Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 28 мар 2024, 17:43

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 220 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 08:16 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Из книги "Левый мозг, правый мозг"
Эксперименты с людьми, над которыми сделали операцию по разделению правого и левого полушария (Глава 2)
Цитата из книги
Больная Н. Дж., домохозяйка из Калифорнии, сидит перед экраном, в центре которого находится небольшая черная точка. Ее просят смотреть прямо на эту точку. После того как экспериментатор убедился, что она это делает, на экране справа от точки на мгновение вспыхивает изображение чашки. Н. Дж. сообщает, что она видела чашку. Ее снова просят фиксировать взгляд на точке. На этот раз изображение ложки вспыхивает слева от точки. Больную спрашивают, что она видела теперь. Она отвечает: «Ничего». Тогда ее просят завести левую руку за экран и выбрать на ощупь из нескольких предметов тот, который ей только что предъявляли. Ее левая рука ощупывает каждый предмет и затем берет ложку. Когда больную спрашивают, что она держит в руке, она отвечает: «Карандаш».
И снова больную просят фиксировать взгляд на точке. Слева от точки вспыхивает изображение обнаженной женщины. Лицо Н. Дж. слегка краснеет, и она начинает хихикать. Ее спрашивают, что она видела. Она говорит: «Ничего, просто вспышку света» — и опять хихикает, прикрывая рот рукой. «Почему же тогда вы смеетесь?» — спрашивает исследователь. «Ой, доктор, ну и машина у вас» — отвечает она.
В этих тестах больная видела левую половину экрана (все, что было слева от точки фиксации) правой стороной мозга, а все, что было справа,— левым полушарием. Расщепление мозга предотвращала нормальный обмен информацией между двумя полушариями,, что имело место до проведения операции. По существу, одна половина ее мозга не видела того, что видела другая, и положение дел выявлялось в значительной мере благодаря тому дополнительному обстоятельству, что только одно полушарие контролирует речь.
Вследствие этого больная совершенно нормально давала отчет о стимулах, которые попадали в правое поле зрения (проецирующееся к речевому левому полушарию), хотя была неспособна сказать что-либо о том, что вспыхивало в ее левом поле зрения (информация от которого посылалась к «немому» правому полушарию). То, что она «видела» стимулы в левом поле зрения, хорошо демонстрируется тем фактом, что ее левая рука (управляемая в основном правым мозгом) могла выбрать ложку среди нескольких предметов, скрытых от взгляда. Это видно также из ее эмоциональной реакции на картину обнаженного тела, несмотря на ее утверждение, будто она ничего не видела [6].
Реакция больной на изображение обнаженного тела особенно интересна. Она казалась озадаченной своей собственной реакцией на то, что появилось. Ее правое полушарие видело изображение и обработало информацию в достаточной мере для того, чтобы вызвать общую, невербальную реакцию — хихиканье и краску смущения. Между тем левое полушарие не «знало», что видело правое, хотя замечание больной насчет «удивительной машины» является, по-видимому, признаком осознания им телесных реакций, вызванных правым полушарием. Для левого полушария вообще весьма характерны попытки осмыслить, что происходило в ситуации, когда информация предъявлялась правому полушарию. В результате левый мозг иногда выступает с ошибочными заявлениями и часто вырабатывает рационалистические объяснения, основанные на отдельных намеках.


Цитата из книги
Для обозначения попыток больных использовать любые намеки для того, чтобы сделать информацию доступной для обоих полушарий, они предложили термин перекрестное подсказывание. Перекрестное подсказывание наиболее очевидно в таком простом случае, когда больным дают подержать левой рукой и определить на ощупь предмет, находящийся вне поля их зрения и потому отсоединенный от «речевого» левого полушария. Если, например, в левую руку дать расческу или зубную щетку, то больной будет часто поглаживать щетку или поверхность расчески. И тогда он сразу определит предмет, потому что левое полушарие слышит звуки, позволяющие составить представление о предмете. Перекрестное подсказывание дает возможность одному полушарию обеспечить другое информацией о том, что оно узнаёт. Прямой канал передачи информации уничтожен операцией, и больному остается только использовать непрямые намеки как единственное средство общения между полушариями в большинстве случаев. Перекрестное подсказывание нередко может быть довольно тонким и подвергает испытанию изобретательность исследователей, изыскивающих способы исключить его из экспериментальной ситуации.


Выглядит так, как будто левое и правое полушарие мыслят отдельно друг от друга, но в обычной жизни мы этого почти не замечаем, так как они постоянно синхронизируются.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 10:29 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Выглядит так, как будто левое и правое полушарие мыслят отдельно друг от друга, но в обычной жизни мы этого почти не замечаем, так как они постоянно синхронизируются.

Там было даже интереснее. Человек ведь не просто не замечает, а еще и отчаянно рационализирует события - ты заметил, что люди с упорством придумывают фальшивые причины?

