Андрей Смирнов

По этому вопросу можно погуглить картинки бигендеров и андрогинов.


Ну это такой спорный вопрос - расстройство или особенность. Если человек не хочет или не может выбрать между красным и синим - то это расстройство или особенность? )
В любом случае, я сейчас, скорее, про затруднение не "вообще", а в рамках бинарной гендерной системы. Т.е. "как-то" человек себя ощущает, но ни в красном, ни в синем цвете, ни, возможно, даже в сочетании красного и синего себя не находит.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BC%D0%B0
https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_binary

Вообще есть интересная мысль, что строгую гендерную бинарность и гомофобию, которая автоматом перенесена из земного средневековья в игровое, породили определённые социальные установки, происходящие от того же христианства. Но в мире, где христианство никогда не устанавливало свои нормы, и средневековье будет другим, скорее, как в Индии и многих культурах, где норма в том, например, что пола не два, и люди "иных полов" с тем или иным успехом социализованы. И тем более - в магическом Средневековье, где больше возможностей и условий для индивидуализации, в том числе в этом плане (как в плане меньшей зависимости мага от общественного мнения - за счет личной силы, так и в плане влияния, например, на собственное тело - и создания внешности совершенного андрогина при желании).

погуглил, не понял на что надо смотреть.
про реакцию на мужика в юбке и женщину в штанах написал выше.


расстройство, если речь идет о реальной ситуации, а не "вообще".
даже название есть какое-то у этого заболевания.

ну, ты стоишь в магазине и не можешь выбрать, какую майку покупать - красную или синюю. Сочетание цветов тебя не устраивает, обе сразу носить, одну под другой - жарковато и тоже не хочется. И ты вот стоишь часами в магазине и все не можешь выбрать... Ну да, это заболевание.


нет, это в куче культур было и есть
также, как в куче культур было и есть более или менее терпимое отношение.
у языческих культур отношение было разным: оскорбление "женоподобный" у тех же скандинавов; уголовное преследование в Греции - в сочетании с отношениями, описываемыми в "Пире" Платона... в общем, все сложно.

там есть "смешанные" и вообще оригинальные образы.


Можно не носить майку либо купить зелёную.


Зачем ориентироваться на менее вариативные культуры, когда есть более вариативные?

кстати, сомневаюсь, что псионика тут поможет. Если у человека 2 души - как это явление описывается, в частности, в культуре коренных народов Северной Америки - то что псионик сделает со "второй душой". Ампутирует? Спрячет под ковер?

ну, то есть на одной ноге юбка, на другой брюки?
можно, конечно и так ходить, люди посмеются.


зеленой в продаже нету, а без майки ходить (т.е. быть бесполым) - это не вариант для тех, кто такими вопросами заморочен.


потому что тут околоевропейская культура.


под словом "душа" можно понимать до фига всего разного, особенно если речь идет о переводе
если понимать это в обычном значении слова душа, то 2 души - это скорее у людей с диссоциативным расстройством личности. И да, если это неконтролируемо, то надо лечить (и неважно, какого там пола субличности, пусть бы и одинакового). А если это процесс контролируемый (как в некоторых энергуйских практиках) - то это полезная и удобная штука. В контролируемом виде четкая идетификация может отсутствовать, но человек все равно сохраняет понимание границ ролей. Даже если это например пара личностей человек-эльф, и эльф себя иногда проявляет невовремя - это вопрос только контроля. Личность-роль человека при этом (в контролируемом варианте) не пропадает, субъект не теряет возможности вести себя как человек если это нужно для нормального существования в социуме; просто если ему нужно побольше "быть эльфом" - он находит время и возможности для этого. А вот при некотролируемом "расщеплении" личности и потери себя - да, беда.

ну вот, например
https://www.google.com.ua/search?biw=12 ... b4VhbBaaNM:


Нет-нет, это вариант.
Часть людей отказываются (или не могут) идентифицировать себя как мужчина/женщина/бигендер, и либо имеют ощущение "своего собственного пола" (зеленая майка), либо пытается снять для себя этот вопрос вообще (без майки).


