Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 10:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Человек и его друзья
СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 17:22 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 13388
Пункты репутации: 22056

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Статья из чатика:
http://laikiural.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B0-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA-%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA-%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BE%D0%B1-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80/
Цитата:
волк приспосабливается к новым условиям обитания и охоты в первую очередь за счет крайней пластичности своего поведения. Со сменой ландшафта меняется техника охоты, появляется или исчезает манера использовать норы для выращивания молодняка и многое другое. При освоении человеком новых земель и развитии там животноводства в эти места быстро приходят волки. Сегодня они неплохо себя чувствуют не только в Заполярье, но и в Каракумах, а ведь жизнь в пустыне потребовала от других видов таких сложных адаптаций, как летняя спячка, усиление пигментации покровов или гипертрофия ушных раковин. Волк решает проблему терморегуляции на уровне прежде всего поведенческом, резких морфофизиологических перестроек не отмечено. Неслучайно много лет не стихают споры в среде систематиков: из скольких же подвидов состоит вид волка. Ведь морфологических различий не слишком много, при этом индивидуальное разнообразие зачастую бывает больше межподвидового.

Цитата:
У собаки же стратегия приспособления к среде принципиально иная. Это, пожалуй, единственный вид домашних животных (у диких тут и сравнивать нечего), который дает такое многообразие пород. Различия между породами настолько велики, что будь собака диким млекопитающим, они могли бы служить основанием для выделения даже видов. Интересно, что такая легкость породообразования была свойственна собаке, по-видимому, всегда. В самых старых дошедших до нас свидетельствах уже говорится о разных породах собак с определенными внешними признаками и особыми типами рабочего использования. С того момента, как люди занялись целенаправленной селекцией, количество пород стало просто огромным, ныне их насчитывается более 400, не считая так называемые примитивные породы и местные породные группы, на которые не выработан стандарт. Практически для любого типа рабочего использования, любого вида ландшафта и климата существует порода или группа пород, наиболее приспособленных именно к данному комплексу условий. При этом различия между породами не только поведенческие, хотя и они могут быть достаточно большими, но и чисто внешние: экстерьерные. Таким образом, собака приспосабливается к изменениям среды не только за счет соответствующих реакций организма, но и за счет достаточно сильных изменений самого организма в целом.

Цитата:
Геномы волка и собаки сходны ровно на столько, на сколько потомство их жизнеспособно, плодовито и может прекрасно существовать в дикой природе. Различия же оказываются так велики, что сложнейший поведенческий комплекс полностью разбалансируется. Нервная система реагирует либо избыточным возбуждением, либо сильно заторможена. Утрачивается самая важная черта поведения собаки – отсутствие боязни человека и одновременно отсутствие агрессии на него. А ведь именно эта особенность делает возможным сосуществование собаки и человека и использование собаки для самых разнообразных нужд людей. У волка генетически закреплён именно страх перед человеком, угасание этого врожденного страха приводит к развитию агрессии, уравновешенное же состояние (отсутствие страха и агрессии) может быть достигнуто только в ходе индивидуального приручения и потомству не передается.

Цитата:
Охотничьи привычки гибридов отличны от таковых у волков. При охоте стаей эти звери способны длительное время преследовать жертву, доводя до изнеможения и совершенно здоровых животных. Могут они и брать добычу измором, когда члены стаи, сменяясь, часами караулят загнанную в неудобное для нападения место свою жертву. С равным успехом волко-собаки нападают и на диких копытных и на домашний скот. Но главное и самое опасное их отличие от волков – полное отсутствие страха перед человеком.

Собачки охотятся как люди, ну или скорее как древние люди - загонная охота, длительное преследование и т.д.
Вообще тут как в поговорке - скажи мне кто твои друзья и я скажу кто ты :jokingly: Человеки-то сами по себе те ещё психованные обезьны-мутанты и первого друга себе подобрали - стайного хищника с огромной скоростью (по меркам эволюции) меняющего свой организм.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек и его друзья
СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 17:39 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Тут вопрос, кто кого подобрал.
А вот разнообразие пород собак просто связано с очень сильным и направленным отбором, и диких волков он стабилизирующий.
В каком-то смысле, разнообразие пород собак, наглядная демонстрация того, как быстро может идти эволюция, если давление отбора достаточно сильное.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек и его друзья
СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 17:50 
В сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:19
Сообщений: 22724
Пункты репутации: 28780

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
В каком-то смысле, разнообразие пород собак, наглядная демонстрация того, как быстро может идти эволюция, если давление отбора достаточно сильное.
Вот да, темпы изменения даже чисто физических ттх собак (от огромных догов до тараканоподобных той-чего-то-там) удивляют.

Но выходит, допустим, если взять современную усредненную (такие есть?) собаку, то она физиологически будет меняться под какие-то условия намного быстрее, чем, к примеру, волк?

Поведенческую часть я пока не затрагиваю, тут у волков в дикой природе преимущество очень заметное (по крайней мере, до тех пор, пока в собачьей стае не появится несколько опытных особей).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек и его друзья
СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 18:05 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ksav писал(а):
Но выходит, допустим, если взять современную усредненную (такие есть?) собаку, то она физиологически будет меняться под какие-то условия намного быстрее, чем, к примеру, волк?

Нет. Скорость будет зависеть только от силы отбора и частоты смены поколений (+ всякие случайности)

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек и его друзья
СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 18:09 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир, читал чат? Если представить, что волки и люди вдруг исчезнут - кто, на твой взгляд, быстрее займет экологическую нишу волков:
- одичавшие собаки, которые снова сумеют приспособиться к полностью дикой жизни (в т.ч. в Сибири и прочих регионах)
- или расплодившиеся в лесах лисы?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек и его друзья
СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 18:13 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Мир, читал чат? Если представить, что волки и люди вдруг исчезнут - кто, на твой взгляд, быстрее займет экологическую нишу волков:
- одичавшие собаки, которые снова сумеют приспособиться к полностью дикой жизни (в т.ч. в Сибири и прочих регионах)
- или расплодившиеся в лесах лисы?