И если я правильно помню опыты с больными по неврологии (возможно, из Человека, который спутал шляпу и жену) - они часто полностью рационализируют свою ненормальность, и впадают в дикую истерику, если все же ее заметят из-за лечения

Очень отрезвляющий для рационалиста опыт


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 10:38 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Это прирождённое свойство человека всю рационализировать. Кто угодно впадёт в истерику, если его рациональность окажется на самом деле ненормальностью.
Первый и Второй Великие Парадоксы в деле.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 10:44 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Это прирождённое свойство человека всю рационализировать. Кто угодно впадёт в истерику, если его рациональность окажется на самом деле ненормальностью.
Первый и Второй Великие Парадоксы в деле.

Это тренируется и обходится. А вот в неврологии, как я понимаю, шок посильнее и не преодолевается со временем и повторениями - тем более, в случае частичного паралича люди имхо о нем забывали как только медикаменты переставали действовать


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 10:46 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Это тренируется и обходится.

Это кажется.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 24 май 2020, 10:57 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Это кажется

Возможно. Но техники калибрации, насколько я мало в них разбираюсь, и дисциплина в сумме довольно часто дают возможность придти к неприятному результату - который без них просто бы рационализировался.

Может быть, правда, это срабатывает только с слабыми случаями когнитивного диссонанса, но все равно результат лучше ноля.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 16 авг 2021, 22:16 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83732
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
phpBB [video]

небольшой экскурс в историю помогает лучше понять дальнейшие перспективы )


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 19 авг 2021, 15:42 
В сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:19
Сообщений: 22719
Пункты репутации: 28780

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
https://www.sciencealert.com/scientists-used-stem-cells-to-make-mini-brains-they-grew-rudimentary-eyes

Краткий перевод: в немецкой лаборатории вырастили органоиды мозга (для исследований). Часть мозгов оставили без воздействия для наблюдения. 73% вырастили глаза (световоспринимающие органы).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 20 авг 2021, 00:32 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13941
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
круто, пишут что какая-то возможность для пересадки может появиться )


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 24 авг 2021, 00:02 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83732
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
phpBB [video]

познавательное видео о вероятном будущем человечества - но!
автор видео напрасно делает трагедию из грядущего сокращения численности. Людей на планете и так до хера, человечество активно уничтожает леса, почву, засирает океаны ядовитыми отходами и пластиком и т.д. Делает среду непригодной, и остановить это просто запретами какими-то невозможно, т.к. каждый отдельный участник этого процесса стремится к личному комфорту и благополучию (все не могут быть сознательными и глобальное регулирование тоже невозможно - впрочем, будь оно и возможно, то не решило бы проблемы, т.к. вероятно, было бы неэффективным). Людей просто слишком много для этой планеты. Ну, будет не 7 миллиардов, а допустим 1 миллиард - не вижу беды. Более медленное развитие, зато более щадящее для ресурсов планеты - ну и прекрасно.
Кто-то можете сказать "а вдруг на миллиарде падение численности не остановится?" Конечно, не остановится, но даже к миллиарду мы будем идти еще 100-200 лет (а то и больше), и за это время изобретем способы выращивания людей "пробирка" от момента зачатия до рождения и будем искусственным путем поддерживать такую численность населения, которая нам нужна.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 24 авг 2021, 00:47 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
автор видео напрасно делает трагедию из грядущего сокращения численности. Людей на планете и так до хера, человечество активно уничтожает леса, почву, засирает океаны ядовитыми отходами и пластиком и т.д. Делает среду непригодной, и остановить это просто запретами какими-то невозможно, т.к. каждый отдельный участник этого процесса стремится к личному комфорту и благополучию (все не могут быть сознательными и глобальное регулирование тоже невозможно - впрочем, будь оно и возможно, то не решило бы проблемы, т.к. вероятно, было бы неэффективным). Людей просто слишком много для этой планеты. Ну, будет не 7 миллиардов, а допустим 1 миллиард - не вижу беды.

Ну, мы (или не мы?) уже немного об этом говорили.

Экология убивает... сравнительно нисколько. По оценкам (например, здесь), глобальное потепление убъет, грубо говоря, до 100 миллионов людей до 2100. Даже увеличь эти цифры на порядок, в 10 раз — это всего лишь миллиард.

Каждое поколение, 30 лет, в США население будет уменьшаться на порядка 50 миллионов (т.е. -15% населения), в Китае — на 200 миллионов (те же -15%), в немного более запущенной Европе — еще 100 миллионов (-25%), Япония — 50 миллионов (около -35%), Корея — еще 25 миллионов (-60% за поколение). При этом мы даже не можем сказать, на каком уровне рождаемость стабилизируется — Китая/США, Европы, Японии или Кореи. С учетом того, что мигрантов, чтобы разбавить жалкую рождаемость, со временем тоже будет все меньше — скорее на уровне Японии или Кореи.

