Человечество будущего

Gobl

Ksav писал(а):

Вот, именно нехорошие последствия для "рабочего климата" (деградацию/депрессию от безделья/прочие психологические проблемы), очевидно, и придется решать влиянием на сознание. Не впервой, впрочем.
По факту, вопрос в том, научатся ли люди распоряжаться свободным временем и ресурсами (сокращение рабочего дня тоже к этому ведет), если первого и второго будет достаточно, и не скатятся ли до элоев и морлоков (сомневаюсь, что скатятся).

ну посмотрим

Цитата:

Двести и сто лет назад, в целом, жизнь действительно обеспеченных людей была не слишком различна. Блага есть, обеспечение потомства на 3 поколения вперед есть. Остается власть, благотворительность, влияние, политические игры, экономические игры. Смерть максимально оттягивается наиболее квалифицированными врачами, но тем не менее неизбежна.
Сейчас, я уверен, большая часть действительно богатых людей сидит и ждет (ну или подстегивает плеткой/пряниками), когда им на блюде предоставят способ продлить жизнь, а также шанс поиграть во что-то, чего ранее не испытывал никто и никогда. Переключение все большей части финансовых потоков на исследования, имхо, в такой ситуации вполне логично.

Это логично, но этого нет :unknown:

никто ничего не "переключает потоки" и не вкладывается даже в медицину, а если и вкладывается, то только с целью заработать.

Цитата:

Мировоззрением? Ты вряд ли уже так опасаешься, что на следующий год будет неурожай. Тебе не нужно хоронить половину детей, умерших из-за болезней. Так или иначе происходит перемещение по пирамиде потребностей > смещение фокуса с накопления айфонов и золотых ламборгини.

В базе всё тоже самое, не опасаешься неурожая, зато опасаешься какого-нибудь нового "чёрного вторника" и т.д. это не принципиальная разница, покупка сейчас айфона, от покупки радио 100 лет назад вряд ли отличается.

Gobl

Fenrier писал(а):

Gobl писал(а):

вообще не аргумент, даже сейчас нет проблемы производства, есть проблема продажи, то есть, ресурсов более чем достаточно.

Наоборот, все очень переживают через устаревшие сферы экономики. И по факту ты их таким путем цементируешь.

в смысле "переживают через устаревшие сферы экономики"?

Цитата:

То есть если тебя прельщает рост на уровне Японии или России — возможно.

прельщает возможность вхождение в Э.Р. без социального пиздеца.

Цитата:

С учетом того, что мир в 0001 Э. Р. будет очень динамичен, потеря части эффективности может стоить стране статуса регионального центра или какой-то новой индустрии

10кк безработных которые линчуют правительство тоже не будут способствовать сохранению статуса страны.

Цитата:

Много рабочих с высокой почасовой оплатой труда выгоднее заменить автоматизацией, чем немногих рабочих с низкой зарплатой.

и где я с этим спорил?

Цитата:

Это говорили в 18 веке, в 19, в 20м... и каждый раз оказывались неправы. Я почти уверен, что мы справимся со временем — но подобная политика растянет время адаптационного кризиса в разы.

зато без рисков свалится в трэш.

Цитата:

Как заставить вместо увольнений и автоматизации раздувать штаты с ростом почасовой оплаты труда?

Увеличение обязательных соц стандартов. Госслужба во всех формах.

Fenrier

Gobl писал(а):

в смысле "переживают через устаревшие сферы экономики"?

Та же медицина и образование в США, дорогие и неэффективные индустрии. Их реформирует каждый новый президент, но это ничего не дает — вероятно, потому, что у них чертовски сильные лоббиисты :unknown:

И вот ты решаешь субсидизировать занятость — из-за лобби речь точно будет идти об этих направлениях — и вместо краха/изменения под действием технологий получаешь с трудом перебивающуюся, еще более старомодную индустрию, которую из-за количества занятых вообще трогать не можешь.

Государственный сектор — еще хуже: нет мотивации к изменениям и гетерогенности.

И ты своей политикой связываешь людей и капитал в этих секторах вместо того, чтобы позволить им насыщать более доходные/эффективные и, вероятно, перспективные.

