Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 12:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 220 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 12:29 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Предлагаю устроить футуристическое словоблудие на тему, что ждёт человечество в будущем.
1. Ближайшее будущее
На мой взгляд первый критический момент мы будем проходим прямо сейчас и будем проходить в ближайшие 50-100 лет. Основной проблемой здесь будет окажется ли человечество способно вырваться из "нефтяной" ловушки. Сможет ли человечество, оседлать новый поток энергии и во что это встанет. Тут "переезд" может иметь три сценария:
  • неолитический депрессивный
  • неолитический прогрессивный
  • "викторианский"
Первый вариант предполагает, что человечество стремительно выжирает все наиболее дешёвые ресурсы... и не успевает найти им замену. В таком случае случает технологический откат, человеческая популяция сокращается, приходит в некое равновесие с природой после чего консервируется в таком состоянии навсегда. На нашем уровне - растянутая деградация до уровня парового века, с вкраплениями современных технологий для элит и стратегических отраслей.
Второй вариант заключается в том, что человечество находит замену и даже способна будет расширить поток энергии, что обеспечивает дальнейший научно-технологический прогресс, но замена оказывается некачественной (подобно тому, как сельское хозяйство хуже обеспечивает человека полноценной едой и досугом, чем охота и собирательство), как следствие, большая часть населения по своему уровня жизни, достатку, здоровью, доступа к "технологичным" ништякам остаётся на прежнем уровне, или даже откатывается назад, но при этом "космические корабли бороздят просторы космоса".
Третий вариант - человечество проходит смену энергетической базы практически незаметно для себя, подобно тому как мускульную силу животных заменил уголь, а затем уголь заменился нефтью. Хотя потрясения, конечно, будут.

2.Далёкое будущее.
Человечеству кирдык, тут без вариантов. Смысл биологической эволюции заключается в том, чтобы сделать биологическое существо максимально независимым от внешней среды. Сначала у нас есть всякие бактерии и протисты, которые живут в предельно узких условиях среды, как только условия выходит за рамки - они либо умирают, либо "засыпают", но в обоих случаях биологическую активность прекращают. Одним из способов победить в эволюционной гонке будет расширения своего оптимума условий, при которых организм сохраняет активность: пока остальные впадают в кому, этот будет жрать и размножаться. Такое невозможно без развития механизмов "обнуления" внешнего воздействия или переделки внешней среды под себя, что также приводит к отказу от конкуренции в пользу кооперации. И это мы наблюдаем едва ли не в каждой эволюционной линии: бактерии создают особые бактериальные маты, кишечнополостные создают коралловые рифы, у насекомых - термиты и муравьи со своими родственниками сооружают гигантские жилища с правильным микроклиматом и атмосферой, а у позвоночных у нас есть человек.
Нетрудно сообразить, что идеальным результатом биологической эволюции будет... робот. Если повезёт, то человечество при роботах найдёт себе какую-нибудь нишу и сохраниться. Если нет - то вымрет как и множество других живых организмов, проигравших эволюционную гонку.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 12:46 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Нетрудно сообразить, что идеальным результатом биологической эволюции будет... робот.

очень странный вывод. Почему не коллективное сознание? Почему не стирание границ между "роботами" и "людьми" за счет перенесения сознания на иные носители?

в том, что замену нефти найдут - сомнений нет. В принципе такие замены существуют и сейчас (солнечная, ветровая энергия и т.д.), просто то, что есть сейчас - на всех не хватит. Но в любом случае для человечества в целом отсутствие нефти - это не угроза цивилизации.
Неблагоприятный сценарий на ближайшее будущее - это ядерная война.
Благоприятный - если ядерная война не начнется до того момента, пока люди, хотя бы, не создадут самостоятельные колонии на других планетах солнечной системы (т.е. примерно лет 300-500). Далее - уже не столь важно, будет ядерная война или нет, цивилизация выживет.

Что касается отдаленного сценария, то можно точно сказать, что это будет что-то непонятное и "волшебное" - так же, как показались бы волшебством наши технологии какому-нибудь германцу в 3 веке.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 12:56 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 13388
Пункты репутации: 22056

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Первый вариант предполагает, что человечество стремительно выжирает все наиболее дешёвые ресурсы... и не успевает найти им замену. В таком случае случает технологический откат, человеческая популяция сокращается, приходит в некое равновесие с природой после чего консервируется в таком состоянии навсегда. На нашем уровне - растянутая деградация до уровня парового века, с вкраплениями современных технологий для элит и стратегических отраслей.

