Физика

Хозяин колодцев

Zwerg писал(а):

Бывает. Время такое :unknown:

Во времени, мы условиями ограниченны не были, согласны?

Цитата:

О том и говорил - личные убеждения это одно, но к деятельности они отношения не имеют. Точнее в научном мире, ссылать на божью волю уже не комильфо. И дело не в том, что сейчас это вышло из моды, а просто нет необходиомости в подобных аргументах. О чем Морган и говорит

Было, сейчас нет, возможно - будет опять, раз уже было.

Цитата:

у тебя ложная посылка. Ученый изучает закономерности наблюдаемых явлений, и выдвигаемые им теории исключают какую-либо мистику. Если ты все еще не согласен - приведи любое признанное научным сообществом исследование в области физики или биологии, где в качестве причин физических явлений указаны "воля духов" или "благодать Бога-Троицы" или еще что-нибудь в этом роде.

Да, я это понимаю, но мне интересно покрутить с другой стороны. Смысл, доказывать себе и окружающим, то с чем и так согласен?

Но вот Ньютон :hahaha:

==============================

Цитата:

И что?

Вот ракеты крестят(или что там с ними делают?) от этого они падать меньше стали?
Тем более этот бытовой мистицизм, насколько я представляю христианство, вообще не имеет отношения к религии.

Или имеет, даже в психическом, а следовательно - научном плане.

Цитата:

А вот это уже иное дело! Когда люди подбираются к «краю познанного», когда начинаются «прорехи в картине мира», тогда приходит дело заплаток. Религия - сама удобная. Не знаешь - см в книгу, ессно написанную руками бога или пророка, там есть ответы на все вопросы.
Это реально удобно, не нужно париться

Да и Саган, писал об этом.

Хозяин колодцев

Оффтоп

Zwerg

Хозяин колодцев писал(а):

Во времени, мы условиями ограниченны не были, согласны?

Ага

А еще раньше споры решались радикальнее.

Хозяин колодцев писал(а):

, я это понимаю, но мне интересно покрутить с другой стороны. Смысл доказывать себе и окружающим. то с чем и так согласен

Ну так не интересно.
Тем более что всегда можно найти истинно верующих, счас их немало на востоке развелось. Только дискуссия будет... такая как принято у верующих с несогласными diablo

Хозяин колодцев писал(а):

Да и Саган, писал об этом.

Какой Саган? Можно ссылочку?

Хозяин колодцев

Fenrier писал(а):

Согласен. Мы не всегда были атеистами.

Ок, а к примеру - под пулями, атеистов не бывает? Я понимаю риски не предсказуемость и все такое. Но психологическое воздействие и эффект?

Цитата:

А это – нет. Только у очень редкого человека этой "вере" сопутствуют ожидания, характерные для веры настоящей: ты веришь в гравитацию и если ты вышагнешь с 21-го этажа, ты ожидаешь упасть – но если ты с тех или других причин не проведешь нужных ритуалов, ты ведь не ожидаешь катастрофы?

Это крайности, но я, на всякий случай, - помолюсь, перед тем как прыгать с парашютом.

Цитата:

Сейчас. Когда-то религия использовалась и для ответов на вопросы калибра 2+2.

Конечно, и тем не менее она используется. Может, даже, кто-то сейчас стесняется говорить об этом, ну как раньше стеснялись инквизиции.

Цитата:

Но все же важнее то, что "как вам пришла в голову столь замечательная идея" – это не вопрос профессиональной компетенции. Тут и религиозный ответ возможен, никто не заберет у тебя за него лицензию. Сейчас физик "на краю познанного" не будет ссылаться на волю богов, он сформирует гипотезу; то же самое касается механизма озарений для нейрофизиологов и ко

Ты сам, можешь, вложить в этот вопрос, чисто профессиональные аспекты, но так-как вопрос, изначально абстрактен, то я, его и не стал разворачивать(помнишь наши кони в сферическом вакууме?).

Хозяин колодцев

Цитата:

А еще раньше споры решались радикальнее.

Всегда по разному, смотря кто, и смотря с кем. sarcastic

Цитата:

Ну так не интересно.

Ну как есть.

Цитата:

Тем более что всегда можно найти истинно верующих, счас их немало на востоке развелось. Только дискуссия будет... такая как принято у верующих с несогласными diablo

Фанатик, не есть определение ВСЕМ верующим, даже на востоке. (Поэтому диспут, с недостаточно верующим, единственное что могу, предложить :jokingly:

).