При этом нас ждет куча неожиданных проблем, которые мы просто никогда раньше не решали. Пенсионная система обваливается, бюджеты обваливаются, традиционная система сбережений и богатства начинает барахлить, экономика перестает расти, рушится к чертям баланс внутри страны (условно, какие государственные системы будут строить мусульмане в Франции или России?) и в мире (кто будет решать проблемы, когда Европа, США и Китай будут решать свои демографичные проблемы?).

Цитата:
Более медленное развитие, зато более щадящее для ресурсов планеты - ну и прекрасно.

В целом, рассчитывать на ресурсы планеты — мышление "старого социального порядка". Уже современного научного уровня вполне достаточно, чтобы заселить всю солнечную систему от мелких астероидов и до Юпитера — не хватает прикладных технологий и эффекта масштаба: из-за необкатанности и крошечного объема рынка астрономичные технологии астрономично же дороги и невыгодны.

При этом оставаться на Земле вечно — редкая самоуверенность: ресурсы еще можно экономить, а вот риски... они никуда не деваются, и не уменьшаются из-за уменьшения населения — наоборот. Достаточно одного большого булыжника, достаточно мерзкого вируса, какой-то масштабной экологической проблемы или войны — и человечество если не вымрет, то откатится назад на тысячелетие-два. Засели солнечную систему — и раньше фатальная угроза станет просто неудобством.

При этом падающее население (и, вследствии этого, падающая экономика — меньше населения меньше производят и, что куда важнее, меньше потребляют) совсем не приближают космическую эру :buae:

Цитата:
Кто-то можете сказать "а вдруг на миллиарде падение численности не остановится?" Конечно, не остановится, но даже к миллиарду мы будем идти еще 100-200 лет (а то и больше), и за это время изобретем способы выращивания людей "пробирка" от момента зачатия до рождения и будем искусственным путем поддерживать такую численность населения, которая нам нужна.

Непохоже, чтобы падение могло остановиться, больше того — к бесконечному падению переходят абсолютно все страны, просто с задержкой. Европа в 1960-х имела совершенно ту же рождаемость, что любимые тобой Филиппины в 2020; Филиппины в поздних 2000-х имели ту же рождаемость, что арабские страны в 2020; мусульмане в 90-х ничем не отличались в демографии от беднейших стран Африки сейчас.

А пробирка, к сожалению, не помогает — у нас нет проблем с рождением детей, есть проблемы с желанием их заводить. И так же, как сейчас семьи просто решают не заводить детей, будущие семьи не будут пользоваться "пробиркой" — а если вместо отдельных людей детей будет заводить государство... ну, по-моему, тоталитарные и недемократичные государства этим займутся раньше и эффективнее нормальных.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 24 авг 2021, 02:13 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83732
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Экология убивает... сравнительно нисколько.

Убивает уже сейчас - всякие промышленные городки, окутанные смогом и выбросами, где дышать невозможно => болезни легких, рак и пр.
Или ситуация, когда из-за вырубки лесов также был уничтожен мох на огромной площади, а затем "внезапное" наводнение смыло городок (ранее переизбыток влаги впитывали огромные объемы мха).

Цитата:
По оценкам (например, здесь), глобальное потепление убъет, грубо говоря, до 100 миллионов людей до 2100. Даже увеличь эти цифры на порядок, в 10 раз — это всего лишь миллиард.

я не особо верю в угрозу глобального потепления, но допустим все так. В любом случае, это лишь один из факторов. То, что планета превращается в мусорную свалку - гораздо хуже. Площадки для мусора и отходов быстро заканчиваются, и когда закончатся совсем - проблема будет куда более серьезная, чем глобальное потепление.

Цитата:
Цитата:
Более медленное развитие, зато более щадящее для ресурсов планеты - ну и прекрасно.

В целом, рассчитывать на ресурсы планеты — мышление "старого социального порядка".

А НЕ рассчитывать на них сейчас и в обозримом будущем - значит, наивно обманывать самого себя и окружающих.
Человечество не сможет в обозримом будущем массово переселиться на Луну, Марс или спутники Юпитера. Создать небольшие колонии, поддерживаемые с Земли - да, но это максимум. В более отдаленном будущем (500, 1000 лет...) может что-то изменится, но в ближайшие несколько столетий человечество точно будет жить (или вымирать) на Земле и не надо писать ерундень про то, что уже сейчас можем все заселить. Не можем. А то как-то сразу вспоминаются сказки коммунистов из 70х годов прошлого века про коммунизм к 21 веку или межзведные полеты в это же время.
Цитата:
Уже современного научного уровня вполне достаточно, чтобы заселить всю солнечную систему от мелких астероидов и до Юпитера — не хватает прикладных технологий и эффекта масштаба

Еще раз повторюсь: колонии в обозримом будущем на других планетах наверняка появятся (хотя проблем, в т.ч. очень серьезных там хватает - ты с такой легкостью говоришь о заселении лишь потому, что, наверное, немного не в теме). Но думать, что мы на эти колонии сможем перевести миллиарды людей с засранной и непригодной для жизни планеты, и не пользоваться ресурсами Земли - это просто верх глупости или наивности. Не надо вешать на адекватные аргументы ярлыки вроде "мышление старого социального порядка", предлагая взамен воздушные замки.
Цитата:
При этом оставаться на Земле вечно — редкая самоуверенность:

"вечно" - неподходящее слово для мира, где ничто не вечно, но на достаточно долгий срок - почему нет?
Создание колоний во враждебной космической среде - дело долгое и трудное. Если не будет каких-то радикальных прорывов (вроде создания безопасных и дешевых порталов в паралельные миры), то Земля на ближайшие несколько тысяч лет повторит судьбу Старой Европы - станет рассадником колоний, но не исчезнет, когда эти колонии поднимутся и расцветут.