Gobl писал(а):

прельщает возможность вхождение в Э.Р. без социального пиздеца.

UBI, "вертолетные деньги", пока не совсем поздно — менять механику потребления и инвестиций (те же FIRE)

Gobl писал(а):

10кк безработных которые линчуют правительство тоже не будут способствовать сохранению статуса страны.

См. выше, но я с тобой абсолютно согласен — не делать ничего самый худший вариант. Даже хуже, потому, что они сначала выжрут весь бюджет на пособие по безработице

Gobl писал(а):

и где я с этим спорил?

Мы тут согласны, да. Но ты не замечаешь, что рост социальных стандартов так же напрашивается на автоматизацию.

Gobl писал(а):

зато без рисков свалится в трэш.

Так это и есть трэш. Потерянные десятилетия Японии или Украины именно так и выглядели — при том, что глубина шока несравнима

Gobl писал(а):

Увеличение обязательных соц стандартов. Госслужба во всех формах.

Первое проблемно из-за автоматизации. Второе проблемно из-за неэффективности

Gobl

Fenrier писал(а):

Та же медицина и образование в США, дорогие и неэффективные индустрии. Их реформирует каждый новый президент, но это ничего не дает — вероятно, потому, что у них чертовски сильные лоббиисты :unknown:

И вот ты решаешь субсидизировать занятость — из-за лобби речь точно будет идти об этих направлениях — и вместо краха/изменения под действием технологий получаешь с трудом перебивающуюся, еще более старомодную индустрию, которую из-за количества занятых вообще трогать не можешь.

Государственный сектор — еще хуже: нет мотивации к изменениям и гетерогенности.

И ты своей политикой связываешь людей и капитал в этих секторах вместо того, чтобы позволить им насыщать более доходные/эффективные и, вероятно, перспективные.

если проблема не имеет решения в рамках либерализма, значит она будет решена в рамках политэкономики, куда ещё деваться-то? :pardon:

Цитата:

Gobl писал(а):

Увеличение обязательных соц стандартов. Госслужба во всех формах.

Первое проблемно из-за автоматизации. Второе проблемно из-за неэффективности

Почему проблемно?
Неэффективно не значит что это не будет работать.

Fenrier

Gobl писал(а):

если проблема не имеет решения в рамках либерализма, значит она будет решена в рамках политэкономики, куда ещё деваться-то?

Если проблема порождена административным вмешательством и лоббизмом, больше административного вмешательства ее только усугубит. То есть никуда.

Gobl писал(а):

Почему проблемно?
Неэффективно не значит что это не будет работать.

Это будет работать, вопрос — как. Даже UBI со всеми его проблемами строго лучше этого решения

Мир

Fenrier писал(а):

Государственный сектор — еще хуже: нет мотивации к изменениям и гетерогенности.

А как тогда работают любые крупные компании?
Ведь какой-нибудь менеджер в ООО "Американские Рога" ничем не отличается по своим функциям и мотивации от менеджера в какой-нибудь госкорпорации. Даже топового уровня.
А владелец этой самой ООО "Американские Рога" точно также минимально участвует в её управлении, поскольку между ним и компанией существует прослойка из 2-3 инвестиционных фондов.

Fenrier

Мир писал(а):

А как тогда работают любые крупные компании?
Ведь какой-нибудь менеджер в ООО "Американские Рога" ничем не отличается по своим функциям и мотивации от менеджера в какой-нибудь госкорпорации. Даже топового уровня.
А владелец этой самой ООО "Американские Рога" точно также минимально участвует в её управлении, поскольку между ним и компанией существует прослойка из 2-3 инвестиционных фондов.

Мотивация чиновников/политиков и менеджеров отличается как минимум разным способом оплаты и разной степенью политичности.

Плюс, есть еще "Американские Копыта", "Американские Крылья" и еще парочка альтернатив...