скорее нет, нефти/угля на самом деле полно, вопрос в стоимости извлечения.
Цитата:
Второй вариант заключается в том, что человечество находит замену и даже способна будет расширить поток энергии, что обеспечивает дальнейший научно-технологический прогресс, но замена оказывается некачественной (подобно тому, как сельское хозяйство хуже обеспечивает человека полноценной едой и досугом, чем охота и собирательство), как следствие, большая часть населения по своему уровня жизни, достатку, здоровью, доступа к "технологичным" ништякам остаётся на прежнем уровне, или даже откатывается назад, но при этом "космические корабли бороздят просторы космоса".
Третий вариант - человечество проходит смену энергетической базы практически незаметно для себя, подобно тому как мускульную силу животных заменил уголь, а затем уголь заменился нефтью. Хотя потрясения, конечно, будут.

Да, думаю будет что-то среднее.
*
Морган писал(а):
в том, что замену нефти найдут - сомнений нет.

ага
Цитата:
В принципе такие замены существуют и сейчас (солнечная, ветровая энергия и т.д.),

это тупик, а не замена, в лучшем случае очень узкая/нишевая замена.
Цитата:
Неблагоприятный сценарий на ближайшее будущее - это ядерная война.

Скорее всего угроза применения ядрёных бомб сильно преувеличена.
Цитата:
Благоприятный - если ядерная война не начнется до того момента, пока люди, хотя бы, не создадут самостоятельные колонии на других планетах солнечной системы (т.е. примерно лет 300-500). Далее - уже не столь важно, будет ядерная война или нет, цивилизация выживет.

вот хз, 300-500 лет слишком мало, пока даже движков нету для "других планет", скорее будут автономные поселения в Солнечной системе.
Цитата:
Что касается отдаленного сценария, то можно точно сказать, что это будет что-то непонятное и "волшебное" - так же, как показались бы волшебством наши технологии какому-нибудь германцу в 3 веке.

ага

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 12:59 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Первый вариант предполагает, что человечество стремительно выжирает все наиболее дешёвые ресурсы... и не успевает найти им замену. В таком случае случает технологический откат, человеческая популяция сокращается, приходит в некое равновесие с природой после чего консервируется в таком состоянии навсегда. На нашем уровне - растянутая деградация до уровня парового века, с вкраплениями современных технологий для элит и стратегических отраслей.

В общем согласен. Только, наверное, в конце будет не стимпанк, а какой-то экопанк :yes:

Мир писал(а):
Второй вариант заключается в том, что человечество находит замену и даже способна будет расширить поток энергии, что обеспечивает дальнейший научно-технологический прогресс, но замена оказывается некачественной (подобно тому, как сельское хозяйство хуже обеспечивает человека полноценной едой и досугом, чем охота и собирательство), как следствие, большая часть населения по своему уровня жизни, достатку, здоровью, доступа к "технологичным" ништякам остаётся на прежнем уровне, или даже откатывается назад, но при этом "космические корабли бороздят просторы космоса".

Оффтоп
С учетом наличествующих технологий, такой вариант довольно сложно представить — что промышленный термояд, что эффективная солнечная энергетика выдают несравнимые объемы энергии и, соответственно, ВВП.

В качестве таких "пограничных" сценариев я бы скорее рассматривал ограниченно применимую суперэнергетику — ведь термояд, например, очень ощутимо греет. То есть можно ожидать взрыва популяции, потом ограничения потребления и расселения – действительно с минимальным ростом благосостояния и космическими кораблями :yes:

"Чужой" или "Звездные войны", короче: космические корабли есть, но экраны черно-белые :yes:

Мир писал(а):
Третий вариант - человечество проходит смену энергетической базы практически незаметно для себя, подобно тому как мускульную силу животных заменил уголь, а затем уголь заменился нефтью. Хотя потрясения, конечно, будут.

Ну, тут тоже пара развилок есть: есть "позитивный" сценарий с первой индустриальной революцией (почти без роста безработицы: освобожденные крестьяне и ремесленники стали рабочими); и более негативный с поздней второй (видел пару интересных статеек, где Великую Депрессию связывали с эрой бензина и трактором — рост продуктивности без роста занятости и благосостояния, перепроизводство, кризис).

И еще пара разных нюансов с технологиями. Что появится раньше, дешевая энергия или дешевая автоматизированная рабочая сила? Взрыв ВВП или кризис с безработицей?