Цитата:
При этом падающее население (и, вследствии этого, падающая экономика — меньше населения меньше производят и, что куда важнее, меньше потребляют) совсем не приближают космическую эру

может быть, это и есть единственный вариант дожить до космической эры. На ближайшие столетья человечество есть и будет зависимо от ресурсов Земли, сколько бы ты уничижительных ярлыков не развешивал про "мышление старого порядка". Сожрем эти ресурсы - не доживем до космоса, растянем на большее время, сократив население - может быть, и доживем.
Цитата:
риски... никуда не деваются. Достаточно одного большого булыжника, достаточно мерзкого вируса или какой-то масштабной экологической проблемы — и человечество вымрет.

а) последняя крупная катастрофа произошла, емнп, 60 млн лет назад, так что за следующие несколько тысяч лет, наверное, не стоит сильно беспокоиться. В ближайшей перспективе куда вероятнее, что человечество само планету погубит (что оно сейчас и делает), чем астероид.
б) меньше население => меньшая плотность населения => меньший риск всеобщей гибели от вирусов.

Цитата:
Непохоже, чтобы падение могло остановиться, больше того — к бесконечному падению переходят абсолютно все страны, просто с задержкой. Европа в 1960-х имела совершенно ту же рождаемость, что любимые тобой Филиппины в 2020; Филиппины в поздних 2000-х имели ту же рождаемость, что арабские страны в 2020; мусульмане в 90-х ничем не отличались в демографии от беднейших стран Африки сейчас.

временной участок длиной в 60 лет ты называешь "бесконечным падением"?
понял.
А не приходила такая мысль (например, когда ты видео выше смотрел, там и график есть), что кривая падения рождаемости никогда не была одинаковой, но все время менялась? (и в плюс, и в минус). Тренд понятен, но падение рождаемости может быть более резким, а может быть более плавным. Естественный отбор сделает свое дело: кто не хочет размножаться - вымрет, кто хочет - будет размножаться. Следующее поколение будет заселено потомками вторвых, а не первых, и так далее. Ты можешь возразить, что общие условия таковы, что "все" со временем перестают хотеть размножаться, но это не так. Тут подойдет аналогия среды, в которую добавили немного яда, в результате часть особей вымерла, но наиболее устойчивые успели дать потомство - в результате через сколько-то поколений в популяции выработается устойчивость, они в "ядовитой" среде смогут жить без проблем.
В случае человечества "ядовитой" является культурная среда, с культурой потребления, феминизмом и пр. - значит, выживать (и давать потомство) будут в большей мере традиционалисты (типа Лекса) и хотя среда разъест и какую-то часть его потомков тоже, другие, более устойчивые, дадут еще более устойчивое поколение и так далее. Это как раз вопрос статистики, а не конкретно случая. А то, что сейчас, на небольшом наблюдаемом участке в 50 лет, население Земли убывает в развитых странах - это не значит, что оно всегда будет убывать или всегда с такими темпами. Я вот уверен, что кривая со временем будет становиться все более плоской - но для этого потребуются наблюдения в сотни лет и в тысячи, а не какие-то 50 лет.

Цитата:
А пробирка, к сожалению, не помогает — у нас нет проблем с рождением детей, есть проблемы с желанием их заводить.

Помогает: зачали в пробирке, вырастили в детдоме.

Цитата:
И так же, как сейчас семьи просто решают не заводить детей, будущие семьи не будут пользоваться "пробиркой" — а если вместо отдельных людей детей будет заводить государство... ну, по-моему, тоталитарные и недемократичные государства этим займутся раньше и эффективнее нормальных.

Тоталитарные и недемократичные обычно еще и отсталы и ни хера наладить ничего не могут. Даже если изобретут что-то неплохое - не могут наладить производство и т.д. Если, конечно, речь идет не о рельсах, а о чем-то более сложном. Пример - вакцина "Спутник", которой так гордился Путин, обещал ее поставить в массу стран, заключили контракты с Ю.Америкой - а итог? Итог таков, что в часть стран начали поставлять некачественную бурду вместо нормальной вакцины (те подали в суд), а в другие просто тупо поставить не смогли.
Все так фанатеют от китайцев - а китайцы, между тем, банальной защиты в своих биолабораториях сделать не могут, в результате чего коронавирус у них сбежал.
Но допустим, даже если я недооцениваю эффективность тоталитарных и авторитарных обществ и все у них будет, будут штамповать новых людей в аксольтных чанах (привет "Дюне") - ну и что? Мы ранее говорили о выживаемости человечества, а не о том, каким оно будет в будущем (это уже совсем другой вопрос).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 24 авг 2021, 12:18 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Убивает уже сейчас - всякие промышленные городки, окутанные смогом и выбросами, где дышать невозможно => болезни легких, рак и пр.

