Андрей Смирнов http://www.a-smirnov.ru/forum/ |
|
Живая (и не совсем) природа http://www.a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=121&t=2779 |
Страница 5 из 13 |
Автор: | Мир [ 20 янв 2018, 14:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Живая (и не совсем) природа |
Белая летучая собака! |
Автор: | Drake [ 26 фев 2018, 09:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Живая (и не совсем) природа |
Цитата: Судя по определённым признакам, все архозавры (динозавры, птицы, крокодилы) изначально теплокровные животные, у крокодилов хладнокровность - вторично-приобретённый признак связанный с водным образом жизни. С птицами мы это наблюдаем. С крокодилом, при его строении лёгкого и сердца (насколько я их помню), поверить не сложно.Но что позволяет утверждать подобное о динозаврах? |
Автор: | Морган [ 26 фев 2018, 09:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Живая (и не совсем) природа |
Вообще, как-то не особо верится, что у динозавров были перья. Птицам перья нужны, а динозаврам зачем? Не логичнее ли, что они имели чешую или кожу, как обычные пресмыкающиеся/рептилии? |
Автор: | Мир [ 26 фев 2018, 17:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Живая (и не совсем) природа |
А зачем птицам перья? Летучие мыши прекрасно справляются без перьев. Те перья, которые были у динозавров - это далеко не те перья, которые у современных птиц. Во-первых, перья - очень хорошая штука для согрева, особенно она важна для не крупных рептилий, особенно хищных, позволяя им дольше сохранять активность, например, в вечернее время, или после заката. Даже насекомые и пауки, которые имеют вечернюю и ночью активность заметно опушены. Во-вторых, перья это красиво и нравится самкам, и возможно, имеет даже больше значение, чем согревание. |
Автор: | Морган [ 26 фев 2018, 22:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Живая (и не совсем) природа |
Мир писал(а): А зачем птицам перья? Летучие мыши прекрасно справляются без перьев. но птицы летают лучше. Цитата: Те перья, которые были у динозавров - это далеко не те перья, которые у современных птиц. Во-первых, перья - очень хорошая штука для согрева, особенно она важна для не крупных рептилий, особенно хищных, позволяя им дольше сохранять активность, например, в вечернее время, или после заката. Даже насекомые и пауки, которые имеют вечернюю и ночью активность заметно опушены. тогда мб динозавры мехом были покрыты, а не перьями? ) Цитата: Во-вторых, перья это красиво и нравится самкам, и возможно, имеет даже больше значение, чем согревание. но ведь ящеры как-то прекрасно без них обходятся, и ничего ) |
Автор: | Мир [ 26 фев 2018, 22:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Живая (и не совсем) природа |
Морган писал(а): но птицы летают лучше. Птицы летать начали на сотню миллионов лет раньше. И в способности у птиц к полёту перо - это едва ли 5%, там целая тонна изменений в физиологии и анатомии, которые и обеспечивают полёт. Морган писал(а): тогда мб динозавры мехом были покрыты, а не перьями? ) Нет. Потому что перо - это не более чем видоизменённая чешуйка. Был даже генетический эксперимент на этой основе. Когда животное хочет согреться, оно использует те возможности, которые у него есть. Млекопитающие покрылись шерстью. У насекомых появляются выросты кутикулы. А динозавры изменили форму чешуи, и она стала пером. Морган писал(а): но ведь ящеры как-то прекрасно без них обходятся, и ничего ) Все животные, кроме человека, прекрасно обходятся без разума и ничего. Каждое животное использует то, что у него есть здесь и сейчас. Если у тебя есть перо - значит самок будешь привлекать перьями. Есть шерсть - пышной шевелюрой и т.д. |
Автор: | Морган [ 26 фев 2018, 22:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Живая (и не совсем) природа |
Цитата: Птицы летать начали на сотню миллионов лет раньше. Ну и что? Думаешь, что через 100 млн лет мышки станут суперлетунами? ) Они свою нишу занимают и если ничего особо не изменится - то и им меняться не придется. Цитата: Нет. Потому что перо - это не более чем видоизменённая чешуйка. Был даже генетический эксперимент на этой основе. Когда животное хочет согреться, оно использует те возможности, которые у него есть. Млекопитающие покрылись шерстью. У насекомых появляются выросты кутикулы. А динозавры изменили форму чешуи, и она стала пером. а зачем им согреваться? у них же и так с климатом все хорошо было. А когда резко похолодало - они просто вымерли по большей части. Цитата: Все животные, кроме человека, прекрасно обходятся без разума и ничего. угу, и это значит, что разум не необходим для выживания. равно как и перья. пока у динозавра все хорошо - он будет бегать и ползать как игуана какая-нибудь (почему игуана не отрастила перья, если это так круто?). |
