Андрей Смирнов

Оффтоп

Морган писал(а):

Цитата:

Морган, это не подмосковский загаженный лесок и не городской парк. В нормальных лесах не то что конная - пехотная армия не пройдёт.

это смотря какие леса.
у вас там не джунгли.
да, постоянно по лесу армия идти не сможет, но обойти преграду на пути - вполне.
и у тебя не возникало вопросов по поводу леса и бездорожья, когда вы ехали вдоль южной границы турпенелга, хотя там далеко не везде были дороги.

вот ваш типичный лес:

вполне проходимый

Морган, таких лесов в природе не бывает) - нет подлеска. Точнее, конечно, такое бывает, в какой-нибудь нагорной дубраве.
А вот в распадке между холмами будет что-то такое:
http://www.geonature.ru/geophoto/bai/14.jpg
В более влажных местах такое вот и ещё больше будет формироваться в самом микроскопическом понижении, буквально на полметра.

Морган, я просто не могу вспомнить ни одного сражения средневековой европы, где бы применялся обход через лес.
С учётом того, что подавляющая часть таких сражений имела суммарную численность несколько тысяч человек, даже 2-3 сотни человек вышедшие во фланг или в тыл - большая угроза и опасность.

Вопрос - какая погода последнее время стояла? насколько суха/засушливо? Есть ли где в окрестностях лес-сушняк?
Насколько в полях высохла трава? Насколько всё пожароопасно? Вспомнил, старый добрый способ массовый охоты на зверью - поджёгом всего и вся.

разные бывают
более того, в пределах одного и того же леса можно найти места и с твоей картинки и с моей.
в низинах - да, все густо зарастает обычно. Но это не значит, что весь лес на мили вокруг такой. Войско не пойдет в низину, обойдет ее. Или даже пройдет кое-как низину, пусть и совершенно неорганизованно и с трудом.


долго искать не стал, одна из первых же ссылок - "битва в Тевтобургском лесу". 9й год н.э. Римские легионы идут по дороге через лес. Германцы набигают с леса, дают римлянам люлей и обратно забигают в лес.
Можно и по средним векам найти. Ничего невероятного в таком маневре нет. Конечно, повозки не пройдут; но люди - точно да; а кое-где, в зависимости от характера местности - и люди, и кони.


Оффтоп

90 из 100

дожди были в последнее время, дороги много где размякли и стали трудно- или непроходимыми.

Оффтоп

Морган писал(а):

долго искать не стал, одна из первых же ссылок - "битва в Тевтобургском лесу". 9й год н.э. Римские легионы идут по дороге через лес. Германцы набигают с леса, дают римлянам люлей и обратно забигают в лес.

Цитата:

«Римляне вели за собой, совсем как в мирное время, множество повозок и вьючных животных; за ними следовало также большое количество детей, женщин и прочей прислуги, так что войско вынуждено было растянуться на большое расстояние. Отдельные части войска ещё более отделились одна от другой вследствие того, что полил сильный дождь и разразился ураган.»[12]
Германцы начали с обстрела римлян из леса, затем атаковали вплотную. Едва отбившись, легионы остановились и разбили по заведенному в римской армии порядку лагерь на ночь. Большинство повозок и часть имущества было сожжено. На следующий день колонна двинулась в путь в более организованном порядке. Германцы не прекращали нападений, но местность была открытой, что не способствовало атакам из засад.
...
На 3-й день колонна оказалась среди лесов, где невозможно было держать сомкнутый боевой строй, к тому же снова возобновился проливной дождь. Промокшие щиты и луки римлян потеряли боеспособность, грязь не давала возможности продвигаться обозу и воинам в тяжёлых доспехах, в то время как германцы с лёгким вооружением быстро перемещались.

Это пример того, как, по-сути, егеря (лёгкая пехота приспособленная для битвы в лесу) разгромили регулярную часть, которая в лесу оказалась небоеспособна.

Учтём.


Тогда слушаю, что они считают безопасным или менее рискованным.

Оффтоп

Цитата:

Это пример того, как, по-сути, егеря (лёгкая пехота приспособленная для битвы в лесу) разгромили регулярную часть, которая в лесу оказалась небоеспособна.

замечательно.
таким образом, под вопросом о существовании "егерей" до 18го века подведена черта, надеюсь, я больше не услышу рассказов о том, что бои в лесу начали вести только в 18м веке, а до этого ничего подобного нигде и никогда не было.

