилетие дофига изменился.

Gobl писал(а):

ЕС, США, Япония и ещё десяток стран из верхней лиги... смотрят на тебя как на... полезного либерала.

В политике не бывает либералов — лоббисты побеждают везде, кроме стран из верхней лиги. Но именно для полезных любителей протекционизма придумали "развивающиеся страны" и GSP — сколько угодно можешь

Gobl писал(а):

Единорогами и свидомостью.

Если это позволит лучше конкурировать — да.

Gobl писал(а):

таки ой, как жи так, а как жи либерализм и пусть сдохнут? или всё таки нет? Пусть поддерживают? или даже - ВСЕ поддерживают то что считают нужным?

Если кто-то в другой стране решит обокрасть своих потребителей ради поддержки отрасли — кто я, чтобы их судить? Если они решат субсидировать свой экспорт — я просто заберу субсидию себе, доводя цену до "как будто бы ее не было": пусть потребители соседей финансируют мой бюджет.

Пусть соседи поддерживают кого угодно, это их проблемы, их экономики и их граждан :unknown:

Gobl писал(а):

Мы чуть ранее и в другой теме выяснили что ВТО уже не работает от слова совсем

Нет. Ни одного нарушения ВТО во всей этой истории не случилось. То, что все резко забили на неписанные "джентльменские" правила по отношению к Китаю, не значит, что они позволили себе забить на правила писанные. SCM — очень четкая штука.

Gobl писал(а):

Ты же в курсе что КАЖДЫЙ такой случай имеет под собой серьёзные денежные вливания и усилия самих государств?

В Украине? Если бы государство попробовало приложить усилия, у нас бы получилась Россия. В Польше начала 90-х? Ну, тут хотя бы можно сказать, что у них были не самые плохие намерения :rofl:

Важно то, что эти усилия не включали буквальный протекционизм.

Gobl писал(а):

Если они смогут снизить себестоимость? окей, а на сколько и сколько они так смогут продолжать?

Оффтоп

Не знаю. Если страны сравнимы по размеру — ненадолго, реэкспорт быстро "высушит" их запасы, заодно перекачивая эту денюжку в карман моих экспортеров: мир куда больше одной страны.

Но, если у соседа несравнимая по масштабу индустрия, это может... тянуться. Россия с Белоруссией — нефтью и бензином — в эту игру играют уже десятилетия.

Gobl писал(а):

Где то я видел историю - украинские компании зашли с яйцом (натурально с куриным яйцом) на рынок Израиля, ценник был в два раза меньше чем у местных производителей, ВНЕЗАПНО выяснилось что ужасные украинские яйца поголовно не соответствую санитарным нормам Израиля - сюрприз-то какой! Это к вопросу о защите своего рынка и своего производителя, я не знаю приличных стран которые этим не занимаются, в отраслях которые считают важными для себя.

Верю, конечно — пищепром для всех больная тема. Вероятно, дальше наши юристы перетерли с израильскими, отрегулировали вопрос — и те же яйца появились на тех же прилавках через месяц с "нормальной" ценой. А взамен в договоре о свободной торговле (ратифицирован неделю назад) какую-то мелочь подкрутили на пользу Украины.

Я тебе больше скажу — будь я "министром торговли", и сам бы чистым либерализмом не занимался: во-первых, лоббисты просто попрут невзирая на все; во-вторых, так легче договариваться о доступе к чужим рынкам ("ты мне, я тебе", на этом все держится). Разница между протекционистом и либералом только в том, что последний понимает: в конце-концов за защиту производителя платят свои же потребители.

И поэтому в приличных странах список важных отраслей короче, чем в отстойных, и все; и замес выглядит куртуазнее — больше разницы нет. Там, конечно, не только либерализм и законопослушность играет, еще структура производства и куча других факторов — но факт остается фактом.

Gobl

Читаем Фенрира:

Цитата:

Я тебе больше скажу — будь я "министром торговли", и сам бы чистым либерализмом не занимался: во-первых, лоббисты просто попрут невзирая на все; во-вторых, так легче договариваться о доступе к чужим рынкам ("ты мне, я тебе", на этом все держится). Разница между протекционистом и либералом только в том, что последний понимает: в конце-концов за защиту производителя платят свои же потребители.

Цитата:

И поэтому в приличных странах список важных отраслей короче

Возвращаемся к золотишку:

Цитата:

Ну вот смотри, государство постоянно закупает в свой резерв золотишко, при этом мы можем золотишко как купить на мировом рынке так и внутри страны. Стоит золото на мировом рынке 1000$, а наше пускай 2000$, вот только покупаем мы его внутри страны не за доллары, а за рубли, при этом данная отрасль кормит дохрена народу и этот народ тоже тратит рубли и тоже, в большинстве случаев, на товары производимые внутри страны, так что из условных 2000$ уходит из страны скажем 200$ и всё. То есть, что получается если у нас своя добыча золота - мы меньше тратим на мировом рынке, даём работу гражданам и решаем задачу по накоплению золота.