Речь не о том, чтобы сыграть какую-то роль, а о том, куда отнести себя-настоящего.
https://www.google.com.ua/search?q=be+t ... WFZL1Apy3M:

вот еще чудненькое фото
https://www.google.com.ua/search?q=%D0% ... oB1ZhL-qtM:

и? одежда не показана, а мы ее обсуждаем.


"без майки" - это без сексуальности вообще. Человек, который заморочен такими вопросами - асексуалом не станет.


никуда не надо относить (тот же ответ, но другими словами: во всех вариантах - настоящий).

да мы, по-моему, в целом образ обсуждаем.

Одежда, например, вот.
https://www.google.com.ua/search?biw=12 ... 9B4QlKTDIM:
https://www.google.com.ua/search?biw=12 ... Nhk_7RvU_M:


Без майки - это без идентификации. Это не отменяет влечение и секс, вообще говоря.


Выше ты говоришь о роли. Но играя, мы не являемся настоящими как раз. Мы даже учимся отделять чувства, которые люди играют, и настоящие чувства (и не только чувства).

идентификация не с потолка взята, а основана в т.ч. на влечении.


хорошей, убедительной игра может быть лишь тогда, когда актер верит в то, что играет и на время игры "становится" тем, кого играет.
в общем же случае игрой является вся жизнь.

Идентификация - это некоторый образ или ощущение себя. Человеку может быть сложно соотнести этот образ или ощущение (особенно, если они нестабильны) с каким-то из общеизвестных образов гендера, но при этом с влечением у него может быть все более-менее в порядке.


Выше ты пишешь:

Цитата из книги В контролируемом виде четкая идетификация может отсутствовать, но человек все равно сохраняет понимание границ ролей. Даже если это например пара личностей человек-эльф, и эльф себя иногда проявляет невовремя - это вопрос только контроля. Личность-роль человека при этом (в контролируемом варианте) не пропадает, субъект не теряет возможности вести себя как человек если это нужно для нормального существования в социуме ;

Здесь ты пишешь, что человек может вести себя в рамках определённой роли, но это еще очень (или даже бесконечно) далеко от веры в то, что играешь, и от того, чтобы "стать кем-то".

да, и кстати - на твоих картинках не "зеленая майка", и не "без майки", а как раз сочетание "красного" и "синего". Т.е. отдельные элементы женской и мужской одежды.
Если это проецировать на средние века - то будет такой женственный франт со всякими завиточками, бантиками и т.д. Кстати, в средние века в высших кругах общества вполне имело место быть.

да, и по поводу "настоящести"... Допустим, в обычном мужчине 80-90% "мужских" черт, и 10-20% "женских"; а в женщине - наоборот. В среднем варианте, когда человек не знает куда себя отнести может быть соотношение 60 на 40, или 50 на 50, 44 на 56. Но в любом случае это не делает человека наполовину "ненастоящим". Все - настоящее.

Лично для себя можно устанавливать любое соотношение "цветов майки". "Зеленого цвета" нет, но можно смешать красный и синий так, что получится лиловый. Но не надо требовать (или даже ожидать), чтобы ВСЕ носили майки лилового цвета. Большинству людей удобнее и приемлимее носить либо "синие" либо "красные майки" (в рамках данной аналогии).

И по поводу культур... Хиджры в Индии были признаны "третьим полом" в 2014 году, а так-то вообще это одна из каст неприкасаемых.
За однополые отношения в индуизме полагается наказание (изгнание из уважаемой касты, штраф, отрезание пальцев...).
Вообще, я думаю, что как соц.явление "третий пол" исторически мог существовать только в относительно небольших и мирных культурах. Не могу припомнить ни одну крупную культуру, где это было бы распространено... И понятно почему: в ситуации перманентных воин обществу нужны мужчины (которые будут это общество защищать либо захватывать чужие ресурсы), либо женщины, которые будут рожать новых детей для восполнения постоянно снижающейся из-за войн численности. "Третий пол" в такую систему отношений не вписывается никак.