Эти штуки довольно сложно оценить, но речь на самом деле о сравнительно небольших потерях: болезни (втч ковид, кстати) чаще всего убивают людей постарше — фактически просто уменьшая длительность их жизни на несколько %, что сложно сравнивать с нерожденными людьми, которые для общества потеряны на 100%. Это, кстати, учитывают в серьезной оценке проектов в здравоохранении и чаще считают не смерти, а что-то типа "лет комфортной жизни".

Морган писал(а):
я не особо верю в угрозу глобального потепления, но допустим все так. В любом случае, это лишь один из факторов. То, что планета превращается в мусорную свалку - гораздо хуже. Площадки для мусора и отходов быстро заканчиваются, и когда закончатся совсем - проблема будет куда более серьезная, чем глобальное потепление.

Скажем так, мусор — локальная и сравнительно управляемая угроза, обычные люди редко задумываются о ней всерьез. Потепление — нет, и именно поэтому оно так пугает левых (вроде как страшный самолет/терроризм по сравнению с нестрашной машиной/грабежом — статистически вторая группа куда опаснее, но боятся все равно ее меньше).

Морган писал(а):
А НЕ рассчитывать на них сейчас и в обозримом будущем - значит, наивно обманывать самого себя и окружающих.
Человечество не сможет в обозримом будущем массово переселиться на Луну, Марс или спутники Юпитера.

Я понимаю твой пессимизм, вполне. Даже разделяю — я просто не уверен, что с падающей демографией космос нам интересен и нужен.

Но технически ты много пропускаешь. Если начать разбираться в вопросе всерьез, на уровне конкретных цифр и процессов, здесь есть два важнейших нюанса: (1) современные технологии, с которыми все это действительно невозможно — ужасно, ужасно необкатанные Оффтоп и соответственно будут становиться на порядки и порядки более эффективными; и (2) ресурсы Земли из-за гравитационного колодца — одни из самых дорогих в солнечной системе Оффтоп.

Поэтому правильная картинка колонизации — долгое, мучительное накопление технологий и околоземной инфраструктуры и... плавный взрыв, когда "космос" станет самодостаточным и готовым принять почти неограниченное количество мигрантов буквально за пару десятилетий. Если, конечно, не начнут массово клонировать — людей тоже поднимать недешево.

Морган писал(а):
"вечно" - неподходящее слово для мира, где ничто не вечно, но на достаточно долгий срок - почему нет?
Создание колоний во враждебной космической среде - дело долгое и трудное. Если не будет каких-то радикальных прорывов (вроде создания безопасных и дешевых порталов в паралельные миры), то Земля на ближайшие несколько тысяч лет повторит судьбу Старой Европы - станет рассадником колоний, но не исчезнет, когда эти колонии поднимутся и расцветут.

Я не уверен, что неоколониализм возможен в условиях гравитационного колодца: колонии поставляли в Европу ресурсы в обмен на высокотехнологичные товары и безопасность. Из-за банальной физики планета не может ни нормально экспортировать, ни нормально угрожать — поэтому этот сценарий... маловероятен.

Имхо, дальнее будущее Земли в космическом сценарии — производство развлекательного контента и, возможно, технологий.

P.S. Я напоминаю, что "несколько тысяч лет" — горизонт старше всей нашей цивилизации (и при этом рост только ускоряется с каждым столетием). Чтобы застрять на одном этапе развития на столько времени, наши потомки должны очень сильно поменять свою жизнь к худшему.

Морган писал(а):
может быть, это и есть единственный вариант дожить до космической эры. На ближайшие столетья человечество есть и будет зависимо от ресурсов Земли, сколько бы ты уничижительных ярлыков не развешивал про "мышление старого порядка". Сожрем эти ресурсы - не доживем до космоса, растянем на большее время, сократив население - может быть, и доживем

Вот тут ты прав почти на все 100%.

Разве что — у нас нет никаких причин считать, что 1 миллиард людей за 200 лет достигнут высшего технологического уровня, чем 2 миллиарда за 100 лет.

Лично я с примерно тем же уровнем аргументации больше боюсь сценария "недобросил", в котором нам на пике не хватает буквально чуть-чуть для того, чтобы резко перейти в космическую эру, а дальше шансы из-за падения населения и стагнирующей экономики будут только уменьшаться. 11 миллиардам населения, задыхающимся на земле, космос куда интереснее, чем решившему экологические проблемы и в общем привольно чувствующему себя 1 миллиарду.

