Андрей Смирнов :: Просмотр темы - Эйнайя

Морган писал(а):

Цитата:

Морган, это не подмосковский загаженный лесок и не городской парк. В нормальных лесах не то что конная - пехотная армия не пройдёт.

это смотря какие леса.
у вас там не джунгли.
да, постоянно по лесу армия идти не сможет, но обойти преграду на пути - вполне.
и у тебя не возникало вопросов по поводу леса и бездорожья, когда вы ехали вдоль южной границы турпенелга, хотя там далеко не везде были дороги.

вот ваш типичный лес:

вполне проходимый

Морган, таких лесов в природе не бывает) - нет подлеска. Точнее, конечно, такое бывает, в какой-нибудь нагорной дубраве.
А вот в распадке между холмами будет что-то такое:
http://www.geonature.ru/geophoto/bai/14.jpg
В более влажных местах такое вот и ещё больше будет формироваться в самом микроскопическом понижении, буквально на полметра.

Отпишусь чуть по позже - нужно чуток подумать

Морган писал(а):

долго искать не стал, одна из первых же ссылок - "битва в Тевтобургском лесу". 9й год н.э. Римские легионы идут по дороге через лес. Германцы набигают с леса, дают римлянам люлей и обратно забигают в лес.

Цитата:

«Римляне вели за собой, совсем как в мирное время, множество повозок и вьючных животных; за ними следовало также большое количество детей, женщин и прочей прислуги, так что войско вынуждено было растянуться на большое расстояние. Отдельные части войска ещё более отделились одна от другой вследствие того, что полил сильный дождь и разразился ураган.»[12]
Германцы начали с обстрела римлян из леса, затем атаковали вплотную. Едва отбившись, легионы остановились и разбили по заведенному в римской армии порядку лагерь на ночь. Большинство повозок и часть имущества было сожжено. На следующий день колонна двинулась в путь в более организованном порядке. Германцы не прекращали нападений, но местность была открытой, что не способствовало атакам из засад.
...
На 3-й день колонна оказалась среди лесов, где невозможно было держать сомкнутый боевой строй, к тому же снова возобновился проливной дождь. Промокшие щиты и луки римлян потеряли боеспособность, грязь не давала возможности продвигаться обозу и воинам в тяжёлых доспехах, в то время как германцы с лёгким вооружением быстро перемещались.

Это пример того, как, по-сути, егеря (лёгкая пехота приспособленная для битвы в лесу) разгромили регулярную часть, которая в лесу оказалась небоеспособна.

Цитата:

Это пример того, как, по-сути, егеря (лёгкая пехота приспособленная для битвы в лесу) разгромили регулярную часть, которая в лесу оказалась небоеспособна.

замечательно.
таким образом, под вопросом о существовании "егерей" до 18го века подведена черта, надеюсь, я больше не услышу рассказов о том, что бои в лесу начали вести только в 18м веке, а до этого ничего подобного нигде и никогда не было.

Морган писал(а):

амечательно.
таким образом, под вопросом о существовании "егерей" до 18го века подведена черта, надеюсь, я больше не услышу рассказов о том, что бои в лесу начали вести только в 18м веке, а до этого ничего подобного нигде и никогда не было.

Это яркий пример, когда "исключение подтверждает правило".
Ты упустил несколько очень важных факторов, которые имеют место в обсуждении:
1 - Средневековая Европа;
2 - лёгкая пехота;
Средневековая Европа - феодальная мобилизация - отсутствие лёгкой пехоты. Нет, где-то, в определённых условиях, там где сохранялась старая племенная форма мобилизации, где сражение происходило на знакомой кому-то местности, может и было, но это такая редкость, что ею можно принебречь.
Я специально зашёл в википедию, на страничку средневековые сражения
С 4 по 14 век, сражений, в которых применялась ЗАСАДА, которую можно интерпретировать как "лесную" было штук 7, и то, большая часть в 4-9 веках, какими-нибудь племенным ополчением.
Обходной манёвр случался 3 раза, но предпринят он был ещё ДО битвы.
Зато, едва ли не в половине сражений можно наблюдать было ситуацию, когда наступающие на ровной местности войска потеряли строй из-за того, что наступали, после чего оказались разбиты неприятелем, который смог перегруппироваться, сомкнуть строй или подвёл противника к поджидающим его войскам.