Персонажи:
Илдинг (Лекс)
Кирос (Гобл)
Энен (Мир)

получают "+" к одной из ТХ по выбору за своевременное внесение НПСов и названий в список НПС, а также за удобное для чтения оформление постов в этом списке (выделение имен и названий жирным штрифтом)

ТХ - это МС и пр.?

да.
либо Сила, либо Ловкость, либо МС - на выбор.

ну, у меня выбора нет

Там андрогины гуглились. А андрогинность - это либо смешение мужского и женского, либо бесполое.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B8%D1%8F


Ты как-то сводишь пол к тому, что в восприятии других: внешности, телесности, отчасти - поведению. Но совершенно почему-то выпускаешь ментальное ощущение себя человеком. Человек может ощущать себя как существо, в котором примерно одинаково соединилось мужское и женское, как бесполое, как иное по отношению к мужскому и женскому (и вот это где-то "зеленая майка") или он может не быть способным этот вопрос решить либо отказываться для себя решать его (и соответственно, иметь в этом плане какое-то ментальное представление о себе).
Выше ты пишешь о ключевой или, по крайней мере, важной роли веры в том, чтобы являться кем-то. Вот, если кто-то верит в то, что является кем-то и так себя ощущает, то он - по крайней мере до определённой степени - уже становится или является этим кем-то.
Моя психологиня говорила, что, вот, беседуя с тру-трансгендером, она видит женщину, хотя там у человека половые признаки, внешность - мужские.


Да вроде от меня и не было таких ожиданий или требований, я говорю о том, что могут быть разные вариации ментальных представлений или даже отсутствие представлений и выступаю за то, что тех, у кого такие представления не самые типичные, не нужно стигматизировать или приписывать им заболевания только на основании отличия.


Я в курсе.
Статус хиджр неоднозначен

Цитата из книги Хиджры имеют культовый статус: бездетные женщины просят у них благословения, хиджры приходят (часто без приглашения) на свадьбы, празднования по случаю рождения мальчика, принимают участие в переездах.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0 ... 1%82%D0%B0)

Цитата из книги Считается, что трансгендеры особенные, потому что избраны богом, в связи с чем обладают какой-то магической силой. Их благословение приносит удачу, а проклятие навлекает беды. Поэтому хиджр в Индии всегда уважали и боялись, но, тем не менее, не принимали их как полноправную часть общества, ведь они покинули свою социальную страту.

http://vostalk.net/xidzhry-tretij-pol-indii/


Может, будем разделять вопрос сексуальности и идентичности? Это же разные вопросы.
По поводу гомосексуальности стоит еще сказать, что культура Индии была под влиянием как мусульманской, так и христианской культур. И гомофобия (или её усиление) вполне могла быть плодом такого влияния. В пользу этого говорит наличие традиционнных гомосексуальных отношений в Японии, и появление там гомофобии с ростом влияния христианской морали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8E%D0%B4%D0%BE

Ну, культуры североамериканских индейцев можно счесть небольшими, но вряд ли мирными.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 1%88%D0%B8

Цитата из книги Поскольку считалось, что бердаши имели особую связь с богами и духами, мужчины-бердаши часто являлись шаманами племени или знахарями[1].

Что означало высокий статус, кстати.


Дело не в войнах. У индейцев тоже постоянно, по-моему, конфликты были. Скорее, дело в агрессивности культуры. Агрессивная культура одновременно и внутренне довольно жесткая, грубая. Потом, захватывая соседей, она приносит туда свои нормы. Постепенно образуется крупная культура, которая несет на себе отпечаток норм образующей.
Ну, вот такая версия.

P.S. Чисто для ознакомления - статья про Индонезию, с её пятью гендерами.
http://www.insideindonesia.org/sulawesis-fifth-gender-2

Ну небезуспешно ))

во какое движение нашлось
Постгендеризм
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B7%D0%BC