2-я мировая

Lex

Уточни плиз, там речь шла о чем? О погибших в боях (где я, вероятно возражал против "завалили трупами")? А в этой статистике учитываются погибшие и умерший в концлагерях?

Casian

Lex писал(а):

Уточни плиз, там речь шла о чем? О погибших в боях (где я, вероятно возражал против "завалили трупами")? А в этой статистике учитываются погибшие и умерший в концлагерях?

100% гарантий не дам, но логически - погибшие в бою - это погибшие в бою. Концлагерь имхо идёт по статье - плен, возможно пропавшие без вести, но никак не погибшие в бою.

Насчет точной формулировки на 100% не помню, но смысл такой. Я писал, что погибших (притом именно в бою) у СССР значительно больше. Ты продвигал мысль, что потери были примерно 1:1, а огромный общий перевес по погибшим - за счёт мирного населения.

Lex

Casian писал(а):

Насчет точной формулировки на 100% не помню, но смысл такой. Я писал, что погибших (притом именно в бою) у СССР значительно больше. Ты продвигал мысль, что потери были примерно 1:1, а огромный общий перевес по погибшим - за счёт мирного населения.

Ну, это больше похоже на то, что я мог сказать.
Ещё надо сделать поправку на потери в первые месяцы войны, где был полный провал, конечно.

Но даже и так, приведенная статистика никак не опровергает мои слова, ибо там написано

Цитата:

13,6 миллионов человек - число погибших и умерших военнослужащих согласно карточкам учета Центрального архива МО РФ в 2007-м году (из 34,5 миллионов призванных);

То есть тут не именно боевые потери, а в принципе потери по спискам, с учетом пленных и т.п.

Casian

Lex писал(а):

Casian писал(а):

Насчет точной формулировки на 100% не помню, но смысл такой. Я писал, что погибших (притом именно в бою) у СССР значительно больше. Ты продвигал мысль, что потери были примерно 1:1, а огромный общий перевес по погибшим - за счёт мирного населения.

Ну, это больше похоже на то, что я мог сказать.
Ещё надо сделать поправку на потери в первые месяцы войны, где был полный провал, конечно.

Но даже и так, приведенная статистика никак не опровергает мои слова, ибо там написано

Цитата:

13,6 миллионов человек - число погибших и умерших военнослужащих согласно карточкам учета Центрального архива МО РФ в 2007-м году (из 34,5 миллионов призванных);

То есть тут не именно боевые потери, а в принципе потери по спискам, с учетом пленных и т.п.

Там по русски написано - боевые потери. Боевые потери - это потери в бою, вероятно умершие от ранений тоже входят. Пленные идут совершенно по другой категории.

Lex

По русски там написано "число погибших и умерших военнослужащих". Какая разница между погибшими и умершими?

Мир

Casian писал(а):

(потери погибшими и умершими Германии и ее союзников на Восточном фронте - 5 миллионов человек);

Погибших и умерших, может быть и 5 миллионов. Но если по чесноку смотреть на потери, то есть считать ещё раненных и пленных, то что называют боевыми потерями и которые только и имеет смысл рассматривать, то около 7. Ещё полный бардак творился в немецких штабах в 1945, так что там с учётом всё очень плохо, ещё полностью пропали из статистики всякий фольксштурм и т.п.
А ещё есть союзники, Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия, которые принимали очень деятельное участие в войне на "Восточном Фронте".

На мой взгляд, мысль, что в механизированной и моторизированный войне можно победить "завалив трупами" может родиться и поддерживаться только в дегенеративном мозгу. Ещё со времён Древней Греции каждому идиоту было понятно, что завалить трупами противника не возможно.

Lex

Мир писал(а):

Погибших и умерших, может быть и 5 миллионов. Но если по чесноку смотреть на потери, то есть считать ещё раненных и пленных, то что называют боевыми потерями и которые только и имеет смысл рассматривать, то около 7. Ещё полный бардак творился в немецких штабах в 1945, так что там с учётом всё очень плохо, ещё полностью пропали из статистики всякий фольксштурм и т.п.
А ещё есть союзники, Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия, которые принимали очень деятельное участие в войне на "Восточном Фронте".