Цитата:

Средневековая Европа - феодальная мобилизация - отсутствие лёгкой пехоты.

ты слабо представляешь себе, насколько часто в тех хрониках или в работах историков упоминаются "лесничии" (а именно они, напомню, считаются предшественниками егерей).
Да, феодалы препочитали вести честные сражения на поле, а не в лесах. Но это не значит, что в лесах была только тишь да гладь. Там шарились банды разбойников (вспомним Робин Гуда), иногда весьма крупные, и для противодействия им нужны были лесничии.

Цитата:

С 4 по 14 век, сражений, в которых применялась ЗАСАДА, которую можно интерпретировать как "лесную" было штук 7, и то, большая часть в 4-9 веках, какими-нибудь племенным ополчением.

7 битв с засадами. А общая выборка какая?

Цитата:

Зато, едва ли не в половине сражений можно наблюдать было ситуацию, когда наступающие на ровной местности войска потеряли строй из-за того, что наступали, после чего оказались разбиты неприятелем, который смог перегруппироваться, сомкнуть строй или подвёл противника к поджидающим его войскам.

и?
я не понимаю, что ты хочешь этим сказать.

Очень охота применить какой-нибудь хитрый манёвр, типа засеять поле "чесноком" или расставить волчьи ямы... но не наш это стиль, не наш.

Мир писал(а):

Что за "чеснок" такой?

Стандартное средство для изничтожения кавалерии в густой траве. И против пехоты тоже не плохо помогает.
Естественно, я думаю не о металлическом, а о деревянном варианте.

Деревянный вариант - из 3 связанных палочек?
А почему "не ваш" стиль? У вас считается западло портить ездовые просторы?

Drake писал(а):

Деревянный вариант - из 3 связанных палочек?

Я скорее думаю о палочках толщиной в несколько пальцев аккуратно собранных в гребёнку и установленных как следует. Если поставить с вечера, к утра трава как раз встанет обратно и всё скроет. А когда лошадка поскачет, чтобы упасть её много не надо.

Drake писал(а):

А почему "не ваш" стиль? У вас считается западло портить ездовые просторы?

Во-первых, у кочевников бой манёвренный, такие подляны самому крепко боком выйдут.
Во-вторых, ну лошадей портить - народ не поймёт.

А стрелами лошади не так сильно портятся?

Не так. Во-первых, зависит от плотности огня. Во-вторых - защита из толстого слоя мышц, а иногда - и какая-никакая броня. В-третьих,такие шипы вонзаются в копыта и сухожилия конечностей, что сразу выводит лошадь из строя. Вообще. В боевом походе лошадь с повреждёнными сухожилиями просто забьют на мясо.

Автор:	Мир [ 21 авг 2017, 22:38 ]
Заголовок сообщения:	Re: Эйнайя - Элгар ан Анмангат
Оффтоп Морган писал(а): Цитата: Морган, это не подмосковский загаженный лесок и не городской парк. В нормальных лесах не то что конная - пехотная армия не пройдёт. это смотря какие леса. у вас там не джунгли. да, постоянно по лесу армия идти не сможет, но обойти преграду на пути - вполне. и у тебя не возникало вопросов по поводу леса и бездорожья, когда вы ехали вдоль южной границы турпенелга, хотя там далеко не везде были дороги. вот ваш типичный лес: вполне проходимый Морган, таких лесов в природе не бывает) - нет подлеска. Точнее, конечно, такое бывает, в какой-нибудь нагорной дубраве. А вот в распадке между холмами будет что-то такое: http://www.geonature.ru/geophoto/bai/14.jpg В более влажных местах такое вот и ещё больше будет формироваться в самом микроскопическом понижении, буквально на полметра. Морган, я просто не могу вспомнить ни одного сражения средневековой европы, где бы применялся обход через лес. С учётом того, что подавляющая часть таких сражений имела суммарную численность несколько тысяч человек, даже 2-3 сотни человек вышедшие во фланг или в тыл - большая угроза и опасность.