Мир писал(а):
2.Далёкое будущее.
Человечеству кирдык, тут без вариантов. Смысл биологической эволюции заключается в том, чтобы сделать биологическое существо максимально независимым от внешней среды. Сначала у нас есть всякие бактерии и протисты, которые живут в предельно узких условиях среды, как только условия выходит за рамки - они либо умирают, либо "засыпают", но в обоих случаях биологическую активность прекращают. Одним из способов победить в эволюционной гонке будет расширения своего оптимума условий, при которых организм сохраняет активность: пока остальные впадают в кому, этот будет жрать и размножаться. Такое невозможно без развития механизмов "обнуления" внешнего воздействия или переделки внешней среды под себя, что также приводит к отказу от конкуренции в пользу кооперации. И это мы наблюдаем едва ли не в каждой эволюционной линии: бактерии создают особые бактериальные маты, кишечнополостные создают коралловые рифы, у насекомых - термиты и муравьи со своими родственниками сооружают гигантские жилища с правильным микроклиматом и атмосферой, а у позвоночных у нас есть человек.
Нетрудно сообразить, что идеальным результатом биологической эволюции будет... робот. Если повезёт, то человечество при роботах найдёт себе какую-нибудь нишу и сохраниться. Если нет - то вымрет как и множество других живых организмов, проигравших эволюционную гонку.

В это я не слишком готов влезать, но ты имхо зря считаешь тождественным "человечество" и "чисто биологическое человечество"


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 13:07 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Gobl писал(а):
скорее нет, нефти/угля на самом деле полно, вопрос в стоимости извлечения.

Количество большое, но доступность падает нелинейно :yes:

Gobl писал(а):
это тупик, а не замена, в лучшем случае очень узкая/нишевая замена.

Пока что. Но эффективность — и КПД, и на-единицу-цены — быстро растет
Оффтоп

Gobl писал(а):
вот хз, 300-500 лет слишком мало, пока даже движков нету для "других планет", скорее будут автономные поселения в Солнечной системе.

Планеты, вопреки фантастике, не нужны :stars:

Морган писал(а):
Что касается отдаленного сценария, то можно точно сказать, что это будет что-то непонятное и "волшебное" - так же, как показались бы волшебством наши технологии какому-нибудь германцу в 3 веке.

Кларктех... может попросту не существовать :yes:

Но даже современной физики хватает на все, что нужно


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 13:11 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
вот хз, 300-500 лет слишком мало, пока даже движков нету для "других планет", скорее будут автономные поселения в Солнечной системе.

я про это и писал - поселения в Солнечной системе.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 13:26 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Умнейший человек своего времени, Менделеев, думал что самая большая проблема городов будущего - куда девать навоз от лошадей (количество конок экипажей и прочего росло как на дрожжах) :)
Мы не можем предсказать точно. так как появятся принципиально новые вещи.

На эту тему интересно почитать Кирилла Еськова (профессиональный биолог, фентэзи и науч поп тоже пишет) одна из мыслей, что прогресс идет по экспоненте, вначале маленький прогресс за много времени, сейчас - огромный за минимальное время. Скорость развития - огромная и будет только увеличиваться. (Наш ответ Фукуяме)

Космос.Пока нет каких то принципиально новых движков - ток планеты Солнечной системы, да и то пока особо смысла нет. за те немерянные бабки что требуются на создание хотя бы минимальных условий выживания на том же Марсе - Сахару можно озеленить и снимать по 4 урожая в год.

Роботизация. Уже идет полным ходом. дальше будет намного больше. Куда девать освобождающиеся рабочие руки - вопрос.

Энергия. допиливание и оптимизация существующих технологий, и сполне возможно и даже скорей всего открытие чего нового. может термояд, а может гелий-3 с Луны таскать будут, хз.

Перенаселенность. в общем то развитые страны и так с этим хорошо справляются, больше возможнотсей для женщин и рожать им особо не интересно. Мода на чайлфри. однополая любовь - да много способов. Растет население в неразвитых, патриархальных странах, но это в принципе решаемый вопрос. :)

ну и сращивание человека и компа - чипы в организме уже сейчас обычны. думаю дальше будет интереснее


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 14:13 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 13388
Пункты репутации: 22056

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
На эту тему интересно почитать Кирилла Еськова (профессиональный биолог, фентэзи и науч поп тоже пишет) одна из мыслей, что прогресс идет по экспоненте, вначале маленький прогресс за много времени, сейчас - огромный за минимальное время. Скорость развития - огромная и будет только увеличиваться. (Наш ответ Фукуяме)

Скорее нет, способность человека потреблять и перерабатывать информацию ограниченна, так что "сингулярности", по крайней мере для людей, не будет.
Собственно весь 20-й век люди просто реализовывали то что придумали в 19-м.
Цитата:
Роботизация. Уже идет полным ходом. дальше будет намного больше. Куда девать освобождающиеся рабочие руки - вопрос.