Цитата:
а) последняя крупная катастрофа произошла, емнп, 60 млн лет назад, так что за следующие несколько тысяч лет, наверное, не стоит сильно беспокоиться. В ближайшей перспективе куда вероятнее, что человечество само планету погубит (что оно сейчас и делает), чем астероид.
б) меньше население => меньшая плотность населения => меньший риск всеобщей гибели от вирусов.

Я согласен с тобой по поводу нюансов, но это не отменяет общего аргумента против консервационизма. Мы как цивилизация сейчас похожи на корзину с яйцами — ударь посильнее и все, кырдык. Удар может придти изнутри, и мы хоть в теории можем хоть что-то с этим сделать — но даже реши мы абсолютно все проблемы, рано или поздно прилетит снаружи.

Имхо, если смотреть на развитие человечества с т.з. человечества (а не отдельных людишек), мудрее всего максимально быстро выйти в космос и уже оттуда, с на порядки большими ресурсами, решать экологические проблемы Земли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 24 авг 2021, 12:48 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 окт 2009, 04:31
Сообщений: 10374
Пункты репутации: 18099

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
ну, поскольку ты сам в течении жизни постоянно меняешься - то зачем тебе "качественные" (т.е. точно соответствующие тебе) копии? по твоей логике - надо стремиться к некачественным (неточным) копиям, но зато лучшим, чем ты. Вот смотришь ты, допустим, на Брэда Пита и умиляешься: "ах, какой я красивый". Потом смотришь на Путина и думаешь "ах, какой я богатый и влиятельный, все у меня под контролем". Смотришь на Емельяненко и думаешь "какой я крутой боец" и т.д.
Ты тут практически изложил восприятие личной божественности (обожествления) в тантризме (если не вообще в индуистских учениях) :)

_________________
What can change the nature of a man?
© Ravel Puzzlewell


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 24 авг 2021, 14:56 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А тут о демографической стороне вопроса. Имхо, она может быть достойна отдельной темы.

Морган писал(а):
временной участок длиной в 60 лет ты называешь "бесконечным падением"?
понял.

Я называю бесконечным падением любую фертильность меньше 2.1 — пока она не вырастет, падение не окончится.

Морган писал(а):
А не приходила такая мысль (например, когда ты видео выше смотрел, там и график есть), что кривая падения рождаемости никогда не была одинаковой, но все время менялась? (и в плюс, и в минус). Тренд понятен, но падение рождаемости может быть более резким, а может быть более плавным.

Да, я проверял статистику на более детальном уровне. Разброс есть, но это не очень помогает.

Грубо говоря, если наложить в масштабах регионов данные о динамике фертильности, они ОЧЕНЬ похожи. Мусульманские страны и Африка буквально "тютелька в тютельку" уже несколько десятилетий повторяют демографический путь Южной Азии и Латинской Америки, который они прошли в 1960-90. Возможно, они как-то опомнятся и сломают тренд... но рассчитывать на это я бы не стал.

Морган писал(а):
Естественный отбор сделает свое дело: кто не хочет размножаться - вымрет, кто хочет - будет размножаться. Следующее поколение будет заселено потомками вторвых, а не первых, и так далее.

Я могу тебе даже дать ссылки на научные статьи с этим аргументом, но я в него не верю: Европа и Япония жестко вымирают где-то с 1975-го, уже полтора поколения, и этот эффект им не мешает. Телевизор победил генетику — и, вполне возможно, будет побеждать ее и дальше.

Морган писал(а):
В случае человечества "ядовитой" является культурная среда, с культурой потребления, феминизмом и пр. - значит, выживать (и давать потомство) будут в большей мере традиционалисты (типа Лекса) и хотя среда разъест и какую-то часть его потомков тоже, другие, более устойчивые, дадут еще более устойчивое поколение и так далее. Это как раз вопрос статистики, а не конкретно случая.

Мне бы твою уверенность :jokingly:

Проблема в том, что традиционализм, хоть и ведет к общему выживанию, на личном уровне является... ну, как минимум гиганстким самоограничением — именно поэтому современная культура так резко разрушила традиционные до этого общества. Традиционалисты и минималисты долговременно куда выгоднее для общества, но их путь выглядит совсем не так привлекательно, как современная норма, и они будут терять последователей (постоянно теряют) и размываться (фертильность в традиционных группах тоже падает, я проверял).

И итог этого институционального противостояния, фактически, зависит только от того, что происходит интенсивнее: увеличение количества традиционалистов за счет более высокой рождаемости (за вычетом потери нонконформистов, выбирающих более приятный современный стиль жизни) — или размытие рождаемости за счет изменения социальных норм.

Я уверен, что ложью или принуждением можно построить такие условия, при которых люди будут с радостью выбирать самопожертву в имя своего коллектива и достаточно резко относиться к еретикам, чтобы не допустить уменьшения населения и размытия культуры — но для этого придется отказаться от многих полезных ништячков, предоставляемых современностью. Например, демократией.