Цитата:

Какой Саган? Можно ссылочку?

Карл Саган. "Мир полный демонов" и "Наука в поисках Бога"

Хозяин колодцев

И вообще, требовался один достоверный пример, из разряда - По воле Божьей- пусть и формальный, и я привел Ньютона, но вы его все пытаетесь отцепить, а пример все же приведен.

Fenrier

Хозяин колодцев писал(а):

Ок, а к примеру - под пулями, атеистов не бывает? Я понимаю риски не предсказуемость и все такое. Но психологическое воздействие и эффект?

Я рассматриваю проблему чисто в контексте ожиданий и действий. Если ты будешь жить как-то по-другому, помолившись — да, это настоящая вера; если она никак не влияет на твою жизнь — нет.

Хозяин колодцев писал(а):

Это крайности, но я, на всякий случай, - помолюсь, перед тем как прыгать с парашютом.

И при этом помолишься ли ты или нет – дальше ты будешь делать все то же самое.

Хозяин колодцев писал(а):

Конечно, и тем не менее она используется. Может даже кто-то сейчас стесняется говорить об этом, ну как раньше стеснялись инквизиции.

В личных вопросах? Да — и я бы на твоем месте упирал не на традиции, а на астрологию и всяческое ведовство: они точно не пустые, люди принимают их всерьез.

В науке, особенно hard science? Нет. Возможно, в какой-то культурологии такие гипотезы, выдвигаемые с серьезным лицом, еще могут сработать.

Думаю, даже в ненаучной профессиональной деятельности попытка использовать религию или мистику как ориентир закончится санкциями :buae:

Хозяин колодцев писал(а):

Ты сам, можешь, вложить в этот вопрос, чисто профессиональные аспекты, но так-как вопрос, изначально абстрактен, то я, его и не стал разворачивать(помнишь наши кони в сферическом вакууме?).

Если говорить чисто о личных убеждениях, у меня только одна линия защиты — вера, которая самоидентифицируется как вера, но ею на самом деле не является. Я там выше давал ссылку на "веру в убеждения" – это офигительная концепция, очень рекомендую :yes:

Fenrier

Хозяин колодцев писал(а):

И вообще, требовался один достоверный пример, из разряда - По воле Божьей- пусть и формальный, и я привел Ньютона, но вы его все пытаетесь отцепить, а пример все же приведен.

Это пример, но не того. "По воле божьей" – даже если это правда – не рабочая гипотеза, то есть речь не идет о религиозной науке

Хозяин колодцев

Fenrier писал(а):

Хозяин колодцев писал(а):

И вообще, требовался один достоверный пример, из разряда - По воле Божьей- пусть и формальный, и я привел Ньютона, но вы его все пытаетесь отцепить, а пример все же приведен.

Это пример, но не того. "По воле божьей" – даже если это правда – не рабочая гипотеза, то есть речь не идет о религиозной науке

Конечно правда. Речь идет о гипотезе, опирающейся на - "По воле божьей", так что ДА - речь идет о науке и вере. А то что она, нерабочая, не делает её менее гипотетической или Ньютона не религиозным.
Обязательно потом почитаю ссылку твою.

Хозяин колодцев

Цитата:

Я рассматриваю проблему чисто в контексте ожиданий и действий. Если ты будешь жить как-то по-другому, помолившись — да, это настоящая вера; если она никак не влияет на твою жизнь — нет.

Ты можешь не знать наверняка, только предполагать.

Цитата:

И при этом помолишься ли ты или нет – дальше ты будешь делать все то же самое.

Из двух необоснованных, с точки зрения прыжка с парашютом действий, к примеру почистить зубы или помолиться, я выберу прочитать молитву.

Цитата:

В личных вопросах? Да — и я бы на твоем месте упирал не на традиции, а на астрологию и всяческое ведовство: они точно не пустые, люди принимают их всерьез.

Люди много чего принимают всерьез.

Цитата:

В науке, особенно hard science? Нет. Возможно, в какой-то культурологии такие гипотезы, выдвигаемые с серьезным лицом, еще могут сработать.

Думаю, даже в ненаучной профессиональной деятельности попытка использовать религию или мистику как ориентир закончится санкциями :buae:

А вот ранее..