да, это проблема, но думаю будут как-то решать через "услуги" и узкую специализацию.
Цитата:
Энергия. допиливание и оптимизация существующих технологий, и сполне возможно и даже скорей всего открытие чего нового. может термояд, а может гелий-3 с Луны таскать будут, хз.

скорее нет, "термояд, а может гелий-3" - уже понятно что тупики и в лучшем случае, временное решение.
Цитата:
Перенаселенность. в общем то развитые страны и так с этим хорошо справляются, больше возможнотсей для женщин и рожать им особо не интересно. Мода на чайлфри. однополая любовь - да много способов. Растет население в неразвитых, патриархальных странах, но это в принципе решаемый вопрос. :)

ага, от концепции золотого миллиарда, к золотым 100 миллионам.
Но вообще, думаю, человечество просто разделится на натур хозяйство в малоинтересных странах и хайтек в остальных, думаю, даже внутри хайтек стран будет такое разделение.
Цитата:
ну и сращивание человека и компа - чипы в организме уже сейчас обычны. думаю дальше будет интереснее

скорее всего.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 14:20 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
это сравнение собирательства и сельского хозяйства всегда бесит — ведь всегда сравнивают "еду и досуг" при на порядки разной плотности популяции

Высокая плотность популяции обеспечивает культурный и технологический подъём, что я и указал. С другой стороны падения производительности труда привело к появлению рабства, изменились в негативную сторону режим питания, и здоровье населения в целом, стали возможны пандемии и они стали с заметной регулярностью случаться. По-сути человечество смогло преодолеть негативные последствия неолитической революции только в 20-ом веку, когда ввели 40-часовую рабочую неделю.

Все графики про солнечные батарейки, которые я видел, весьма лукавы.
Во-первых, в зависимости от используемой технологии максимальное КПД преобразования солнечного света либо 33%, либо 67%, но этот предел не достижим в реальных условиях, так как есть пыль, есть облака, есть нагрев.
Во-вторых, график понижения, конечно, хорош, вот только я отчётливо помню, что цену меньше 2 долларов за ватт мощности обещали где-то к 2013 году. Рисовали графики что с 2009 по 2015 года цена упала аж на 65%. У судя по самым-самым долгим графикам у меня лично возникло ощущение, что цена выходит на плато, и меньше 2$ не упадёт никогда (в текущих ценах).
В-третьих. Даже цена в $1 за ватт установленной мощности для солнечной панельки соответствует $4 млрд за 4000 МВатт. С учётом КИУМа, это панелька будет выдавать живой энергии столько же, сколько атомный блок установленной мощностью 1200 МВатт, т.к. утром, вечером и ночью солнечная панель не работает, могут набежать облака или сильный ветер намести пыли. Цена реактора мощностью 1200 МВатт, с учётом сопутствующей инфрастраструктуры и т.д. и т.п. которого, на текущий момент составляет $2-4 млрд
В-четвёртых, на этом графике учтена стоимость аккумулятора, без которого солнечные батарейки бессмысленны? Уверен - нет. Их никогда не учитывают. Среднее потребления электроэнергии на семью в России - около 360кВт*час в месяц или 12кВт*час в день. Соответственно для нормальной жизни необходим аккумулятор, способный зарядится на такую мощность, и зарядится он должен в течении солнечного дня (около 6 часов в сутках), пока солнце более-менее высокого и обеспечивает работу солнечной батареи "по паспорту". То есть суммарная выработка энергии панелек должна быть не менее 2кВт*час или около 0.55 ватта установленной мощности (лучше - больше и аккумулятор тоже больше). Тесла-батарейка на 85 кВт*ч стоит около $1200 или $150 за 12 кВт*ч. Другими словами, помимо $1.5, которые нужно потратить на солнечную панель, способную в более-менее идеальных условиях обеспечивать среднее потребление семьи нужно ещё $150 за аккумулятор, способный такие объёмы энергии хранить. Через какое-то время аккумулятор придётся менять, даже самые хорошие редко протягивают больше пяти лет, то есть за время службы солнечной батареи нужно будет сменить 4 аккумулятора или потратить $600.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 14:25 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 13388
Пункты репутации: 22056

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир, аккумы сильно дороже того что ты описал.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 14:38 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Gobl писал(а):
Мир, аккумы сильно дороже того что ты описал.

