Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 28 мар 2024, 19:27

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 161 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 09 июн 2019, 23:33 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Вот кстати да, имхо конечно, но повторить эксперимент в биологии нет суперпроблем, а в экономике - проблематично. Это скорее поиск неких закономернотей на эмпирических данных, имхо.
Да и ставить опыты на экономике пипец как дорого :)

О слушай Фенрир, а можно опыты в экономике ставить? Ну без всеобщего треша в смысле?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 01:04 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
Вот кстати да, имхо конечно, но повторить эксперимент в биологии нет суперпроблем, а в экономике - проблематично. Это скорее поиск неких закономернотей на эмпирических данных, имхо.
Да и ставить опыты на экономике пипец как дорого :)

О слушай Фенрир, а можно опыты в экономике ставить? Ну без всеобщего треша в смысле?

В социальных науках вообще с экспериментами проблема... в лучшем случае работают теоретические модели и эконометрические методы на реальных данных. Ну и симуляции, в той мере, насколько они возможны.

Но кое что есть. Во-первых, есть благословенные богами статистики события типа "натуральный эксперимент": когда исторически так сложилось, что какой-то из факторов очень резко меняется — настолько, что все остальные изменения можно считать незначимыми. Например, бюджетная "ответка" на кризис 2009 позволила пересмотреть более ранние взгляды на влияние государственных программ на падающую экономику.

Во-вторых, существуют целые области, где эксперименты вполне возможны. Поведенческая экономика и финансы, прикладная психология, поведение потребителя... в последнее время, с появлением Гугла, Валв и ФБ, можно проводить и очень масштабные эксперименты (то есть в известной мере защищены от мелких факторов, вроде дождя на улице) в тайне от объектов.

Но тут есть проблема интерпретации и проблема несоответствия экспериментальных условий реальным. Во-первых, я смутно помню метаисследования, показавшие, что люди странно относятся к предлагаемым им как приз в ходе эксперимента суммам — так, если я не ошибаюсь, просто разнесли эксперимент с игрой "Ультиматум" :yes: Во-вторых, точно было что-то о том, что в "белой комнате" люди начинают чудить, понимая, что их наблюдают — и поэтому результаты эксперимента часто просто не транслируются в реальность.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 20:39 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Именно об этом: если методика внесения нового гена в клетки крыс – можно попробовать то же самое с другими генами, другими типами клеток, другими животными... но делать тупо тот же эксперимент – слишком неблагодарное дело.

Да, но эффективность методики не зависит (почти) от того, как ген вставляешь.
Кроме этого, с этим геном можно и много разных других опытов поставить. В идеале все полученные результаты должны быть связаны друг с другом. Если этого нет - значит есть какая-то хрень.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 20:49 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
А потом придет критика Лукаса и откусит вам коллективную голову, потому моделируемая зависимость оказалась не фундаментальной

Если модель сделана корректно, то обнаруженные её зависимости фундаментальны. Любая критика, которая не относится к сути модели - выбранные параметры, взаимосвязи между подсистемами, вклад тех или иных частей и так далее - идёт лесом как пустая болтология.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 21:01 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Если модель сделана корректно, то обнаруженные её зависимости фундаментальны. Любая критика, которая не относится к сути модели - выбранные параметры, взаимосвязи между подсистемами, вклад тех или иных частей и так далее - идёт лесом как пустая болтология.

Нет. Правила существования организма меняются... тысячелетиями. Общества — быстро, иногда чуть ли не мгновенно.

Если взять мой пример по эффекту госрасходов — все были уверены, что они бессмысленны. А оказалось, что существует скрытая более фундаментальная зависимость, которая маскировалась менее фундаментальной политикой центробанков и мобильностью капитала.

Или все та же ситуация, только наоборот. Начиная с 1930-х и заканчивая 1960-ми, госрасходы в США позволяли контролировать занятость и ВВП. Потом — бух! И все, больше нет... вплоть до 2009 wizard


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 21:06 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Фенрир, тебе на кажется, что между этими двумя утверждениями - нет связи?
Fenrier писал(а):
Нет. Правила существования организма меняются... тысячелетиями. Общества — быстро, иногда чуть ли не мгновенно.

Fenrier писал(а):
Если взять мой пример по эффекту госрасходов — все были уверены, что они бессмысленны. А оказалось, что существует скрытая более фундаментальная зависимость, которая маскировалась менее фундаментальной политикой центробанков и мобильностью капитала.
Или все та же ситуация, только наоборот. Начиная с 1930-х и заканчивая 1960-ми, госрасходы в США позволяли контролировать занятость и ВВП. Потом — бух! И все, больше нет... вплоть до 2009

Может не правила поменялись, а вы что-то не понимаете в этих правилах?

По организмам, раскрою страшную тайну - там от одного организма к другому правили частенько меняются. А иногда, о ужас, модели делают именно для того, чтобы понять, как изменять правила. И соответствующим образом их меняют.
Вот, наконец-то сформулировал, что меня долгое время раздражало: есть ощущение, что экономисты не умеют описывать систему в динамике. Они постоянно пытаются описать её в некой "точке", отчего, естественно, регулярно ничего не получается.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 22:19 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Фенрир, тебе на кажется, что между этими двумя утверждениями - нет связи?