Цитата:

Если говорить чисто о личных убеждениях, у меня только одна линия защиты — вера, которая самоидентифицируется как вера, но ею на самом деле не является. Я там выше давал ссылку на "веру в убеждения" – это офигительная концепция, очень рекомендую :yes:

Я понял, но пока не ознакомился.

Fenrier

Хозяин колодцев писал(а):

Конечно правда. Речь идет о гипотезе, опирающейся на - "По воле божьей", так что ДА - речь идет о науке и вере. А то что она, нерабочая, не делает её менее гипотетической или Ньютона не религиозным.
Обязательно потом почитаю ссылку твою.

Если он ее не рассматривал в качестве рабочей, делает. (я имею в виду не "правильной", а именно фразу "рабочая гипотеза" — то есть рассматриваемая)

Хозяин колодцев писал(а):

Ты можешь не знать наверняка, только предполагать.

Да. И в моих предположениях я допускаю метод опровержения.

Хозяин колодцев писал(а):

Из двух необоснованных, с точки зрения прыжка с парашютом действий, к примеру почистить зубы или помолиться, я выберу прочитать молитву.

Да. Я не ставлю под вопрос факт проведения ритуалов – только влияние этого ритуала на ожидания.

Если ты целую жизнь "веришь", что в комнате невидимый тигр – исполняешь ритуальные танцы с наполненным ужасом лицом, например – но при этом не боишься заходить в эту комнату (потому что ты не ожидаешь, что там на самом деле тигр) — это вера в убеждения, а не вера.

Хозяин колодцев писал(а):

Люди много чего принимают всерьез.

Нет. Люди проводят много ритуалов — но редко что люди принимают настолько всерьез, чтобы довериться этому в жизненных вопросах. Если религиозные люди перед тем, как принять серьезное решение, консультировались бы у своего духовника (как в средние века) — я бы назвал в этом ключе еще и религию.

Хозяин колодцев писал(а):

А вот ранее..

Да. Причем не во времена Ньютона даже, а начиная от средневековой схоластики и раньше – там "потому что Бог так решил" было вполне научной гипотезой.

Хозяин колодцев писал(а):

Я понял, но пока не ознакомился.

Бтв, это тот же Юдковски, который "Гарри Поттер и Методы Рациональности" — даже если ты считаешь книгу не самой-самой, его стиль практически все оценивают высоко

Lex

Ага, попробуй сейчас Ученый религиозный базис подвести — такой шитшторм начнётся...

И вообще, мой постулат — о том, что научная деятельность не мешает быть лично верующим, в противоположность Моргановскому что все учёные атеисты

А вы тут развели дикуссию :jokingly:

Zwerg

Lex писал(а):

А вы тут развели дикуссию

Обогнал с ответом

Только хотел было сказать, что куда-то отошли от темы

Lex писал(а):

мой постулат — о том, что научная деятельность не мешает быть лично верующим,

НУ как-то так и есть, но возникает огромный и спорный вопрос о том, что же считать верой и каким должен быть "верующий"?
Можно ли считать верующим ученого, который восклицает "о боже мой" при виде очередной х..ни которой наворотили горе-студенты и носит крестик?

Lex

Мне кажется, достаточным условинм будет считать себя верующим.

Valmit

Лекс, ученый в любом случае действует как атеист во время своей работы. Считает он себя верующим или нет, неважно - на работе он будет атеистом. Потому что позиции науки атеистические.

Zwerg

Lex писал(а):

Мне кажется, достаточным условинм будет считать себя верующим.

В таком случае ты прав.

Valmit писал(а):

екс, ученый в любом случае действует как атеист во время своей работы. Считает он себя верующим или нет, неважно - на работе он будет атеистом. Потому что позиции науки атеистические

Да пофиг! Главное чтобы человек сам себя считал верующим!

Lex

А сидя в туалете он действует, как животное. И что это доказывает?
Мне кажется то, что человек не сводится к своей деятельности.

Оффтоп

Мир

Lex писал(а):

Мне кажется то, что человек не сводится к своей деятельности.

Если мы отнимаем от человека его (трудовую) деятельность... от человека ничего не остаётся. Только срущее и жрущее животное.

Casian

Труд создал человека! К. Маркс

Мир

Casian писал(а):

Труд создал человека! К. Маркс

В значительной степени. Человеческая кисть - это результат длительной эволюции, приспособление чтобы брать один камень и бить им по другому камню. А одним камнем по другому пращуры долбили чтобы получить орудия труда.

Андрей Смирнов

Физика

Кто сейчас на форуме