Ой... действительно наврал, не туда посмотрел.
Цитата из книги
Большая батарея на 100 кВт·ч называется PowerPack. Она доступна для заказа промышленными потребителями, цена за пункт достигает $250/(кВт·ч).

...
Цитата из книги
Доступно две версии: PowerWall и PowerWall 2.0. Отличаются они запасом энергии. Первая версия имеет два варианта: на 7 кВч ($3000) и 10 кВч ($3500). Вторая версия предлагает ёмкость на 14 кВч за 5,5 тысяч долларов.

А нам нужно 12 кВт*ч... то есть не $150 сейчас, а в далёком социалистическом будущем $3000

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 15:06 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата из книги
Скорее нет, способность человека потреблять и перерабатывать информацию ограниченна, так что "сингулярности", по крайней мере для людей, не будет.
Собственно весь 20-й век люди просто реализовывали то что придумали в 19-м.

посмотри как увеличивалась скорость прогресса - каменные орудия -огонь - колесо- земледелие - это десятки и даже сотни тысяч лет, и посмотри потом - промышленная революция и сравни сейчас, когда жизнь офигенно меняется за жизнь все одного поколения (компы, мобильная связь, интернет, роботы и т.д.). Прогресс идет все быстрее и быстрее. Еще момент. когда человеку расширят соображалку за счет подключения компа скорость обработки инфы может вырасти в разы

Цитата из книги
да, это проблема, но думаю будут как-то решать через "услуги" и узкую специализацию.

ну это только часть так сможешь занять, с остальными хз. восможно что то вроде безусловного дохода

Цитата из книги
скорее нет, "термояд, а может гелий-3" - уже понятно что тупики и в лучшем случае, временное решение.

я поэтому и написал слово может, никто не знает что по итогу будет

Цитата из книги
Но вообще, думаю, человечество просто разделится на натур хозяйство в малоинтересных странах и хайтек в остальных, думаю, даже внутри хайтек стран будет такое разделение.

да, вполне возможно

Цитата из книги
Среднее потребления электроэнергии на семью в России - около 360кВт*час в месяц

фига себе потребление, у нас дотируемое потребление было 150 кВт/мес и подавляющее большинство семей в него вкладывались (если газовая плита конечно). я сам засекал - вполне хватает если эту цифру как среднегодовую принять


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 15:43 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Высокая плотность популяции обеспечивает культурный и технологический подъём, что я и указал. С другой стороны падения производительности труда привело к появлению рабства, изменились в негативную сторону режим питания, и здоровье населения в целом, стали возможны пандемии и они стали с заметной регулярностью случаться. По-сути человечество смогло преодолеть негативные последствия неолитической революции только в 20-ом веку, когда ввели 40-часовую рабочую неделю.

С фактами я не буду спорить (хоть и можно поговорить о нестабильности охоты-собирательства), только с методологией сравнения, не гарантирующей "при других равных условиях".

Скажем так. Сельское хозяйство бьет охоту-собирательство в точке перехода и с т.з. качества жизни — но "сельское хозяйство"+"характерные для сельского хозяйства плотности населения" четко хуже, и мы действительно до современной эры расхлебываем этот переход :yes:

Мир писал(а):
Во-первых, в зависимости от используемой технологии максимальное КПД преобразования солнечного света либо 33%, либо 67%, но этот предел не достижим в реальных условиях, так как есть пыль, есть облака, есть нагрев.

Ты говоришь с учетом "солнечной иррадиации", если я правильно помню — это характеристика не панели/технологии, а местности.

Мир писал(а):
Во-вторых, график понижения, конечно, хорош, вот только я отчётливо помню, что цену меньше 2 долларов за ватт мощности обещали где-то к 2013 году. Рисовали графики что с 2009 по 2015 года цена упала аж на 65%. У судя по самым-самым долгим графикам у меня лично возникло ощущение, что цена выходит на плато, и меньше 2$ не упадёт никогда (в текущих ценах).