Собаки. Они, во-первых, генетически почти тоже самое, во-вторых, стайные животные, в-третьих многие породы собак и так имеют близкую экологическую нишу.
Лисы же животные одиночные, по экологической нише ближе скорее к кошкам. Именно поэтому они прекрасно сосуществуют с волками, что у них очень разные ниши.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек и его друзья
СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 18:15 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Кстати, древний человек занимал как раз экологическую нишу волков. И распространение человека-охотника привело к сокращению популяции волков и ... их поумнению.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек и его друзья
СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 18:18 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
ок, значит, я был неправ.
хотя мне все еще трудно представить, что собаки смогут приспособиться к дикой жизни достаточно быстро.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек и его друзья
СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 18:19 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
ок, значит, я был неправ.
хотя мне все еще трудно представить, что собаки смогут приспособиться к дикой жизни достаточно быстро.

Собаки динго типичный пример. Постоянное и тотальное унижение местной фауны. Конечно, смогут это не все собаки ,всякие мопсы и чуахуавины вымрут стремительно. А вот овчарки, хаски и подобные им породы пострадают, но быстро адаптируются.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек и его друзья
СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 18:20 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Морган писал(а):
ок, значит, я был неправ.
хотя мне все еще трудно представить, что собаки смогут приспособиться к дикой жизни достаточно быстро.

Собаки динго типичный пример. Постоянное и тотальное унижение местной фауны.

динго в очень комфортных для себя условиях начали распространяться.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек и его друзья
СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 18:21 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
динго в очень комфортных для себя условиях начали распространяться.

Отсутствие волков - тоже будет очень комфортными условиями.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек и его друзья
СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 18:31 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Собаки. Они, во-первых, генетически почти тоже самое, во-вторых, стайные животные, в-третьих многие породы собак и так имеют близкую экологическую нишу.

Единственное, что я бы добавил — против собак играют их (судя по статьям Ксава) более крупные и агрессивные стаи. Есть очень-очень небольшой шанс на сценарий человека-в-Австралии: демографический взрыв, истребление пищевых видов и деградация.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек и его друзья
СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 18:34 
В сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:19
Сообщений: 22724
Пункты репутации: 28780

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Собаки динго типичный пример. Постоянное и тотальное унижение местной фауны. Конечно, смогут это не все собаки ,всякие мопсы и чуахуавины вымрут стремительно. А вот овчарки, хаски и подобные им породы пострадают, но быстро адаптируются.
Кстати, судя по тем источникам, которые просмотрел, дикие собаки и волки очень по-разному ведут себя с условной "кормовой базой".
Волки, как понимаю, ее берегут, собаки же вырезают просто ради... удовольствия?

Да, собаки с лисами, оказывается, несовместимы.
https://canisfamiliaris.ru/semeistvo_psovie/gibridizacija#volchi_sobaki


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек и его друзья
СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 18:39 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Морган писал(а):
динго в очень комфортных для себя условиях начали распространяться.

Отсутствие волков - тоже будет очень комфортными условиями.

этого будет достаточно? охотиться они не умеют, а вот местная фауна (в отличии от Австралии, где таких хищников просто не было) уже привыкла и умеет противостоять волкам (убегать, прятаться, защищаться и т.д.) + зимние холода.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек и его друзья
СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 18:57 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
этого будет достаточно? охотиться они не умеют, а вот местная фауна (в отличии от Австралии, где таких хищников просто не было) уже привыкла и умеет противостоять волкам (убегать, прятаться, защищаться и т.д.) + зимние холода.

Охотится они умеют. Есть даже специальные охотничьи собаки. И в деревнях, например, многие собаки зимуют не в домах, а будках, на улице. Наконец, это только в России зимой холодно, в более цивилизованных странах зимой бывает как у нас летом.
А лисы, если уж на то пошло, точно также, как собаки, не умеют охотится на каких-нибудь оленей и лосей.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек и его друзья
СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 19:10 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Охотится они умеют. Есть даже специальные охотничьи собаки.

не сами по себе, а в паре с человеком. Это совсем не то же самое, что самостоятельная охота волков или лис.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек и его друзья
СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 19:14 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 13388
Пункты репутации: 22056

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Мир писал(а):
Охотится они умеют. Есть даже специальные охотничьи собаки.

не сами по себе, а в паре с человеком. Это совсем не то же самое, что самостоятельная охота волков или лис.

Морган, в статье выше стаи собак охотятся сами и выбивают мелкую дичь тоже сами.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек и его друзья
СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 19:37 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Мир писал(а):
Охотится они умеют. Есть даже специальные охотничьи собаки.

не сами по себе, а в паре с человеком. Это совсем не то же самое, что самостоятельная охота волков или лис.

Это практически тоже самое. Грубо говоря, собака не делает различий между человеком и другой собакой. Тем более, что и охота в паре с человеком, не означает, что человек за собаку выслеживает дичь, преследует её, атакует, убивает и т.д.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек и его друзья
СообщениеДобавлено: 26 сен 2020, 23:37 
Не в сети
терафим
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2010, 14:14
Сообщений: 5530
Откуда: Киев
Пункты репутации: 77165

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Изображение

_________________
༼ つ ◕_◕ ༽つ

Я собираюсь жить вечно!!
И пока у меня получается!
(Лич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человек и его друзья
СообщениеДобавлено: 18 авг 2022, 13:29 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
медицина у шимпанзе )
phpBB [video]


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©