Морган писал(а):
А то, что сейчас, на небольшом наблюдаемом участке в 50 лет, население Земли убывает в развитых странах - это не значит, что оно всегда будет убывать или всегда с такими темпами. Я вот уверен, что кривая со временем будет становиться все более плоской - но для этого потребуются наблюдения в сотни лет и в тысячи, а не какие-то 50 лет.

Да, настолько масштабные изменения в темпе прироста не могут продолжаться вечно (поэтому я считаю маловероятным, что рождаемость упадет в два раза за следующие 60 лет так же, как уже упала в предыдущие) — но рождаемость может стабилизироваться на уровне в 2.5, на 2.1 или 1.9 на женщину в зависимости от институтов.

И при стабилизации на 2.1- — мы действительно получаем вечное падение.

Морган писал(а):
Помогает: зачали в пробирке, вырастили в детдоме.

Именно к этому я и веду. Это можно делать уже сейчас, наличие пробирки совершенно не принципиально.

При этом даже не обязательно ждать официального начала вымирания, чтобы начать. Рождаемость в 2.6 настолько же лучше рождаемости в 2.1, насколько рождаемость 2.1 лучше 1.6 — плюс к экономическому росту, количеству лояльных избирателей, размеру рынка и армии совершенно тот же.

Морган писал(а):
Тоталитарные и недемократичные обычно еще и отсталы и ни хера наладить ничего не могут. Даже если изобретут что-то неплохое - не могут наладить производство и т.д. Если, конечно, речь идет не о рельсах, а о чем-то более сложном.

Ну, я бы не недооценивал тоталитарные общества. Действительно важные для их выживания проблемы вроде внутренней или внешней безопасности они решают очень успешно (а на качество вакцины или уровень жизни, имхо, им просто... плевать) — а демография вполне тянет на важную для виживания проблему.

Кошмар в том, что я пока не вижу даже возможности решения демографической проблемы со стороны развитых демократических обществ.

Fenrier писал(а):
Мы ранее говорили о выживаемости человечества, а не о том, каким оно будет в будущем (это уже совсем другой вопрос).

А останется ли это человечеством? А будет ли это человечество твоим :yes:

Но да, технически ты прав. Я почти уверен, что кто-то да выживет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 27 сен 2021, 17:13 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
автор видео напрасно делает трагедию из грядущего сокращения численности. Людей на планете и так до хера, человечество активно уничтожает леса, почву, засирает океаны ядовитыми отходами и пластиком и т.д. Делает среду непригодной, и остановить это просто запретами какими-то невозможно, т.к. каждый отдельный участник этого процесса стремится к личному комфорту и благополучию (все не могут быть сознательными и глобальное регулирование тоже невозможно - впрочем, будь оно и возможно, то не решило бы проблемы, т.к. вероятно, было бы неэффективным). Людей просто слишком много для этой планеты. Ну, будет не 7 миллиардов, а допустим 1 миллиард - не вижу беды.

А я вижу очень большую проблему от этого. Гигантскую.
Вот есть учёный, который делает научные открытия. Сейчас наука "большая" и требуется, допустим, тысячу учёных, чтобы более-менее равномерно покрыть все научные отрасли. Затем есть инженеры, которые смотрят на то, что наоткрывали учёные и что-то придумывают.На каждого инженера идёт сотня другая рабочих, которые их придумки реализуют в металлы, а ещё кто-то это всё роет, добывает и т.д.
Сокращая население в семь раз, мы сокращаем количество учёных и инженеров в семь раз. Это значит, что 6/7 областей науки и техники остаются без мозгов. Для нормального функционирования науки и техники, хотя бы на уровне поддержания знаний и умений, необходимо существование непрерывной школы и передачи этих знаний и опыта, постоянной практики. Нет такой передачи, нет практики - значит знаний и умения будут теряться. Их банально придётся "переоткрывать" - а это будет некому делать. А так как разные отрасли науки и техники тесно связаны, это просто приведёт к общей деградации до того уровня, пока данное количественно населения не окажется способным поддерживать данное количество культуры. Если мы говорим о сокращение населения до 1 млрд человек - значит мы сокращаемся куда-то до уровня начала 20го века. И природе от этого легче не станет совсем.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 27 сен 2021, 17:20 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Сокращая население в семь раз, мы сокращаем количество учёных и инженеров в семь раз. Это значит, что 6/7 областей науки и техники остаются без мозгов. Для нормального функционирования науки и техники, хотя бы на уровне поддержания знаний и умений, необходимо существование непрерывной школы и передачи этих знаний и опыта, постоянной практики. Нет такой передачи, нет практики - значит знаний и умения будут теряться.

То, что рост технологий станет на-а-а-амного более медленным — точно, но окажется ли он достаточно медленным для потери технологий — не уверен.

Цитата:
Если мы говорим о сокращение населения до 1 млрд человек - значит мы сокращаемся куда-то до уровня начала 20го века. И природе от этого легче не станет совсем.