Ну там всё же

Цитата:

(потери погибшими и умершими Германии и ее союзников на Восточном фронте - 5 миллионов человек);

Собственно тут как бы два разых утверждения рассматрваются:

1) Что суммарно СССР потеряло больше - это вроде бы очевидный факт.

2) Я читал описание боевых операций ВОВ и там соотношение потерь было примерно равное, исключая, конечно 1941 год, что, на мой взгляд опровергает тезис "завалили трупами"

Приведенная Касьяном статистика никак не опровергает моё утверждение, так как суммарные потери военнослужащих (погибшие и умершие) и потери в боевых операциях - это разыне вещи, нельзя их приравнивать.

Casian

Предлагаю не использовать выражение " завалили трупами". Это выражение само по себе уничижительно по отношению к павшим. nono

Lex

Casian писал(а):

Предлагаю не использовать выражение " завалили трупами". Это выражение само по себе уничижительно по отношению к павшим. nono

Ну, так-то я возражаю против тех, кто его придерживается :unknown:

Мне самому оно не нравится

Casian

Lex писал(а):

Casian писал(а):

Предлагаю не использовать выражение " завалили трупами". Это выражение само по себе уничижительно по отношению к павшим. nono

Ну, так-то я возражаю против тех, кто его придерживается :unknown:

Мне самому оно не нравится

Превышающие потери, большие потери - не несёт уничижительного смысла

Lex

ну, хорошо, я считаю, что потери во время боевых операций с обоих сторон были примерно равны. Исключая 1941, конечно

Мир

Если задуматься и посчитать, то уже в декабре 1941 года людские ресурсы в распоряжении СССР были как бы не меньше, чем у Германии+Венгрии+Румынии+Финляндии. Такая ситуация продлилась до середины 1943 года.

phpBB [video]

Мир

Слышали когда-нибудь о том, как Франция с Англией закидывали немцев трупами. Нет?
Открываем Википедию. Битва за Францию.

Цитата из книги

Germany:
27,074 dead
111,034 wounded
18,384 missing
Allies
322,544 dead, missing and wounded

Сколько там? 1 к 2 соотношение по убитым и раненым? И это ещё мы не учитываем 1,756,000 пленных.

Морган

Цитата:

Андрей Илларионов
«Готовый к услугам» Сталин просился в банду. Гитлер его не взял
https://echo.msk.ru/blog/aillar/2668521-echo/

любопытные переговоры до и в начале 2й мировой.

Морган

46я минута: "Это (пакт Молотова-Рибентропа) должно было произойти, т.к. если бы мы заключили договор с Западными державами, Германия никогда бы не развязала войну, из которой разовьется мировая революция, к которой мы так долго готовились."

phpBB [video]

Мир

Как СССР пытался создать альтернативу пакту Молотова – Риббентропа

Цитата из книги

Мог ли Советский Союз в 1939 году заключить не пакт Молотова – Риббентропа, а антигитлеровское соглашение с Францией и Великобританией? К каким результатам привел бы подобный план и что думали на этот счет в Москве, Лондоне и Париже? Шансы реализовать такой договор имелись, и об этом подробно рассказывают рассекреченные шифротелеграммы советских дипломатов.
После провала «политики умиротворения» и германского ультиматума Польше в марте 1939 года по поводу так называемого данцигского коридора даже часть консервативно настроенной западной элиты осознала, что без создания широкой коалиции, включающей СССР, остановить гитлеровскую агрессию в Европе невозможно. Началось зондирование позиции СССР – может ли Москва участвовать в такой коалиции?

Шанс был

Проблема, однако, в том, что в ходе этих переговоров в адрес Москвы выдвигались заведомо невыполнимые требования. Они сводились в основном к тому, чтобы Советский Союз в одиночку принял на себя удар Германии – ну а потом, быть может, западные союзники помогут России. К началу апреля 1939 года стало понятно, что советское правительство не пойдет на поводу у западных держав. При этом позиция Польши постоянно ограничивала дипломатическую активность, направленную на поиск компромиссного варианта создания антигитлеровской коалиции.

Москва, в свою очередь ознакомившись с британскими и французскими предложениями, смогла в кратчайший срок (буквально за пару дней) создать собственный вариант союзнического договора, который гарантировал бы позиции восточноевропейских и лимитрофных государств, но в то же время не ущемлял бы интересы Советского Союза и не превращал бы его в основной объект германской агрессии при пассивно-наблюдательной позиции Запада. Этот договор имел все шансы на успешное заключение, что в теории могло бы остановить гитлеровские амбиции – и Вторую мировую войну.