Автор:	Мир [ 21 авг 2017, 22:47 ]
Заголовок сообщения:	Re: Эйнайя - Элгар ан Анмангат
Оффтоп Отпишусь чуть по позже - нужно чуток подумать

Автор:	Мир [ 22 авг 2017, 17:27 ]
Заголовок сообщения:	Re: Эйнайя - Элгар ан Анмангат
Вопрос - какая погода последнее время стояла? насколько суха/засушливо? Есть ли где в окрестностях лес-сушняк? Насколько в полях высохла трава? Насколько всё пожароопасно? Вспомнил, старый добрый способ массовый охоты на зверью - поджёгом всего и вся.

Автор:	Морган [ 23 авг 2017, 03:35 ]
Заголовок сообщения:	Re: Эйнайя - Элгар ан Анмангат
Цитата: Морган, таких лесов в природе не бывает) - нет подлеска. разные бывают более того, в пределах одного и того же леса можно найти места и с твоей картинки и с моей. в низинах - да, все густо зарастает обычно. Но это не значит, что весь лес на мили вокруг такой. Войско не пойдет в низину, обойдет ее. Или даже пройдет кое-как низину, пусть и совершенно неорганизованно и с трудом. Цитата: Морган, я просто не могу вспомнить ни одного сражения средневековой европы, где бы применялся обход через лес. долго искать не стал, одна из первых же ссылок - "битва в Тевтобургском лесу". 9й год н.э. Римские легионы идут по дороге через лес. Германцы набигают с леса, дают римлянам люлей и обратно забигают в лес. Можно и по средним векам найти. Ничего невероятного в таком маневре нет. Конечно, повозки не пройдут; но люди - точно да; а кое-где, в зависимости от характера местности - и люди, и кони. Цитата: Вопрос - какая погода последнее время стояла? насколько суха/засушливо? Есть ли где в окрестностях лес-сушняк? Насколько в полях высохла трава? Насколько всё пожароопасно? Вспомнил, старый добрый способ массовый охоты на зверью - поджёгом всего и вся. Оффтоп 90 из 100 дожди были в последнее время, дороги много где размякли и стали трудно- или непроходимыми.

Автор:	Мир [ 23 авг 2017, 19:37 ]
Заголовок сообщения:	Re: Эйнайя - Элгар ан Анмангат
Оффтоп Морган писал(а): долго искать не стал, одна из первых же ссылок - "битва в Тевтобургском лесу". 9й год н.э. Римские легионы идут по дороге через лес. Германцы набигают с леса, дают римлянам люлей и обратно забигают в лес. Цитата: «Римляне вели за собой, совсем как в мирное время, множество повозок и вьючных животных; за ними следовало также большое количество детей, женщин и прочей прислуги, так что войско вынуждено было растянуться на большое расстояние. Отдельные части войска ещё более отделились одна от другой вследствие того, что полил сильный дождь и разразился ураган.»[12] Германцы начали с обстрела римлян из леса, затем атаковали вплотную. Едва отбившись, легионы остановились и разбили по заведенному в римской армии порядку лагерь на ночь. Большинство повозок и часть имущества было сожжено. На следующий день колонна двинулась в путь в более организованном порядке. Германцы не прекращали нападений, но местность была открытой, что не способствовало атакам из засад. ... На 3-й день колонна оказалась среди лесов, где невозможно было держать сомкнутый боевой строй, к тому же снова возобновился проливной дождь. Промокшие щиты и луки римлян потеряли боеспособность, грязь не давала возможности продвигаться обозу и воинам в тяжёлых доспехах, в то время как германцы с лёгким вооружением быстро перемещались. Это пример того, как, по-сути, егеря (лёгкая пехота приспособленная для битвы в лесу) разгромили регулярную часть, которая в лесу оказалась небоеспособна. Морган писал(а): дожди были в последнее время, дороги много где размякли и стали трудно- или непроходимыми. Учтём. Цитата: С точки зрения сотников - у тебя опасные, рискованные планы. Тогда слушаю, что они считают безопасным или менее рискованным.