Как экономист я больше переживаю о том, куда в таком сценарии девать кучу уже созданного нами го?!?;:(*№. Я не уверен, что при постоянном уменьшении экономики та же ржавеющая инфраструктура не загадит все куда хуже, чем рассчитанная на 8 миллиардов, зато нормально поддерживаемая.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 27 сен 2021, 17:36 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
То, что рост технологий станет на-а-а-амного более медленным — точно, но окажется ли он достаточно медленным для потери технологий — не уверен.

Исходя из моего взгляда на науки "изнутри" - 20 лет простоя, проблем со сменой поколений, хватит для полного про*ба. И если в случае отдельно взятой страны это ещ можно как-то компенсировать и нагнать, то в случае глобального "простоя" будет глобально плохо. Банально, из-за того, что люди разучились делать специализированное оборудование для осуществления научно-технического прогресса.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 27 сен 2021, 17:37 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83732
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Цитата:
автор видео напрасно делает трагедию из грядущего сокращения численности. Людей на планете и так до хера, человечество активно уничтожает леса, почву, засирает океаны ядовитыми отходами и пластиком и т.д. Делает среду непригодной, и остановить это просто запретами какими-то невозможно, т.к. каждый отдельный участник этого процесса стремится к личному комфорту и благополучию (все не могут быть сознательными и глобальное регулирование тоже невозможно - впрочем, будь оно и возможно, то не решило бы проблемы, т.к. вероятно, было бы неэффективным). Людей просто слишком много для этой планеты. Ну, будет не 7 миллиардов, а допустим 1 миллиард - не вижу беды.

А я вижу очень большую проблему от этого. Гигантскую.
Вот есть учёный, который делает научные открытия. Сейчас наука "большая" и требуется, допустим, тысячу учёных, чтобы более-менее равномерно покрыть все научные отрасли. Затем есть инженеры, которые смотрят на то, что наоткрывали учёные и что-то придумывают.На каждого инженера идёт сотня другая рабочих, которые их придумки реализуют в металлы, а ещё кто-то это всё роет, добывает и т.д.
Сокращая население в семь раз, мы сокращаем количество учёных и инженеров в семь раз. Это значит, что 6/7 областей науки и техники остаются без мозгов. Для нормального функционирования науки и техники, хотя бы на уровне поддержания знаний и умений, необходимо существование непрерывной школы и передачи этих знаний и опыта, постоянной практики. Нет такой передачи, нет практики - значит знаний и умения будут теряться. Их банально придётся "переоткрывать" - а это будет некому делать.

Необходимые знания можно получить из книг и видеоматериалов. Кроме того, сейчас ведь не так, что только какая-то 1 лаборатория во всем мире делает открытия, а весь остальной научно-промышленный комплеск работает на поддержку этой лаборатории. Научные группы зачастую просто дублируют друг друга. При сокращении населения - количество таких дублирующих групп станет меньше, только и всего. Прогресс замедлится, но не остановится совсем, и знания терятся не будут.

Цитата:
А так как разные отрасли науки и техники тесно связаны, это просто приведёт к общей деградации до того уровня, пока данное количественно населения не окажется способным поддерживать данное количество культуры. Если мы говорим о сокращение населения до 1 млрд человек - значит мы сокращаемся куда-то до уровня начала 20го века. И природе от этого легче не станет совсем.

тут у тебя, конечно, очевидная ошибка в утверждении, что если некий уровень культуры когда-то сущестововал при таком-то количестве населения, то это и есть максимально возможный уровень культуры (науки и техники) для данного количества населения.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Человечество будущего
СообщениеДобавлено: 27 сен 2021, 17:55 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Необходимые знания можно получить из книг и видеоматериалов. Кроме того, сейчас ведь не так, что только какая-то 1 лаборатория во всем мире делает открытия, а весь остальной научно-промышленный комплеск работает на поддержку этой лаборатории. Научные группы зачастую просто дублируют друг друга. При сокращении населения - количество таких дублирующих групп станет меньше, только и всего. Прогресс замедлится, но не остановится совсем, и знания терятся не будут.

Во-первых, книжки и видеоматериалы не помогут, никак, вообще. Большая часть знаний и опыта существует только внутри "лаборатории" и передаётся в устно-практической форме от учителя к ученику.
Во-вторых, "большая наука" делается одной-двумя передовыми лабораториями, которые неизбежно аккумулируют в себе лучших представителей научного сообщества. Если мы сейчас берём и отрезаем оттуда 6/7 "лучших" профессионалов и закачиваем туда обычных учёных - мы получим обычную лабораторию, которая способна копаться в своей ограниченной области знаний, например в генетике риса, но генерировать "большую науку" она уже не способна. А генетика пшеницы просто оказывается за бортом, потому что ей некому заниматься.
В-третьих, не существует дублирующих лабораторий, особенно если касается лабораторий высокого уровня. Каждая лаборатория роется немного по свему, чуть-чуть другая область исследований, другие идеи, теории, представления. Уменьшили учёных в 7 раз - генерируется в 7 раз меньше идей.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 220 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©