:unknown:
https://www.wholesalesolar.com/1931060/ja-solar/solar-panels/ja-solar-315w-silver-poly-solar-panel

Мир писал(а):
В-третьих. Даже цена в $1 за ватт установленной мощности для солнечной панельки соответствует $4 млрд за 4000 МВатт. С учётом КИУМа, это панелька будет выдавать живой энергии столько же, сколько атомный блок установленной мощностью 1200 МВатт, т.к. утром, вечером и ночью солнечная панель не работает, могут набежать облака или сильный ветер намести пыли. Цена реактора мощностью 1200 МВатт, с учётом сопутствующей инфрастраструктуры и т.д. и т.п. которого, на текущий момент составляет $2-4 млрд

Насколько я знаю, даже для меньшего масштаба станций (5-10 МВт) ценник не дотягивает до 1$/Ватт с учетом всей инфраструктуры и работ; вероятно, для гигаваттных станций он будет еще ниже. С другой стороны, современные цены на панели — результат серьезной субсидизации со стороны Китая :unknown:

С другой стороны, я не знаю, какое соотношение (цены топлива+амортизации) для ядерных станций к (амортизации) для солнечных — мне кажется, "солнце" в этом плане будет дешевле. Но нужно вспомнить проблемы с хаотичностью генерации — современный уровень технологии заставляет для сглаживания "солнца" использовать тепловые станции с их чудовищно дорогим топливом :buae:

Мир писал(а):
В-четвёртых, на этом графике учтена стоимость аккумулятора, без которого солнечные батарейки бессмысленны? Уверен - нет. Их никогда не учитывают. Среднее потребления электроэнергии на семью в России - около 360кВт*час в месяц или 12кВт*час в день. Соответственно для нормальной жизни необходим аккумулятор, способный зарядится на такую мощность, и зарядится он должен в течении солнечного дня (около 6 часов в сутках), пока солнце более-менее высокого и обеспечивает работу солнечной батареи "по паспорту". То есть суммарная выработка энергии панелек должна быть не менее 2кВт*час или около 0.55 ватта установленной мощности (лучше - больше и аккумулятор тоже больше). Тесла-батарейка на 85 кВт*ч стоит около $1200 или $150 за 12 кВт*ч. Другими словами, помимо $1.5, которые нужно потратить на солнечную панель, способную в более-менее идеальных условиях обеспечивать среднее потребление семьи нужно ещё $150 за аккумулятор, способный такие объёмы энергии хранить. Через какое-то время аккумулятор придётся менять, даже самые хорошие редко протягивают больше пяти лет, то есть за время службы солнечной батареи нужно будет сменить 4 аккумулятора или потратить $600.

Это не суть важно: на этих графиках дают тренд — если ты добавишь аккумуляторы и умножишь все числа на два, ничего не изменится. Если сейчас солнечная энергия сравнима с традиционной и тренд сохранится, в ближайшем будущем она станет дешевле :unknown:

Ну и (хоть это ничего не значит) ты не учитываешь масштабы. Гидроаккумуляторы и подобные промышленные технологии на порядки дешевле "оперативных" аккумуляторов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 15:58 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
На эту тему интересно почитать Кирилла Еськова (профессиональный биолог, фентэзи и науч поп тоже пишет) одна из мыслей, что прогресс идет по экспоненте, вначале маленький прогресс за много времени, сейчас - огромный за минимальное время. Скорость развития - огромная и будет только увеличиваться. (Наш ответ Фукуяме)

Об этом многие пишут. Версия, что скорость прогресса в последние годы уменьшается, тоже есть — и у нее не меньше доказательств, насколько я помню. Рост ВВП плавно падает, количество патентов, рост быстродействия чипов...

Gobl писал(а):
Скорее нет, способность человека потреблять и перерабатывать информацию ограниченна, так что "сингулярности", по крайней мере для людей, не будет.
Собственно весь 20-й век люди просто реализовывали то что придумали в 19-м.

Похоже на то.

Gobl писал(а):
скорее нет, "термояд, а может гелий-3" - уже понятно что тупики и в лучшем случае, временное решение.

Ну, термояд – это святой Грааль: бесплатная безграничная энергия. По всем законам жанра это не могло оказаться просто... но тупиком его назвать сложно.

Gobl писал(а):
ага, от концепции золотого миллиарда, к золотым 100 миллионам.
Но вообще, думаю, человечество просто разделится на натур хозяйство в малоинтересных странах и хайтек в остальных, думаю, даже внутри хайтек стран будет такое разделение.

Пессимистический сценарий — жесткое неравенство: миллиардеры со "спортсменами, официантами и шлюхами" и плебс без малейших перспектив :buae:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 16:03 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Ты говоришь с учетом "солнечной иррадиации", если я правильно помню — это характеристика не панели/технологии, а местности.