Андрей Смирнов http://www.a-smirnov.ru/forum/

Эйнайя - Элгар ан Анмангат http://www.a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=149&t=3011	Страница 7 из 7

Автор:	Морган [ 24 авг 2017, 09:13 ]
Заголовок сообщения:	Re: Эйнайя - Элгар ан Анмангат
Оффтоп Цитата: Это пример того, как, по-сути, егеря (лёгкая пехота приспособленная для битвы в лесу) разгромили регулярную часть, которая в лесу оказалась небоеспособна. замечательно. таким образом, под вопросом о существовании "егерей" до 18го века подведена черта, надеюсь, я больше не услышу рассказов о том, что бои в лесу начали вести только в 18м веке, а до этого ничего подобного нигде и никогда не было. Цитата: Тогда слушаю, что они считают безопасным или менее рискованным. уход отсюда без боя либо уход без боя с разорением каких-нибудь деревенек по дороге.

Автор:	Мир [ 24 авг 2017, 19:02 ]
Заголовок сообщения:	Re: Эйнайя - Элгар ан Анмангат
Оффтоп Морган писал(а): амечательно. таким образом, под вопросом о существовании "егерей" до 18го века подведена черта, надеюсь, я больше не услышу рассказов о том, что бои в лесу начали вести только в 18м веке, а до этого ничего подобного нигде и никогда не было. Это яркий пример, когда "исключение подтверждает правило". Ты упустил несколько очень важных факторов, которые имеют место в обсуждении: 1 - Средневековая Европа; 2 - лёгкая пехота; Средневековая Европа - феодальная мобилизация - отсутствие лёгкой пехоты. Нет, где-то, в определённых условиях, там где сохранялась старая племенная форма мобилизации, где сражение происходило на знакомой кому-то местности, может и было, но это такая редкость, что ею можно принебречь. Я специально зашёл в википедию, на страничку средневековые сражения С 4 по 14 век, сражений, в которых применялась ЗАСАДА, которую можно интерпретировать как "лесную" было штук 7, и то, большая часть в 4-9 веках, какими-нибудь племенным ополчением. Обходной манёвр случался 3 раза, но предпринят он был ещё ДО битвы. Зато, едва ли не в половине сражений можно наблюдать было ситуацию, когда наступающие на ровной местности войска потеряли строй из-за того, что наступали, после чего оказались разбиты неприятелем, который смог перегруппироваться, сомкнуть строй или подвёл противника к поджидающим его войскам. Морган писал(а): уход отсюда без боя либо уход без боя с разорением каких-нибудь деревенек по дороге. Я так понимаю, вариантов ухода всего два: двинуться на юг и затем пройти через Отаску, вдоль границ с Турнепёлгом и двинуться на север, а затем пройти на восток вдоль северных границах Турнепёлга.

Автор:	Морган [ 25 авг 2017, 02:25 ]
Заголовок сообщения:	Re: Эйнайя - Элгар ан Анмангат
Оффтоп Цитата: Средневековая Европа - феодальная мобилизация - отсутствие лёгкой пехоты. ты слабо представляешь себе, насколько часто в тех хрониках или в работах историков упоминаются "лесничии" (а именно они, напомню, считаются предшественниками егерей). Да, феодалы препочитали вести честные сражения на поле, а не в лесах. Но это не значит, что в лесах была только тишь да гладь. Там шарились банды разбойников (вспомним Робин Гуда), иногда весьма крупные, и для противодействия им нужны были лесничии. Цитата: С 4 по 14 век, сражений, в которых применялась ЗАСАДА, которую можно интерпретировать как "лесную" было штук 7, и то, большая часть в 4-9 веках, какими-нибудь племенным ополчением. 7 битв с засадами. А общая выборка какая? Цитата: Зато, едва ли не в половине сражений можно наблюдать было ситуацию, когда наступающие на ровной местности войска потеряли строй из-за того, что наступали, после чего оказались разбиты неприятелем, который смог перегруппироваться, сомкнуть строй или подвёл противника к поджидающим его войскам. и? я не понимаю, что ты хочешь этим сказать. Цитата: Я так понимаю, вариантов ухода всего два: двинуться на юг и затем пройти через Отаску, вдоль границ с Турнепёлгом и двинуться на север, а затем пройти на восток вдоль северных границах Турнепёлга. вариантов, кажущихся разумными и относительно безопасными - да, эти два.