уход отсюда без боя либо уход без боя с разорением каких-нибудь деревенек по дороге.

Оффтоп

Морган писал(а):

амечательно.
таким образом, под вопросом о существовании "егерей" до 18го века подведена черта, надеюсь, я больше не услышу рассказов о том, что бои в лесу начали вести только в 18м веке, а до этого ничего подобного нигде и никогда не было.

Это яркий пример, когда "исключение подтверждает правило".
Ты упустил несколько очень важных факторов, которые имеют место в обсуждении:
1 - Средневековая Европа;
2 - лёгкая пехота;
Средневековая Европа - феодальная мобилизация - отсутствие лёгкой пехоты. Нет, где-то, в определённых условиях, там где сохранялась старая племенная форма мобилизации, где сражение происходило на знакомой кому-то местности, может и было, но это такая редкость, что ею можно принебречь.
Я специально зашёл в википедию, на страничку средневековые сражения
С 4 по 14 век, сражений, в которых применялась ЗАСАДА, которую можно интерпретировать как "лесную" было штук 7, и то, большая часть в 4-9 веках, какими-нибудь племенным ополчением.
Обходной манёвр случался 3 раза, но предпринят он был ещё ДО битвы.
Зато, едва ли не в половине сражений можно наблюдать было ситуацию, когда наступающие на ровной местности войска потеряли строй из-за того, что наступали, после чего оказались разбиты неприятелем, который смог перегруппироваться, сомкнуть строй или подвёл противника к поджидающим его войскам.

Я так понимаю, вариантов ухода всего два: двинуться на юг и затем пройти через Отаску, вдоль границ с Турнепёлгом и двинуться на север, а затем пройти на восток вдоль северных границах Турнепёлга.

Оффтоп

Цитата:

Средневековая Европа - феодальная мобилизация - отсутствие лёгкой пехоты.

ты слабо представляешь себе, насколько часто в тех хрониках или в работах историков упоминаются "лесничии" (а именно они, напомню, считаются предшественниками егерей).
Да, феодалы препочитали вести честные сражения на поле, а не в лесах. Но это не значит, что в лесах была только тишь да гладь. Там шарились банды разбойников (вспомним Робин Гуда), иногда весьма крупные, и для противодействия им нужны были лесничии.

Цитата:

С 4 по 14 век, сражений, в которых применялась ЗАСАДА, которую можно интерпретировать как "лесную" было штук 7, и то, большая часть в 4-9 веках, какими-нибудь племенным ополчением.

7 битв с засадами. А общая выборка какая?

Цитата:

Зато, едва ли не в половине сражений можно наблюдать было ситуацию, когда наступающие на ровной местности войска потеряли строй из-за того, что наступали, после чего оказались разбиты неприятелем, который смог перегруппироваться, сомкнуть строй или подвёл противника к поджидающим его войскам.

и?
я не понимаю, что ты хочешь этим сказать.

вариантов, кажущихся разумными и относительно безопасными - да, эти два.

Так, принимаю строгое волевое решение (после небольшого обсуждения местности и вероятных путей ухода).
Во-первых, будем грабить, но не абы кого - нужны выяснить ближайших сторонников Кукэ, особенно тех из них, которые наиболее рьяно охаивали мою сестру.
Во-вторых, вражеский отряд стоит от нас в трёх днях пути и движется, вероятно, сюда. Нам нужно избежать того, чтобы нас прижали к границе - в течении ближайших двух дней провести интенсивную разведку региона (с опрос местных, без насилия) к [здесь надо уточнить кое-какой момент исходя из этого, сделаю выбор в пользу севера или юга] от нас. Затем, уйдём по разведанным дорогам. Но и противоположное направление не забывать - мало ли что.
В-третьих, надо прощупать разведку оттаранцев - сколько внимания они ей уделяют, сколько человек выделяют, насколько густо разведка идёт и насколько далеко от самого отряда. Но в бой не вступать. У нас есть два дня, чтобы составить впечатление о противнике.

По поводу местности, которую будем интенсивно изучать. Для какого региона характерно чередование широких открытых пространств, на которых более крупный отряд будет чувствовать себя увереннее с разного рода препятствиями, типа речек с крутыми берегами, обрывистых холмов, залешиных оврагов и т.п.?


Оффтоп

Очень охота применить какой-нибудь хитрый манёвр, типа засеять поле "чесноком" или расставить волчьи ямы... но не наш это стиль, не наш.