Гобл таки был прав :pardon:

Fenrier

Gobl писал(а):

Возвращаемся к золотишку:

Если государство готово облагать налогом потребителей на пользу производителя — сколько угодно. Просто не забывай, что именно ты (лично ты как потребитель и гражданин, ведущий "незащищаемый" бизнес) эту шарманку оплачиваешь.

Министру торговли пофиг, он в самом лучшем случае оценивает пользу от либерализма с позиции страны (то есть там, где в "задачке" тебе лично либерализация принесет 2.5-кратный рост благосостояния, стране — всего лишь 20%). Но, скорее всего, он лично знает владельца заводика.

А я счас припомню и распишу теорию лоббизма. Это то, что действительно интересно.

Gobl

Fenrier писал(а):

Если государство готово облагать налогом потребителей на пользу производителя — сколько угодно. Просто не забывай, что именно ты (лично ты как потребитель и гражданин, ведущий "незащищаемый" бизнес) эту шарманку оплачиваешь.

Министру торговли пофиг, он в самом лучшем случае оценивает пользу от либерализма с позиции страны (то есть там, где в "задачке" тебе лично либерализация принесет 2.5-кратный рост благосостояния, стране — всего лишь 20%). Но, скорее всего, он лично знает владельца заводика.

А я счас припомню и распишу теорию лоббизма. Это то, что действительно интересно.

Таки Гобл прав или нет? :pardon:

Fenrier

Gobl писал(а):

Таки Гобл прав или нет?

Если ты запомнил, что за протекционизм платит сам Гобл (и в меньшей мере, вся экономика) — прав, конечно: я тоже допускаю протекционизм

P.S. А Трамп до сих пор делает вид, что не запомнил, кстати :stars:

Gobl

Fenrier писал(а):

Гобл... прав, конечно.

Хорошо, зафиксируем это :write:

*
Ты там про лоббистов что-то обещался написать?

Хозяин колодцев

Gobl писал(а):

Fenrier писал(а):

Гобл... прав, конечно.

Хорошо, зафиксируем это :write:

*
Ты там про лоббистов что-то обещался написать?

Ой шо вим там такое таки пишитееэ? :hi:

Gobl

Хозяин колодцев писал(а):

Gobl писал(а):

Fenrier писал(а):

Гобл... прав, конечно.

Хорошо, зафиксируем это :write:

*
Ты там про лоббистов что-то обещался написать?

Ой шо вим там такое таки пишитееэ? :hi:

Какая разница, если Гобл таки был прав :hi:

Хозяин колодцев

Gobl писал(а):

Хозяин колодцев писал(а):

Gobl писал(а):

Fenrier писал(а):

Гобл... прав, конечно.

Хорошо, зафиксируем это :write:

*
Ты там про лоббистов что-то обещался написать?

Ой шо вим там такое таки пишитееэ? :hi:

Какая разница, если Гобл таки был прав :hi:

Тю! А шо низя спросить? :hi:

Gobl

Выдержка из письма Жироламо Ландо, венецианского посла в Англии, от 7 сентября 1621 года. Он описывает дожу и Сенату состояние дел в Англии прям перед началом Тридцатилетней войны:

Цитата из книги

Король приказал вооружить 12 кораблей, но исключительно с моряками, которые совмещают выполнение как морских, так и солдатских обязанностей. Дополнительно будут вооружены и оснащены и 8 королевских кораблей. Хотя ходят слухи, что они останутся с Ла Манше для обеспечения безопасности берегов и свободы торговли, есть большие подозрения, что это не так. Испанцы очень рады вооружению английского флота, поскольку уверены, что это приведет к ссоре между англичанами и голландцами. Особый приказ дан Брюсселем своим морякам - действовать со всей осмотрительностью и выдержкой, пока не получат приказа действовать. У Его Величества нет ни малейшего сомнения в том, что англичане могут оказаться в опасной ситуации из-за соперничества двух наций (имеются ввиду фламандцы и голландцы) в отношении их борьбы за море и других вопросах, но главным образом из-за того, что испанцы силой своего золота пленяют умы многих, от английских моряков до администрации Адмиралтейства. Боятся, что многие уйдут на службу Брюсселю.
Из заявления, сделанного ведущими советниками короля, представляется вероятным, что король действительно намерен этим вооружением флота каким-то образом подчинить себе прибрежные воды, и всеми возможными способами уменьшить там влияние испанцев и голландцев.

О времена, о нравы! Английский король построил корабли, вооружил, но посыкивает что капитаны вместе с командой свалят к испанцам, потому что те платят больше :jokingly:

Андрей Смирнов

Всякое интересное

Кто сейчас на форуме