Я использую второе как пример первого: простая, проверенная закономерность которая просто перестала работать.

Мир писал(а):
Может не правила поменялись, а вы что-то не понимаете в этих правилах?

Частично то, частично это. Только слепой может сказать, что на уровне общества ничего не изменилось с 1930-х. Только самонадеянный может сказать, что мы идеально понимаем/понимали набор закономерностей образца любого отдельного года.

Мир писал(а):
По организмам, раскрою страшную тайну - там от одного организма к другому правили частенько меняются. А иногда, о ужас, модели делают именно для того, чтобы понять, как изменять правила. И соответствующим образом их меняют.

Это отдельная песня: закономерности США не вполне работают в Германии и наоборот. Закономерности действий индивидуального араба или американца – тоже бывают совсем друг на друга непохожи.

Но проблема именно в том, что и закономерности в каждом отдельном случае меняются со временем, причем очень быстро.

Мир писал(а):
Вот, наконец-то сформулировал, что меня долгое время раздражало: есть ощущение, что экономисты не умеют описывать систему в динамике. Они постоянно пытаются описать её в некой "точке", отчего, естественно, регулярно ничего не получается.

Да. Мы, конечно, надстроили целую область моделирования над заведомо статическими моделями физики и биологии, но пока что даже самые хитрые приемы упираются в простой печальный факт. Мы не знаем будущего :buae:

Впрочем, мне обещают мини-курс по системной динамике, а то я лично пока что воспринимаю экономику на уровне поглощения шоков :unknown:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 22:46 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Лично у меня складывается впечатление, что все эти изменения, которые чудесным образом произошли хоть за последние 100 лет, хоть за последние 10 лет, во многом косметические. Фундаментально - ничего не поменялось.

Fenrier писал(а):
Да. Мы, конечно, надстроили целую область моделирования над заведомо статическими моделями физики и биологии, но пока что даже самые хитрые приемы упираются в простой печальный факт. Мы не знаем будущего
Впрочем, мне обещают мини-курс по системной динамике, а то я лично пока что воспринимаю экономику на уровне поглощения шоков

А это и не нужно знать. Сначала постройте модель для 30-ых годов, исходя из модели, сделайте прогноз и сравните с реальными данными. В том числе для "проблемных" периодов.

Fenrier писал(а):
Это отдельная песня: закономерности США не вполне работают в Германии и наоборот. Закономерности действий индивидуального араба или американца – тоже бывают совсем друг на друга непохожи.

То, что ты называешь закономерностями - это внешние косметические явления. Модель для того и нужна, чтобы определить фундаментальные свойства системы.
Строишь систему, пусть на основе данных по США, у этой системы, далее, берёшь параметры и привязываешь её к наблюдаемым свойствам. Затем ты эти параметры начинаешь варьировать и, получаешь новые закономерности, соответствующие, например, Германии. Далее изучаешь что ты поменял и пытаешься во всём этом разобраться. Если не получается - разбираешься, что сделал не так. И оцениваешь, насколько различия в действиях индивидуального араба и инливидуального американца значимы на общем фоне.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 23:06 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Лично у меня складывается впечатление, что все эти изменения, которые чудесным образом произошли хоть за последние 100 лет, хоть за последние 10 лет, во многом косметические. Фундаментально - ничего не поменялось.

Такое впечатление довольно четко предвосхищает всю твою дальнейшую линию аргумента. Я с ним не согласен, и это предвосхищает мой собтвенный аргумент.

Garbage in, garbage out.

Мир писал(а):
А это и не нужно знать. Сначала постройте модель для 30-ых годов, исходя из модели, сделайте прогноз и сравните с реальными данными. В том числе для "проблемных" периодов.

Условно, построили. Ошиблись в одну сторону. Потом в другую. Потом обнаружили, что прогнозные качества модели неизбежно падают в "долгом" масштабе. Что дальше?

Мир писал(а):
То, что ты называешь закономерностями - это внешние косметические явления. Модель для того и нужна, чтобы определить фундаментальные свойства системы.
Строишь систему, пусть на основе данных по США, у этой системы, далее, берёшь параметры и привязываешь её к наблюдаемым свойствам. Затем ты эти параметры начинаешь варьировать и, получаешь новые закономерности, соответствующие, например, Германии. Далее изучаешь что ты поменял и пытаешься во всём этом разобраться. Если не получается - разбираешься, что сделал не так. И оцениваешь, насколько различия в действиях индивидуального араба и инливидуального американца значимы на общем фоне.

Опыт подсказывает, что у этой модели будет минимум 100 разных значимых параметров и около 30-50 точок данных. Как знакомый со статистикой исследователь ты понимаешь, что можно сказать о ее коэффициентах.

Если взять побольше стран, у тебя будет 50*50 точек (надежная статистика – редкость)... но количество значимых параметров вырастет на порядок, до тысяч.