Автор: | Drake [ 27 фев 2018, 01:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Живая (и не совсем) природа |
Я так и не понял, какие данные позволяют говорить о теплокровности динозавров. |
Автор: | Мир [ 27 фев 2018, 08:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Живая (и не совсем) природа |
Морган писал(а): Ну и что? Думаешь, что через 100 млн лет мышки станут суперлетунами? ) Они свою нишу занимают и если ничего особо не изменится - то и им меняться не придется. Ну так тоже самое было с рептилиями. Часть не изменилась - у них была своя ниша и осталась эта ниша. А часть изменилась и стала птицами. Морган писал(а): а зачем им согреваться? у них же и так с климатом все хорошо было. А когда резко похолодало - они просто вымерли по большей части. Во-первых, динозавры вымерли не от этого, собственно, они не особо и вымерли. Во-вторых, даже в самых регионах, ночами бывает весьма холодно, а в горах - так вообще ледники стоят. Если ты мелкий хищный динозавр, даже суточные колебания температуры будут очень сильно сказываться на твоей активности. А если ты хочешь жить, то вертеться придётся, в том числе ища средство для сохранения тепла. Чем лучше сохраняешь тепло -> тем лучше сохраняешь активность -> тем больше жрёшь -> тем лучше живёшь. Морган писал(а): угу, и это значит, что разум не необходим для выживания. равно как и перья. пока у динозавра все хорошо - он будет бегать и ползать как игуана какая-нибудь (почему игуана не отрастила перья, если это так круто?). Эволюция не происходит просто так. Это всегда ответ на что-то. Какой-то вызов. ИМХО, это достаточно очевидная и банальная вещь. Любые изменения организма - это ответ на изменения условий. Пока всё нормально - никому ничего не нужно. Обезьянам не нужен разум, динозаврам - перья. Как говориться, работает - не трожь. А вот когда что-то идёт не так - начинается адаптивная радиация и кто-то обрастает перьями, а кто-то обзаводиться разумом. Drake писал(а): Я так и не понял, какие данные позволяют говорить о теплокровности динозавров. Строение кровеносной системы и костей (ЕМНИП). Есть достаточно обоснованное мнение, что сухопутные хищные крокодилы были теплокровными, а их современная хладнокровность - вторичная адаптация в водному образу жизни. |
Автор: | Морган [ 27 фев 2018, 08:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Живая (и не совсем) природа |
Мир писал(а): Морган писал(а): Ну и что? Думаешь, что через 100 млн лет мышки станут суперлетунами? ) Они свою нишу занимают и если ничего особо не изменится - то и им меняться не придется. Ну так тоже самое было с рептилиями. Часть не изменилась - у них была своя ниша и осталась эта ниша. А часть изменилась и стала птицами. Морган писал(а): а зачем им согреваться? у них же и так с климатом все хорошо было. А когда резко похолодало - они просто вымерли по большей части. Во-первых, динозавры вымерли не от этого, собственно, они не особо и вымерли. Во-вторых, даже в самых регионах, ночами бывает весьма холодно, а в горах - так вообще ледники стоят. Если ты мелкий хищный динозавр, даже суточные колебания температуры будут очень сильно сказываться на твоей активности. А если ты хочешь жить, то вертеться придётся, в том числе ища средство для сохранения тепла. Чем лучше сохраняешь тепло -> тем лучше сохраняешь активность -> тем больше жрёшь -> тем лучше живёшь. Морган писал(а): угу, и это значит, что разум не необходим для выживания. равно как и перья. пока у динозавра все хорошо - он будет бегать и ползать как игуана какая-нибудь (почему игуана не отрастила перья, если это так круто?). Любые изменения организма - это ответ на изменения условий. Пока всё нормально - никому ничего не нужно. Обезьянам не нужен разум, динозаврам - перья. А вот когда что-то идёт не так - начинается адаптивная радиация и кто-то обрастает перьями, а кто-то обзаводиться разумом. Мир, это все хорошо и правильно. Только никак не отвечает на вопрос, почему у динозавров якобы были перья, а не чешуя или кожа. Маленькие ящерки в современном мире почему-то обходятся без перьев. |
Автор: | Рагволд [ 27 фев 2018, 08:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Живая (и не совсем) природа |
Морган писал(а): пока у динозавра все хорошо - он будет бегать и ползать как игуана какая-нибудь (почему игуана не отрастила перья, если это так круто?). Один вид начинает теснить другой или например еда кончилась, те чтобы выжить перебираются в другое место с более прохладным климатом и приспосабливаются к нему. Цитата: А когда резко похолодало - они просто вымерли по большей части. Процесс вымирания мог длиться сотни лет, часть тех кто смог приспособиться, дожили и до наших дней. |