В будущем, если корпорации будут продолжать расти и "закукливаться", ограничивая конкуренцию, разница может быть минимальной — но даже тогда эффективность остается главной, оптимизируемой целью корпорации и побочным требованием для государства

Мир

Я бы даже сказал, что деление неких "экономических организаций" на государственные и частные, в значительной степени искусственное. Потому что в любом нормальном государстве крупный бизнес тупо сливается с властью. Американские чиновники занимаются лоббированием, японские чиновники после ухода с госслужбы плавно перемещаются на денежное место в японских же корпорациях и т.д.

Мир

Fenrier писал(а):

Мотивация чиновников/политиков и менеджеров отличается как минимум разным способом оплаты и разной степенью политичности.

Не-а.
Чиновник в крупной госкорпорации, как и менеджер в крупной корпорации основной доход имеет с разного рода "бонусов" за "успешную работу", например, в виде доли акций.
А политичность - ты вообще что имеешь в виду?

Fenrier писал(а):

Плюс, есть еще "Американские Копыта", "Американские Крылья" и еще парочка альтернатив...

Сколько у Боинга конкурентов в США?
Сколько у Пепси-Колы конкурентов в США?
Кому принадлежат акции боинга и акции его конкурентов?

Мир

Fenrier писал(а):

В будущем, если корпорации будут продолжать расти и "закукливаться", ограничивая конкуренцию, разница может быть минимальной — но даже тогда эффективность остается главной, оптимизируемой целью корпорации и побочным требованием для государства

Фенрир, не занимайся подменой понятий. Не эффективность - а прибыль. Это две очень большие разницы.

Мир

Fenrier

Мир писал(а):

Я бы даже сказал, что деление неких "экономических организаций" на государственные и частные, в значительной степени искусственное. Потому что в любом нормальном государстве крупный бизнес тупо сливается с властью. Американские чиновники занимаются лоббированием, японские чиновники после ухода с госслужбы плавно перемещаются на денежное место в японских же корпорациях и т.д.

Наличие спектра "прибыль-политика" не значит, что все организации на нем занимают одну позицию. Государство традиционно тяготеет к политике, частные компании — к поиску прибыли, что довольно очевидно влияет на эффективность

P.S. Что интересно, чем более конкурентноспособная компания/индустрия, тем меньше она тратит на лоббизм. Ну, по крайней мере, мой личный опыт в торговой защите так говорит — никогда не видел протекционизма на пользу "молодого" бизнеса

Мир писал(а):

Чиновник в крупной госкорпорации, как и менеджер в крупной корпорации основной доход имеет с разного рода "бонусов" за "успешную работу", например, в виде доли акций.

Только если речь идет о идеально независимой госкорпорации в идеальной стране, которая не ставит перед ними политических целей. Я таких не видел.

Мир писал(а):

А политичность - ты вообще что имеешь в виду?

Наличие политических целей, отличных от получения прибыли. Занятость, зеленые технологии и др. гуманитарные "миссии".

Мир писал(а):

Сколько у Боинга конкурентов в США?
Сколько у Пепси-Колы конкурентов в США?
Кому принадлежат акции боинга и акции его конкурентов?

Я понял твою идею. Но насколько Боинг (или Airbus) негосударственный с учетом того потока субсидий, которым их кормят?

Если говорить об эффективности, имхо подобные, too big to fail, корпорации ничем не отличаются от государства :unknown:

Мир писал(а):

Фенрир, не занимайся подменой понятий. Не эффективность - а прибыль. Это две очень большие разницы.

Если не вмешивать политику, никакой разницы: самый простой способ получить прибыль — быть эффективным

Gobl

Fenrier писал(а):

самый простой способ получить прибыль — быть эффективным

Эффективность определяется из целеполагания, если цель - прибыль, то твоё утверждение верно, если стоит другая цель, то не верно.

Мир

Fenrier писал(а):

В будущем, если корпорации будут продолжать расти и "закукливаться", ограничивая конкуренцию, разница может быть минимальной — но даже тогда эффективность остается главной, оптимизируемой целью корпорации и побочным требованием для государства

Fenrier писал(а):

Если не вмешивать политику, никакой разницы: самый простой способ получить прибыль — быть эффективным

Фенрир, а сейчас ты дважды в ходе обсуждения менял смысл понятия "'эффективность". В первом случае приравняв "эффективность" и "прибыль". А во втором случае назвав "эффективность" способом/инструментом/методом извлечения прибыли. И ни одно из этих определений ни соответствует более-менее общепринятым.

Цитата из книги

Эффекти́вность (лат. effectivus) - это мера, определяемая соотношение между достигнутым результатом и использованными ресурсами

Мир

А далее начинаются всякие "политические" вопросы:
1) Ты к какому врачу пойдёшь, который эффективно лечит или эффективно извлекает прибыль?
2) Ты предпочтёшь учится у преподавателя, который эффективно учит или эффективно извлекает прибыль?
3) Колбасу ты предпочитаешь есть от производителя, который эффективно добывает прибыль из этой колбасы, эффективно улучшает её вкусовые свойства или эффективно повышает её полезность для здоровья?

Lex

Мир писал(а):

1) Ты к какому врачу пойдёшь, который эффективно лечит или эффективно извлекает прибыль?

Внимание, вопрос. Допустим есть врач, который вместо того, чтобы эффективно лечить, эффективно извлекает прибыль. К нему никто не пойдет, так ведь? В этом случае эффективно ли он извлекает эту самую прибыль?

Gobl

Lex писал(а):

Внимание, вопрос. Допустим есть врач, который вместо того, чтобы эффективно лечить, эффективно извлекает прибыль. К нему никто не пойдет, так ведь?

ещё как идут, главное - реклама :pardon:

Fenrier

Gobl писал(а):

Эффективность определяется из целеполагания, если цель - прибыль, то твоё утверждение верно, если стоит другая цель, то не верно.

Имхо все компании, независимо от гуманитарных лозунгов, заинтересованы в прибыли. Кроме тех редких случаев, когда они сволочь типа Убера или современных стартапов :stars:

Мир писал(а):

Фенрир, а сейчас ты дважды в ходе обсуждения менял смысл понятия "'эффективность". В первом случае приравняв "эффективность" и "прибыль". А во втором случае назвав "эффективность" способом/инструментом/методом извлечения прибыли. И ни одно из этих определений ни соответствует более-менее общепринятым.

Ну, мы друг друга понимаем. Если нет, я объясню.

Мир писал(а):

А далее начинаются всякие "политические" вопросы:
1) Ты к какому врачу пойдёшь, который эффективно лечит или эффективно извлекает прибыль?

Фальшивая дилемма: зачем ему лечить эффективно? Прибыль то вот она, в кармане звенит :yes:

Мир писал(а):

2) Ты предпочтёшь учится у преподавателя, который эффективно учит или эффективно извлекает прибыль?

Фальшивая дилемма: зачем ему эффективно учить?

Мир писал(а):

3) Колбасу ты предпочитаешь есть от производителя, который эффективно добывает прибыль из этой колбасы, эффективно улучшает её вкусовые свойства или эффективно повышает её полезность для здоровья?

Фальшивая дилемма... skull

Gobl писал(а):

ещё как идут, главное - реклама

Согласен с Гоблом: есть такая возможность. Поэтому не стоит покупать в условиях, когда потенциальных клиентов много, а их память минимальна — иначе мотивация к получению прибыли будет вести и к обману покупателя :yes:

Casian

Как то странно ты делишь, всегда ну или почти всегда можно найти золотую середину между пользой которую тебе дает врач/ репетитор и т. д. И деньгами которые ты ему платишь

Ksav

Fenrier писал(а):

Фальшивая дилемма: зачем ему лечить эффективно? Прибыль то вот она, в кармане звенит

Fenrier писал(а):

Фальшивая дилемма: зачем ему эффективно учить?

Как ни странно, я лично знаю немало людей, которые в своей деятельности в первую очередь руководствуются не максимизацией выгоды.
И таких немало. Даже на уровне небольших организаций/предприятий.

Ну и предоставление умеренно качественных (с учетом дальнейшего сотрудничества, разумеется) услуг потенциально ведет к повышению эффективности извлечения прибыли.

Правда, я не слишком понимаю, как это обсуждение относится к "человечеству будущего".

Андрей Смирнов

Человечество будущего

Кто сейчас на форуме