Морган

Мир писал(а):

Как СССР пытался создать альтернативу пакту Молотова – Риббентропа

Цитата из книги

Мог ли Советский Союз в 1939 году заключить не пакт Молотова – Риббентропа, а антигитлеровское соглашение с Францией и Великобританией? К каким результатам привел бы подобный план и что думали на этот счет в Москве, Лондоне и Париже? Шансы реализовать такой договор имелись, и об этом подробно рассказывают рассекреченные шифротелеграммы советских дипломатов.
После провала «политики умиротворения» и германского ультиматума Польше в марте 1939 года по поводу так называемого данцигского коридора даже часть консервативно настроенной западной элиты осознала, что без создания широкой коалиции, включающей СССР, остановить гитлеровскую агрессию в Европе невозможно. Началось зондирование позиции СССР – может ли Москва участвовать в такой коалиции?

Шанс был

Проблема, однако, в том, что в ходе этих переговоров в адрес Москвы выдвигались заведомо невыполнимые требования. Они сводились в основном к тому, чтобы Советский Союз в одиночку принял на себя удар Германии – ну а потом, быть может, западные союзники помогут России. К началу апреля 1939 года стало понятно, что советское правительство не пойдет на поводу у западных держав. При этом позиция Польши постоянно ограничивала дипломатическую активность, направленную на поиск компромиссного варианта создания антигитлеровской коалиции.

Москва, в свою очередь ознакомившись с британскими и французскими предложениями, смогла в кратчайший срок (буквально за пару дней) создать собственный вариант союзнического договора, который гарантировал бы позиции восточноевропейских и лимитрофных государств, но в то же время не ущемлял бы интересы Советского Союза и не превращал бы его в основной объект германской агрессии при пассивно-наблюдательной позиции Запада. Этот договор имел все шансы на успешное заключение, что в теории могло бы остановить гитлеровские амбиции – и Вторую мировую войну.

Я бегло проглядел статью (полностью читать не стал, т.к. в основном там про дипломатическую болтовню, которая мало чего стоила даже тогда, когда велась), но ты ее, наверное, прочитал внимательно. Там есть какие-то документальные подтверждения того, что "выдвигались заведомо невыполнимые требования. Они сводились в основном к тому, чтобы Советский Союз в одиночку принял на себя удар Германии"? Например, текст договора, из которого это следовало бы?
Устным пересказам советских дипломатов в стиле "мы очень хотели заключить договор, но проклятые западные державы требовали, чтобы мы воевали одни" - доверия ноль.

Casian

https://news.tut.by/culture/715956.html просто зацените, какого уровня раньше была разведка. И сравните с нынешним уровнем любителей Солсберецких шпилей :pardon:

Круче любого шпионского романа :so_happy:

Mercadi

Читаю про Эйзенхауера (генерал, который потом стал президентом). Страшный был человек. Информация о его военных преступлениях всплыла только через ~40 лет, да и то популярной огласки не получила.
Во время учений в ходе подготовки к высадки в Нормандии он настоял на использовании настоящих боеприпасов. Англичане были в роли немцев, американцы в роли "союзных сил". Из-за плохой организации возникла задержка во время подготовки к учениям, и часть солдат получила "отбой", а часть нет. Потом американцы были направлены туда, где английские артиллеристы (не получившие отбой) стали практиковаться. Возникла паника, хаос, всеобщая свалка, и около 800 солдат погибли. На шум приплыли немецкие подлодки и добавили огонька.

А что он делал с немцами... Он военнопленных переклассифицировал, так, что-бы женевская конвенция на них не действовала. Получились не военнопленные а "обезоруженные враги". По максимальным оценкам до 726,000 немецких военнопленных сгинули в американских лагерях. Раскопки на их месте по немецкому закону запрещены, у них статус братских могил.

Исследование о военнопленных и роли Эйзенхауэра единственное в своём роде, оно оспорено, но полностью опровергнуть у историков не получается. По официальным подсчетам жертв среди военнопленных немцев от рук американцев было "только" 56 тысяч

Андрей Смирнов

2-я мировая

Кто сейчас на форуме