Автор: | Мир [ 27 фев 2018, 19:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Живая (и не совсем) природа |
Морган писал(а): ир, это все хорошо и правильно. Только никак не отвечает на вопрос, почему у динозавров якобы были перья, а не чешуя или кожа. Маленькие ящерки в современном мире почему-то обходятся без перьев. Во-первых, современные маленькие ящерики отделились от динозавров очень давно. Раньше, чем крокодилы. Разница, между ящерицей и крокодилом, приблизительно такая же, как между утконосом и человеком. Но ты же не справшиваешь, почему человек не откладывает яйца и не имеет сумки? Во-вторых, перья были не у всех динозавров. Далеко не у всех. Были определённые группы, у которых перья были, отпечатки этих перьев нашли. От какого-то из представителей из этих групп птицы и произошли. кстати, я допустил неточность вот в этом месте: Мир писал(а): волюция не происходит просто так. Это всегда ответ на что-то. Какой-то вызов. ИМХО, это достаточно очевидная и банальная вещь. Любые изменения организма - это ответ на изменения условий. Пока всё нормально - никому ничего не нужно. Обезьянам не нужен разум, динозаврам - перья. Как говориться, работает - не трожь. А вот когда что-то идёт не так - начинается адаптивная радиация и кто-то обрастает перьями, а кто-то обзаводиться разумом Закрепление изменений - ответ на изменение условий. Изменения, отклонения, происходят всегда, но закрепляются в популяции и передаются потомкам они только они соответсвуют изменившимся условиям. |
Автор: | Мир [ 27 фев 2018, 19:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Живая (и не совсем) природа |
Приблизительно так выглядит древо рептилий |
Автор: | Хозяин колодцев [ 27 фев 2018, 20:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Живая (и не совсем) природа |
Мир писал(а): Приблизительно так выглядит древо рептилий в вилке с млекопитающими второй "как рептилия" это к примеру кто? |
Автор: | Рысь [ 27 фев 2018, 20:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Живая (и не совсем) природа |
Хозяин колодцев писал(а): Мир писал(а): Приблизительно так выглядит древо рептилий в вилке с млекопитающими второй "как рептилия" это к примеру кто? По моему,зверозубые ящеры,но могу ошибаться |
Автор: | Мир [ 27 фев 2018, 21:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Живая (и не совсем) природа |
Рысь писал(а): По моему,зверозубые ящеры,но могу ошибаться Не только, там целая толпа различных групп, "сестринских" млекопитающим. Например, целая куча "пеликозавров" |
Автор: | Хозяин колодцев [ 27 фев 2018, 22:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Живая (и не совсем) природа |
http://morgana249.blogspot.com/2014/08/ ... tiles.html нашел |
Автор: | Мир [ 27 фев 2018, 22:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Живая (и не совсем) природа |
Хозяин колодцев писал(а): http://morgana249.blogspot.com/2014/08/5-ancient-mammal-like-reptiles.html нашел Там, кстати, видно, что одним из первых маммальных признаков, который появился, были зубы - деление зубов на резцы, клыки и коренные. Затем, видимо, шерсть. Потом - внутреннее ухо и постановка конечностей под корпусом. Теплокровность и млекопитание - ХЗ, но вероятно, где-то рядом с шерстью. |
Автор: | Drake [ 28 фев 2018, 18:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Живая (и не совсем) природа |
Мир писал(а): Drake писал(а): Я так и не понял, какие данные позволяют говорить о теплокровности динозавров. Строение кровеносной системы и костей (ЕМНИП). Есть достаточно обоснованное мнение, что сухопутные хищные крокодилы были теплокровными, а их современная хладнокровность - вторичная адаптация в водному образу жизни. Строение кровеносной системы - найдены окаменевшие сердца древних динозавров, аналогичные сердцу современного крокодила? А что там с костями? Можешь вспомнить? |
Автор: | Мир [ 28 фев 2018, 18:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Живая (и не совсем) природа |
Drake писал(а): Строение кровеносной системы - найдены окаменевшие сердца древних динозавров, аналогичные сердцу современного крокодила? Нет, аналогично сердцу современной птицы. Крокодилы отделились от прочих архозавров раньше, чем птицы и несут в своей организации ряд примитивных черт. Динозавры больше "похожи" на птиц, чем на крокодилов. А с костями, там кажется есть различие в структуре, в зависимости от того, теплокровно или нет существо. Но вот здесь серьёзно не уверен. Совершенно точно можно сказать, что крупные динозавры обладали "инерционной" теплокровностью - большие размеры позволяют им поддерживать постоянную температуру тела. |
Страница 5 из 13 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |