Андрей Смирнов

Ну, как-то же двигалась наука при численности населения и куда меньше, чем в 1 миллиард?

Это что за сакральное знание такое, которое книгами и видеоматериалами передать нельзя?


по твоей логике сейчас, условно говоря, занимаются генетикой риса, пшеницы, чечевицы, яблок, груш, помидоров и огурцов.
А все остальные овощи и фрукты - за бортом, т.к. ими некому заниматься. Прибавится к населению земли еще миллиард-другой - появится лаборатория по генетике арбузов, а если нет - то нет.
Как страшно жить.

Именно что НЕМНОГО по своему. Я не говорю, что эти лаборатории - клоны друг друга, но круг задач и методов не отличается радикально, они совпадают частично.


идей и так слишком много, современной науке скорее уж ресурсов не хватает (впрочем, ей всегда их не хватает). Уменьшится число ученых в 7 раз - ок, будет развиваться наука и техника в 7 раз медленее на планете. А куда и зачем торопиться? Перед этим сотни тысяч лет и даже миллионы развивались медленно-медленно, но ничего, прогресс как-то шел, планета цвела и пахла. Сейчас с турбо-развитием человечество сжирает планету, выкачивает все ресурсы, загаживает все, что только можно, уничтожает биосферу - ну так может не будет большой беды, если слегка притормозим и турбо-развитие (в связи с уменьшением населения) станет просто развитием? Пусть не в 7, да хоть в 100 раз замедлится - это намного лучше, чем через 50-100 лет получить уже полностью загаженную планету, жить на которой будет невозможно (а улететь с нее мы еще не сможем, ни через 100 лет, ни через 200).

Морган, есть мнение (Латынина, например, его пропагандирует), что вообще чем больше прогресса, тем больше природы. См., например, Израиль vs окружающие арабы. Переход от экстенсивного земледелия к интенсивному, от вырубки лесов на дрова к угольным ТЭС, от них к газу, гидро- и атомной энергетике (самой чистой). Серьёзно, процесс скорее обратный. Дикие негры распахивают и истощают саванну (как и европейцы в прошлом), а какая-нибудь Голландия - экспортёр продовольствия, и с экологией там всё гораздо приятнее (и засрано меньше). Ну и так далее. Биосфера говорит спасибо.

Т. е. здесь постепенный переход от "вырублены все леса, выбита вся дичь" к "вот у нас тут культурные плантации, а тут заповедник". От "мы обдираем все раковины с шельфа ради жемчуга" к "шельф сам по себе, а жемчуг - в садках растёт".

А ресурсы, на мой взгляд, на то и нужны, чтобы их использовать. Причём чем сильнее прогресс, тем легче их находить и добывать, тем эффективнее мы их извлекаем, ну и тем менее незаменимы конкретные виды.

Есть такое довольно древнее наблюдение, Парадокс Джевонса — введение ресурсосберегающих технологий (чаще всего) увеличивает суммарное использование ресурса.

С каждым годом мы используем все меньше ресурсов, работы и мощностей для того, чтобы создать тот же самый продукт, и скорее всего будем использовать все более энерго- и ресурсосберегающие технологии в будущем — это не результат какого-то экологического бреда или сознательности, а рынок: дешевле тратить меньше ресурсов.

Но при этом мы производим все больше и больше всякой фигни — высвобожденные из-за технологии ресурсы нужно потратить. В результате мы не уменьшаем суммарное потребление ресурсов, просто перераспределяем из одних категорий в другие: в ХХІ веке мы почти не используем китовый жир, но только потому, что нашли более удобные источники энергии.

В "совсем сферической" экономике уменьшение потребления было бы большим благом для экологии — но не за счет населения (потому, что производить будет некому), а лучше за счет уменьшения его аппетитов. Минимализм, в теории, очень полезен для общества — а на практике при массовом использовании вызывает глубочайшее экономическое падение.

Вполне такое обычное знание и навыки. В любой области личное обучение даёт больше, быстрее, и зачастую передаёт те нюансы, которые не покажут ни в каких книгах и видео материалах. Можно, конечно, аргументировать качеством материалов, но даже лучшие, как правило, дают меньше. Человек - существо социальное, и обучение во многом завязано на взаимодействие и зеркальные нейроны. Полностью преемственность исключить, наверное, можно, но это будет менее эффективно, более требовательно к способностям и чревато большим количеством ошибок.

Кстати, +1 Ксаву. Нет или почти нет знаний (в отличие от умений и навыков, кстати), которые прямо невозможно было передать текстом/видосами. Но... Это на порядок менее эффективно.

Например, если мне нужно по работе вгрузить аналитика-стажёра по какой-нибудь теме (нотация записи бизнес-процессов, основы работы с СУБД, как писать постановки разработчикам и проч.) у меня есть да пути:

1. Потратить условный час на лекцию, в которой я передам 90% необходимых знаний. Это будет доходчиво, а главное - ровно те знания, которые нужны. Стажёр тоже потратит час.

2. Сказать "вот документация по нотации, вот наша инструкция, почитай их, потом статьи на MSDN, а потом потыкай сам и погугли". Стажёр потратит 8 часов, получит 60% необходимых знаний. Причём я не буду знать, какие именно 60%. Причём он тоже не будет знать, что из усвоенного необходимо, а на что можно и нужно забить. Причём, естественно, он больше устанет и будет свои 60% знать менее твёрдо - вспоминая из такого-то вороха!

Проблема не в прогрессе, а в численности населения. Даже скандинавские страны производят сколько-то мусора, заставить всех остальных быть на уровне Скандинавии - невозможно, но даже если бы это было возможно - все равно, сколько мусора и отходов генерируют даже лучшие.


Это очень приукрашенная картина. На деле же мы имеем в Тихом океане чуть ли не новый материк из пластика и стремительно исчезающую рыбу и морских обитателей во всех морях вообще.
Да, в богатых странах можно насадить больше зелени, чем в бедных, поэтому приезжающий туда из бедной страны говорит "вау! тут деревья и белочки бегают" - в то время как нормальных лесов даже в богатых странах все меньше и меньше (потому что рост населения, а населению нужно где-то жить), и количество видов животных на планете и мест, где они могли бы жить, стремительно сокращается.

Нет. Общая тенденция - сокращение лесов, сокращение биоразнообразия, сокращение животных, птиц, морских обитателей. Разница в том, что где-то этот процесс идет медленее, где-то быстрее, где-то есть даже небольшие отходы назад - но общей тендеции это все не меняет.


отчасти ты прав, но "ресурсы" - это также и пространство.
ты когда-нибудь летал самолетом? (глупый вопрос, наверное да)
я когда летел из Питера на юг, поразился тому, что было внизу - либо города, либо поля. Лесов практически нет, лишь маленькие островки где-то. Сильно сомневаюсь, что в Европе будет сильно другая картинка (скорее всего, т.к. там более высокая плотность населения, все в еще большей степени освоено). Отдельные парки или небольшие заповедники проблемы не решает - они сохраняют каких-нибудь белочек или птичек, но другие виды все равно продолжают вымирать, или остаются разве что в зоопарках.
У этой проблемы вообще нет решения, пока людей так много (и все хотят жить хорошо - значит, нуждаются во все большем сервисе, во все большем числе заводов, фабриках, системах обеспечения их аппетитов и услуг). Какими бы зелеными и бережно-природными мы ни были, мы все равно будет занимать на планете слишком много места с такой численностью и при дальнейшем росте ее уничтожим. Единственная надежда на спасение - сокращение численности. (реальная надежда, фантазии про то, что все в ближайшие 100 лет переселимся на Марс в расчет не берем). И очень хорошо, что именно это нас и ожидает. В каком-то смысле меня это еще раз убеждает в том, что планета - живая и заботиться о своем здоровье (человечество в его нынешнем состоянии для планеты - это явно вредный паразит).

Не-не.
Не надо подменять тезисы: я не спорю про "лучше и быстрее", я говорю о том, что в современной науке - и тем она отличается от средневековой алхимии и прочей мистики - нет и не может быть знания, которое может быть передано только лично. Все научное знание можно формализировать, описать в книгах, графиках, видеоматериалах и т.д.


в чем проблема показать? что такого особенного учитель делает, находясь на расстоянии 2х метров от ученика, чего он не может сделать посредством видеоконференции?

Цитата из книги Гипотетически механизм «зеркальных нейронов» возник эволюционно для ускоренной адаптации детёныша, опираясь на авторитет родителя, доверие к нему. Также существует и стандартная система формирования нейронных связей: более медленная, но более достоверная. Сформированная через зеркальные нейроны система мышления несовершенна, так как оставляет разум зависимым. Взрослая же особь, отделившаяся от стаи, переходит к рациональной форме мышления и в авторитетах больше не нуждается. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%BD%D1%8B

Я понимаю, что например мастеру резьбы по дереву действительно обучать не столько проговаривая что-то, сколько показывая. Но даже тут можно записать видеоуроки. Научное же знание формализировать куда проще, чем моторные навыки столяра - более того, оно и должно быть формализируемым для того, чтобы считаться научным.

я согласен, что менее эффективно, менее быстро.
главное, что принципиально возможно. А раз возможно - значит, прогресс не остановится и регресса в науке не будет при сокращении численности населения.


Согласен. Но тут количественная разница, а не качественная. Если выяснится, что чего-то необходимого не было в полученных 60% - он потратит еще 8 часов, или 16, или сколько надо, и доберет необходимое.
Я же говорю: если население сократится, научный прогресс замедлится, а не прекратится.

Ну, я прицепился именно к твоей фразе про прогресс).

Ну вообще нет. В Европе леса стабильно растут, см.http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2014/12/04/watch-how-europe-is-greener-now-than-100-years-ago/ Площадь лесов не связана с площадью жилья - это мизер, а связана с площадью сельхозугодий. Да, на больше ртов нужно больше гектаров полей, но вот тут прогресс ОЧЕНЬ СИЛЬНО поднял урожайность и, соответственно, уменьшил нужные площади. Люди забавные, пока они, чем больше их становится, тем сильнее кучкуются. Урбанизация же.

Слушай, ну я не знаю, где ты летел. Посмотрел сейчас на Яндекс-карты, вид со спутника - леса сплошные. Ну, в лесной зоне, где начинается степь - там, понятно, их мало.

У меня, кстати, нет однозначного мнения, должны мы что-то "остальной биосфере", или выстраиваем себе антропосферу как нам удобнее, потому что можем. Склоняюсь ко второму мнению. Ни один нормальный челочек не одобрит большое мусорное пятно, нефтепродукты в океане и это всё, но почему бы не построить удобную нам экосистему, где поля, строевые леса, фермы и отдельные заповедники для белочек и зайчиков.

нету лесов практически, маленькие рощи и все.


ну он абстрактно не одобрит мусор или нефтепятно, однако потребляет так, что генерирует этот мусор со страшной силой, а выкидывать мусор в порталы или в варп мы еще не научились и вряд ли научимся в ближайшие 100 лет, как и полностью его перерабатывать.
Нефтепродукты в океане напрямую связаны с нашими аппетитами - хотим подешевле и побольше, в результате наибольшую прибыль получают те, кто предлагает подешевле и побольше, а при таком подходе неизбежно загаживать окружающую среду, потому что производство по типу "подешевле и побольше" в принципе не будет как-то особо заботиться об окружающей среде.

пасторальная картинка, только непонятно, куда делись заводы и мусорные свалки.

подытожим:

Научное знание, может, и можно описать. А вот аспекты научной деятельности - конкретно лабораторной и исследовательской практики - хрен ты опишешь достоверно. Без живого опыта взаимодействия со старшими коллегами у тебя время на освоение процедур увеличится в разы, и, повторюсь, итоговый результат будет чреват ошибками.
Можно ли научиться строить дом по книге? Можно. Станешь ли ты после книги качественным строителем? Нет. И для достижения хотя бы сносного уровня тебе придётся затратить куда больше времени, чем если бы ты работал под началом профессионала, который бы тебя по ходу дела обучал, указывал на косяки и упоминал важные аспекты.

А в научной отрасли, особенно если мы ведём речь о передовых исследованиях, задействована масса областей знаний, и немало нюансов, на личное и самостоятельное освоение которых ты затратишь столько времени, что по становлению профессионалом можно будет на пенсию уходить.

А вот про леса. Не становится их меньше.

Оффтоп

https://www.google.com/amp/s/nplus1.ru/news/2018/08/08/tree-cover/amp

я с этим не спорю.
но из этого совсем не следует, что какое-то знание пропадет или станет недоступным.


в твоей же статье прямо говорится, что есть и другое мнение, что лесов стало меньше.

Ту Морган

Мне кажется, пррблема передачи научных знаний лаборатории не в том, что это что-то, что невозможно зафиксировать на бумаге, а в том, что это тупо никто не фиксирует. Потому, что языком и личным примером — быстрее.

Ну тогда и наука была куда меньше. Вся наука того периода целиком помещается в школьную программу.

Морган, просто возьми любую профессию. Вот есть новичок, который прошёл обучение "по книгам и видеоматериалам", но к нему почему-то приставляют более опытного сотрудника, которые показывает новичку некие "нюансы".

Так и есть. Есть масса учёных, которые бы хотели заниматься генетикой арбузов и дынь... но им тупо некогда. И это не вопрос денег - деньги добыть не так уж и сложно, это в первую очередь вопрос наличия людей.
Можно посмотреть какой-нибудь недавний консорциум по генетике пшеницы, и узнать, что там буквально каждая лаборатория занималась свое хромосомой или её куском.

Еще раз. Я не спорю с тем, что обучаться с наставником - быстрее и проще. Я утвержаю, что МОЖНО обучиться и без сидящего рядом с тобой наставника. Особенно в эпоху интернета.

тогда не произойдет ничего страшного если вместо изучения генетики 7 растений мы 6 оставим пока за бортом и будем изучать, условно говоря, только рис. Ведь мы и без этого оставили за бортом миллион сортов, и никакой катастрофы не происходит.
Поизучаем условный "рис", потом - когда-нибудь - еще что-нибудь. Развитие более медленное, но вполне возможное и уж точно лучше альтернативы в виде полного разорения планеты в результате перенаселения и последующего неизбежного отката в каменный век (в лучшем случае, а в худшем и каменного не будет).


ну это абсурд - настолько жестко увязывать уровень развития науки с численностью. Наука была тогда менее продвинута не из-за меньшей численности, а из-за того, что не успела еще накопить знания.

Ну, Морган прав в том, что и при значительно меньшей численности населения наука и вообще что угодно может развиваться. Странно спорить.

Фенрир прав в том, что если сейчас численность замено сокращается, существующие модели всего сломаются и неизбежен глубокий кризис и ломка этих моделей. Потом всё стабилизируется, но насколько скоро и на каком уровне - вопрос сложный и хоть с какой-то уверенностью предсказать не возьмусь.

Куда мы идём - тоже не вполне однозначно). Тренды ясны, но мало ли что.

Что-то мне подсказывает, что наука развивается не по принципу "сто ученых совершат открытие в десять раз медленнее, чем тысяча".

Уровень средних знаний в сфере самообразованием и интернетом, вероятно достижим (смотря о какой области вести речь, конечно), но значимых результатов добиться маловероятно. Это как учиться на хирурга по книгам и видео. На уровень средневековых ампутаторов, может, и выйдешь.

Но вот представим несколько таких недоучек-лаборантов в науке без преемственности знаний. Незашоренный взгляд - это прекрасно, но у них уже большая часть рутины будет из рук вон. О каких серьёзных исследованиях и развитии речь?

какую-то странную модель ты рисуешь.
как будто бы при медленном сокращении населения куда-то начнет старшее поколение и молодых учить будет некому. Но вообще-то будет наоборот: старших будет много, а молодых в каждом поколении - чуть меньше (но не критично меньше).
Итог будет не таким, что несчастного молодого учить некому, а в том, что в части лабораторий старшим учить будет некого. Но только в части, не во всех. И эти старшие либо пойдут консультировать молодых в других лабораториях, либо больше времени уделят тому, чтобы формализировать свои знания, изложить их в текстовом или видеоформате.
На самом деле, мы не знаем, насколько замедлится развитие, если число институтов уменьшится в 10 раз: может быть, в 50 раз станет медленее, а может быть, напротив, только лишь в 2-3 раза.
Почему возможен условно "отпимистичный" вариант замедления? Да потому что уже и сейчас огромное количество идей и открытий лежат малополезной грудой в архивах, в специализированных базах данных - но не находят себе применения, про них вообще никто не знает. Это примерно как банк, который не пускает деньги в оборот, а просто хранит их в большом сейфе и все. Скорость генерации открытий и идей у человечества сильно выше, чем возможность осмыслить эти идеи и применить.
Вполне возможно, что сокращении численности применяемость идей упадет не очень сильно, а сократившейся генерации идей + существующего запаса хватит еще на очень большое время прежде, чем на скорость развития науки начнет влиять еще и недостаток идей (но я лично думаю, что при сокращении до миллиарда такого не случится и нужно какое-то совсем уж катастрофическое падение численности населения до миллионов или сотен тысяч, чтобы это начало ощущаться).