Автор:	Мир [ 25 авг 2017, 18:57 ]
Заголовок сообщения:	Re: Эйнайя - Элгар ан Анмангат
Так, принимаю строгое волевое решение (после небольшого обсуждения местности и вероятных путей ухода). Во-первых, будем грабить, но не абы кого - нужны выяснить ближайших сторонников Кукэ, особенно тех из них, которые наиболее рьяно охаивали мою сестру. Во-вторых, вражеский отряд стоит от нас в трёх днях пути и движется, вероятно, сюда. Нам нужно избежать того, чтобы нас прижали к границе - в течении ближайших двух дней провести интенсивную разведку региона (с опрос местных, без насилия) к [здесь надо уточнить кое-какой момент исходя из этого, сделаю выбор в пользу севера или юга] от нас. Затем, уйдём по разведанным дорогам. Но и противоположное направление не забывать - мало ли что. В-третьих, надо прощупать разведку оттаранцев - сколько внимания они ей уделяют, сколько человек выделяют, насколько густо разведка идёт и насколько далеко от самого отряда. Но в бой не вступать. У нас есть два дня, чтобы составить впечатление о противнике. По поводу местности, которую будем интенсивно изучать. Для какого региона характерно чередование широких открытых пространств, на которых более крупный отряд будет чувствовать себя увереннее с разного рода препятствиями, типа речек с крутыми берегами, обрывистых холмов, залешиных оврагов и т.п.? Оффтоп Очень охота применить какой-нибудь хитрый манёвр, типа засеять поле "чесноком" или расставить волчьи ямы... но не наш это стиль, не наш.

Автор:	Drake [ 25 авг 2017, 21:15 ]
Заголовок сообщения:	Re: Эйнайя - Элгар ан Анмангат
Оффтоп Мир писал(а): Очень охота применить какой-нибудь хитрый манёвр, типа засеять поле "чесноком" или расставить волчьи ямы... но не наш это стиль, не наш. Что за "чеснок" такой?

Автор:	Мир [ 25 авг 2017, 21:18 ]
Заголовок сообщения:	Re: Эйнайя - Элгар ан Анмангат
Оффтоп Стандартное средство для изничтожения кавалерии в густой траве. И против пехоты тоже не плохо помогает. Естественно, я думаю не о металлическом, а о деревянном варианте.

Автор:	Drake [ 25 авг 2017, 21:23 ]
Заголовок сообщения:	Re: Эйнайя - Элгар ан Анмангат
Оффтоп Деревянный вариант - из 3 связанных палочек? А почему "не ваш" стиль? У вас считается западло портить ездовые просторы?

Автор:	Мир [ 25 авг 2017, 21:30 ]
Заголовок сообщения:	Re: Эйнайя - Элгар ан Анмангат
Оффтоп Drake писал(а): Деревянный вариант - из 3 связанных палочек? Я скорее думаю о палочках толщиной в несколько пальцев аккуратно собранных в гребёнку и установленных как следует. Если поставить с вечера, к утра трава как раз встанет обратно и всё скроет. А когда лошадка поскачет, чтобы упасть её много не надо. Drake писал(а): А почему "не ваш" стиль? У вас считается западло портить ездовые просторы? Во-первых, у кочевников бой манёвренный, такие подляны самому крепко боком выйдут. Во-вторых, ну лошадей портить - народ не поймёт.

Автор:	Drake [ 25 авг 2017, 21:53 ]
Заголовок сообщения:	Re: Эйнайя - Элгар ан Анмангат
Оффтоп А стрелами лошади не так сильно портятся?

Страница 7 из 7	Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/

Автор:	Мир [ 26 авг 2017, 12:55 ]
Заголовок сообщения:	Re: Эйнайя - Элгар ан Анмангат
Оффтоп Не так. Во-первых, зависит от плотности огня. Во-вторых - защита из толстого слоя мышц, а иногда - и какая-никакая броня. В-третьих,такие шипы вонзаются в копыта и сухожилия конечностей, что сразу выводит лошадь из строя. Вообще. В боевом походе лошадь с повреждёнными сухожилиями просто забьют на мясо.