Нет, это именно характеристика панели. Связано с особенности перехода энергетических переходов у электронов в материале.
Fenrier писал(а):
Насколько я знаю, даже для меньшего масштаба станций (5-10 МВт) ценник не дотягивает до 1$/Ватт с учетом всей инфраструктуры и работ; вероятно, для гигаваттных станций он будет еще ниже. С другой стороны, современные цены на панели — результат серьезной субсидизации со стороны Китая

Ты мне только график привёл, где у тебя стоит цена в $3 за Ватт.
Fenrier писал(а):
Это не суть важно: на этих графиках дают тренд — если ты добавишь аккумуляторы и умножишь все числа на два, ничего не изменится. Если сейчас солнечная энергия сравнима с традиционной и тренд сохранится, в ближайшем будущем она станет дешевле
Ну и (хоть это ничего не значит) ты не учитываешь масштабы. Гидроаккумуляторы и подобные промышленные технологии на порядки дешевле "оперативных" аккумуляторов

Фенрир, если бы было в два раза, это было бы скучно. В расчёте на основе супер-пупер-мега-технологий Илона Маска соотношение получается 1 к 6000. На этом графике должна быть цена не в 3$, а в $6000, с учётом цены аккумулятора.
Даже если панель стоит не $3, а $0.3 - это не влияет никак. И даже если супер-пупер-мега промышленные аккумуляторы будут стоить в 10 раз дешевле. всё-равно выходит $600 за Ватт мощности. Атомный блок, с учётом расходов на топливо, его захоронение, разборку и т.д. и т.п. обойдётся пусть в 10 раз дороже.
У нас всё равно получается $2 трлн расходов на аккумуляторы и $20 млрд расходов атомный блок, которые будут выдавать в сеть один и тот же объём энергии. Притом, как легко можно догадаться, дешеветь будет не только аккумуляторы и солнечные панельки, но и производство АЭС, ядерного топливо, захоронение и переработка.
Fenrier писал(а):
Но нужно вспомнить проблемы с хаотичностью генерации — современный уровень технологии заставляет для сглаживания "солнца" использовать тепловые станции с их чудовищно дорогим топливом

Если убрать "солнце", то электроэнергия с "чудовищно дорогих" тепловых станций сразу станет в 2 раза дешевле, потому что тут же пропадёт необходимость в резервирование мощностей, для компенсации хаоса, и в постоянном маневрирования ими, и "зелёный налог" на развитие "солнца" и т.д. и т.п.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 16:08 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Gobl писал(а):
скорее нет, "термояд, а может гелий-3" - уже понятно что тупики и в лучшем случае, временное решение.

Ну, термояд – это святой Грааль: бесплатная безграничная энергия. По всем законам жанра это не могло оказаться просто... но тупиком его назвать сложно.

Энергия бесплатной не бывает. Чтобы энергию извлечь - нужно определённое её количество вложить, а также человеческого труда. Даже в солнечных панельках есть всякие присадки типа индия, галия и другой экзотики, без которых она работать не будет. про аккумуляторы я даже говорить не буду.
И небольшая такая малость, что по мере исчерпания "богатых" природных месторождений, нужно будет переходить на "бедные", а энергорасходы на выделение вещества их смеси растут экспоненциально, по мере его обеднения (законы физики).

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 16:13 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
В это я не слишком готов влезать, но ты имхо зря считаешь тождественным "человечество" и "чисто биологическое человечество"

Человечество, как биологический вид, обречено уступить роботам.
Человечество, как цивилизация в ходе естественной эволюции превратится в цивилизацию роботов. И это будет цивилизация гораздо менее похожая на нас, чем мы - шимпанзе.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 16:38 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Fenrier писал(а):
В это я не слишком готов влезать, но ты имхо зря считаешь тождественным "человечество" и "чисто биологическое человечество"

Человечество, как биологический вид, обречено уступить роботам.
Человечество, как цивилизация в ходе естественной эволюции превратится в цивилизацию роботов. И это будет цивилизация гораздо менее похожая на нас, чем мы - шимпанзе.

Ты имеешь в виду переход людей в цифровое состояние? Или самостоятельную цивилизацию роботов и с ИИ?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 16:45 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Нет, это именно характеристика панели. Связано с особенности перехода энергетических переходов у электронов в материале.

Оо Окей.

Мир писал(а):
Ты мне только график привёл, где у тебя стоит цена в $3 за Ватт.

А я знаю, что они считают? Главное для оценки тренда — чтобы у них была консистентная методология.

Мир писал(а):
Фенрир, если бы было в два раза, это было бы скучно. В расчёте на основе супер-пупер-мега-технологий Илона Маска соотношение получается 1 к 6000. На этом графике должна быть цена не в 3$, а в $6000, с учётом цены аккумулятора.