И это не считать того, что закономерности, как я уже говорил, "плавают" — ну или как минимум статистически кажется, что они плавают.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 11 июн 2019, 18:30 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Опыт подсказывает, что у этой модели будет минимум 100 разных значимых параметров и около 30-50 точок данных. Как знакомый со статистикой исследователь ты понимаешь, что можно сказать о ее коэффициентах.

Говно вопрос.
Взять страну достаточно одну, имеющую более-менее качественную экономику.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 11 июн 2019, 18:48 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Взять страну достаточно одну, имеющую более-менее качественную экономику.

Это и есть одна страна nyam

Я бы скорее ставил на "много стран, много измерений": там нужно будет добавить еще больше параметров, но и данных – возможно – хватит.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 11 июн 2019, 18:51 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Мир писал(а):
Взять страну достаточно одну, имеющую более-менее качественную экономику.

Это и есть одна страна nyam
Я бы скорее ставил на "много стран, много измерений": там нужно будет добавить еще больше параметров, но и данных – возможно – хватит.

Я ставлю на то, что разница в экономике отдельных стран - косметическая.
Ставлю и на то, что из 50-ти выбранных переменных, значение которых нужно изучать для описание траектории развития экономики в n-мерном пространстве, реально значимыми будет штук 5 максимум, и без потерь в точности предсказания можно будет всю модель очень и очень упростить.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 11 июн 2019, 19:31 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Я ставлю на то, что разница в экономике отдельных стран - косметическая.

Не косметическая, конечно, но я соглашусь, что законы функционирования экономики точно похожи.

Мир писал(а):
Ставлю и на то, что из 50-ти выбранных переменных, значение которых нужно изучать для описание траектории развития экономики в n-мерном пространстве, реально значимыми будет штук 5 максимум, и без потерь в точности предсказания можно будет всю модель очень и очень упростить.

Ну, начинай считать. (1) Дефицит/государственные расходы. (2) Денежная база/масса. (3) Платежный баланс. (4) Безработица/занятость. (5) Инфляция.

Среди тех, без кого ну никак не обойдешься остается ВВП, курс, ставки, что-то еще для финансового сектора... и это самый минимум из минимума


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 25 дек 2019, 02:41 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Моргану понравится :)
phpBB [video]


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 25 дек 2019, 11:33 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83737
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
Моргану понравится :)
phpBB [video]

по данному вопросу мне кажется более убедительной версия, которая изложена у Новоселова в книге "Женщина. Учебник для мужчин". Если вкратце, провокация нацелена на выяснение "ранга" мужчины: мирный и добрый мужчина, к тому же идущий на компромиссы в семейной жизни, зарождает у женщины подозрение, что этот мужчина низкого ранга и вообще "а тому ли я дала?" Соответственно, женщина начинает вести себя так, как будто у нее ранг высокий, а у мужчины - низкий; если ее ставят на место (совершенно не обязательно побоями, вариантов множество, но некоторые понимают только побои) - проверка пройдена, можно дальше жить спокойно и счастливо вместе с высокоранговым самцом какое-то время, если проверка не пройдена - наступает охлаждение, "разлюбила".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 25 дек 2019, 11:43 
Не в сети
терафим
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2019, 10:54
Сообщений: 6165
Откуда: Новосибирск
Пункты репутации: 47891

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
как все запущенно :pardon:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 25 дек 2019, 15:05 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Низнаю... мне кажется, все эти противостояния между мужчинами и женщинами немного надуманы.

Ну то есть если задача провести манипуляцию и срубить себе немного секса, наверное да, в этом есть какой-то смысл. Но вот я не считаю, что манипуляциям в принципе место в отношениях. Потому, что задача отношений - это единство, а не урвать своё.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 25 дек 2019, 15:44 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83737
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Низнаю... мне кажется, все эти противостояния между мужчинами и женщинами немного надуманы.

Ну то есть если задача провести манипуляцию и срубить себе немного секса, наверное да, в этом есть какой-то смысл. Но вот я не считаю, что манипуляциям в принципе место в отношениях. Потому, что задача отношений - это единство, а не урвать своё.

это в идеале, а реальность от нее, к сожалению, отличается :unknown:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 25 дек 2019, 15:56 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
это в идеале, а реальность от нее, к сожалению, отличается

Тут я могу напомнить об одной твоей критике "рациональности" (т.е. секулярного атеизма). Если ты хочешь жить в такой реальности — это твое дело :rofl:

Все эти упрощения вроде Новоселова я откровенно не люблю по той же причине, почему с возрастом начал жалеть, что в юности вляпался в чтение Талеба — даже очень точная модель в руках неготового человека может оказаться вредной, если может применяться негативным способом.

Талеб вместо сознательного принятия рисков — что будет логично для состоявшегося бизнес-практика — может наталкивать на перепуганную пасивность. "Этологи" вместо успеха с женщинами и в семье помогают людям обрести ненужность и мизогинию.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 25 дек 2019, 18:37 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
это в идеале, а реальность от нее, к сожалению, отличается
А в реальности как ты, так и к тебе. Или, иначе говоря, как ты на реальность смотришь, такая как она для тебя и есть.

Вообще я со временем прихожу к мнению, что честность и искренность - чаще всего оптимальные стратегии.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 161 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©