Ээээ. Во-первых, если тренд умножать на 10, 1000 и 10000000000, он все равно остается тем же трендом :unknown:

Во-вторых, у тебя точно нормальные расчеты? Мне кажется, или ты, или я где-то три порядка забыл :unknown: Ты там считаешь, что на 2 кВт мощности батарей, обеспечивающие 12 кВт*ч дневного потребления за шесть часов, (то есть $2к при цене по 1$/Вт) тебе нужен аккумулятор за $150 или с учетом кошмарной скорости амортизации, $600 :unknown:

То есть не 1 к 6000, а 1,3 :unknown: Или я где-то ошибаюсь :unknown:

Мир писал(а):
Если убрать "солнце", то электроэнергия с "чудовищно дорогих" тепловых станций сразу станет в 2 раза дешевле, потому что тут же пропадёт необходимость в резервирование мощностей, для компенсации хаоса, и в постоянном маневрирования ими, и "зелёный налог" на развитие "солнца" и т.д. и т.п.

Не станет :unknown: У тепловых станций стабильно высокий ценник на сгенерированную энергию: низкие капитальные затраты, высокие затраты на ватт. Энергия останется дорогой, и ее будут меньше использовать.

Именно в этом и опасность (и ложь) "зеленой энергии": солнечная энергетика заменяет ядерную энергию под эгидой экономии и "зелени", но на практике ядерную энергию мы заменяем не на солнечную, а на микс "солнечная + тепловая".

Мир писал(а):
Энергия бесплатной не бывает. Чтобы энергию извлечь - нужно определённое её количество вложить, а также человеческого труда. Даже в солнечных панельках есть всякие присадки типа индия, галия и другой экзотики, без которых она работать не будет. про аккумуляторы я даже говорить не буду.

Да. Но у "Граального" термояда на чистом водороде есть только капитальные затраты (в отличии от традиционной энергетики) и нет лимита генерации (в отличии от зеленой).

Мир писал(а):
И небольшая такая малость, что по мере исчерпания "богатых" природных месторождений, нужно будет переходить на "бедные", а энергорасходы на выделение вещества их смеси растут экспоненциально, по мере его обеднения (законы физики).

Если речь идет о менее фантастических вариантах вроде гелия-3 или трития. Это, конечно, круто — взрыв энергетики — но на Грааль не тянет.

Мир писал(а):
Человечество, как биологический вид, обречено уступить роботам.

Обречены — любопытное с точки зрения биологии видение эволюции :rofl:

Мир писал(а):
Человечество, как цивилизация в ходе естественной эволюции превратится в цивилизацию роботов. И это будет цивилизация гораздо менее похожая на нас, чем мы - шимпанзе.

Мы УЖЕ цивилизация роботов, Микс. Или ты пишешь эти строки силой мысли без использования инструментов?

Исторически, инструменты становятся все более доступны и сложны — то, что ты называешь превращением, можно назвать и окончанием многотысячелетнего процесса интеграции :unknown:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 16:55 
В сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:19
Сообщений: 22724
Пункты репутации: 28780

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Человечество, как биологический вид, обречено уступить роботам.
Возможно. Однако предвижу как минимум желание немалой части людей до поры не "переходить" в иную форму существования, а сохранить как минимум определенные органические части (как минимум - мозг), для сохранения человеческого же образа сознания (понятно, что оно в немалой мере завязано на тело, биохимию организма, однако имитация этого, подозреваю, тоже будет доступна). Эксперименты по поддержанию жизнедеятельности мозга отдельно от организма, насколько знаю, уже ведутся - см. проект "Аватар" и аналогичные.

Логично, что в дальнейшем из значительной части областей роботы биологического человека вытеснят, однако в отдаленном будущем, думаю, вопрос будет сводиться к сравнению сознаний - если базирующееся на биологическом носителе (мозге) будет уступать не во всех вопросах - право на жизнь он сохранит. Плюс в перспективе биоинженерия мозга, как понимаю.

Генная инженерия, опять-таки (не то чтобы я ее переоценивал - я понимаю, что в плане деятельности в опасных условиях до роботизированного организма практически любому биологическому будет далеко, но все же) - китайцы с помощью CRISPR уже, как понимаю, начали плодить модифицированных детей. Кстати, Мир, можешь подробнее рассказать возможности этой технологии конкретно на данный момент? Т.е., редактировать, как понимаю, можно только участки, уже достоверно выявленные? И таких сколько?

Кстати, а не было еще экспериментов из создания какого-нибудь изолированного общества нейросетей с разными установками? С наблюдением за развитием?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 220 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©