Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 28 мар 2024, 23:38

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Астрономия
СообщениеДобавлено: 24 фев 2017, 22:28 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А ты основную статью на эту тему читал или только эту заметку?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Астрономия
СообщениеДобавлено: 24 фев 2017, 22:39 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83747
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
А ты основную статью на эту тему читал или только эту заметку?

ну я прошел по ссылке и прочел, что там написано.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Астрономия
СообщениеДобавлено: 24 фев 2017, 22:45 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Тогда не совсем понятны твои возражения :unknown: Он же показывает, что даже цивилизаций нашего уровня должно существовать столько, что мы просто не могли бы их не заметить.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Астрономия
СообщениеДобавлено: 24 фев 2017, 23:03 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83747
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Тогда не совсем понятны твои возражения :unknown: Он же показывает, что даже цивилизаций нашего уровня должно существовать столько, что мы просто не могли бы их не заметить.

не показывает.
не должно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Астрономия
СообщениеДобавлено: 24 фев 2017, 23:06 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83747
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Тогда не совсем понятны твои возражения :unknown: Он же показывает, что даже цивилизаций нашего уровня должно существовать столько, что мы просто не могли бы их не заметить.

ты как-то очень странно читал статью, на которую ссылаешься:
Цитата из книги
Не надо надеется открыть развитую разумную технологическую планету. Вероятность этого легко подсчитать. Надо разделить два века капитализма на миллиард лет - время возникновения жизни на Земле. То есть одна из 10 000 000 планет будет похожа на нашу. Напомню, что мы пока открыли только несколько тысяч планет.

вот если бы мы открыли несколько миллиардов планет - тогда впору было бы задуматься. Но пока мы только начали поиск.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Астрономия
СообщениеДобавлено: 24 фев 2017, 23:12 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Lex писал(а):
Тогда не совсем понятны твои возражения :unknown: Он же показывает, что даже цивилизаций нашего уровня должно существовать столько, что мы просто не могли бы их не заметить.

не показывает.
не должно.

Морган, ты наверное себе плохо представляешь порядок числа в парадоксе Ферми.. :unknown:

Морган писал(а):
вот если бы мы открыли несколько миллиардов планет - тогда впору было бы задуматься. Но пока мы только начали поиск.
Речь идет не об открытии технологической планеты. Помимо собственно планет от цивилизации ещё дохрена всяких следов должно быть

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Астрономия
СообщениеДобавлено: 24 фев 2017, 23:28 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83747
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Речь идет не об открытии технологической планеты. Помимо собственно планет от цивилизации ещё дохрена всяких следов должно быть

какие же? радиволны и т.д.? так это и привело бы к открытию технологической планеты.

Цитата:
Морган, ты наверное себе плохо представляешь порядок числа в парадоксе Ферми.

да, очень плохо, особенно с учетом того, что в парадоксе Ферми чисел нет вообще никаких.
числа есть в уравнении Дрейка (к которому аппелировал Ферми), но я согласен с мнением, что "уравнение Дрейка абсолютно бессмысленно и не имеет ничего общего с наукой", т.к. минимум половина параметров в этом уравнении просто высосана из пальца.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Астрономия
СообщениеДобавлено: 24 фев 2017, 23:41 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
да, очень плохо, особенно с учетом того, что в парадоксе Ферми чисел нет вообще никаких.
числа есть в уравнении Дрейка (к которому аппелировал Ферми), но я согласен с мнением, что "уравнение Дрейка абсолютно бессмысленно и не имеет ничего общего с наукой", т.к. минимум половина параметров в этом уравнении просто высосана из пальца.


Морган, ну это же есть в начале статьи
Цитата из книги
В сущности, все сводится к парадоксу Ферми, который на современном языке выглядит так.
Мы имеем два наблюдательных или, если угодно, экспериментальных факта: 1) возраст Вселенной Т = 10 млрд. лет (примерно), 2) характерное время t экспоненциального развития нашей цивилизации исчисляется десятками лет. Для простоты примем безусловно завышенную величину t = 100 лет. Возникает гигантское безразмерное число, характеризующее рост технологической цивилизации за время существования Вселенной:
Изображение

Уравнение Дрейка тут вообще не при чем. Никаких высосанных из пальца параметров тоже нет. Всего два - примерный наблюдаемый возраст вселенной и примерная наблюдаемая скорость развития человеческой цивилизации.
Получаем охрененно большое число, показывающее, что цивилизаций во вселенной должно быть охрененно много

даже если мы будем вводить самые драконовские условия для существования цивилизации - их всё равно должно быть охрененно много

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Астрономия
СообщениеДобавлено: 24 фев 2017, 23:54 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83747
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Морган, ну это же есть в начале статьи

ну значит ты дал ссылку на что-то другое, потому что ничего подобного по твоей ссылке нет.
и эта формула - это не парадокс Ферми, а чья-то попытка придать эту парадоксу наукообразный вид.

Цитата:
Получаем охрененно большое число, показывающее, что цивилизаций во вселенной должно быть охрененно много
даже если мы будем вводить самые драконовские условия для существования цивилизации - их всё равно должно быть охрененно много

бред какой-то по-моему.
с какого фига мы вообще делим общее время существования вселенной на время "экспоненциального развития нашей цивилизации"?
второй вопрос (но это уже чисто мое непонимание) - как вычисляется эта сама "экспонента развития цивилизации"?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Астрономия
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, 00:01 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
а, ну вот :) короче говоря, Липунов в своей заметке ссылается на свою же статью (ссылка на которую, кстати, есть в заметке), в которой тема раскрывается более подробно.
Вот она http://www.pereplet.ru/text/lipunov1.html

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Астрономия
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, 00:02 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Я даже специально уточнял
Lex писал(а):
А ты основную статью на эту тему читал или только эту заметку?

и исходя из твоего ответа решил, что таки ты прочитал статью

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Астрономия
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, 00:35 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83747
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Я даже специально уточнял
Lex писал(а):
А ты основную статью на эту тему читал или только эту заметку?

и исходя из твоего ответа решил, что таки ты прочитал статью

ну вот я сейчас читаю... Начинается с ерунды: "факт отстутствия сверхцивилизаций". Какой еще "факт отстутствия"? Сверхцивилизация вовсе не обязана себя обнаруживать для цивилизации более низкого порядка - на то она и "сверх".

далее.
ты меня сбил с толку, а я невнимательно прочел:
Цитата:
Уравнение Дрейка тут вообще не при чем. Никаких высосанных из пальца параметров тоже нет. Всего два - примерный наблюдаемый возраст вселенной и примерная наблюдаемая скорость развития человеческой цивилизации.
Получаем охрененно большое число, показывающее, что цивилизаций во вселенной должно быть охрененно много

нет, Лекс. Это "охренненно большое число" показывает лишь степень роста цивилизации (возможно, всего одной-единственной) за время существования вселенной.
Это вовсе не количество цивилизаций. )
И это число верно лишь при допущении, что развитие всегда будет идти более-менее равномерно, что явно не так...

далее
Цитата:
Молчание Вселенной можно объяснить, предположив, что технологические, сверхцивилизации попросту не возникают. Почему? Возможны два ответа: из-за потери интереса к технологическому развитию или гибели.

ну а чем плох первый вариант "потеря интереса к технологическому развитию"? Мы ищем следы привычных нам технологий, а для сверхцивилизации наших технологии - это глубокая архаика.

далее, глава про "Простую вселенную" - ерунда. При том полнейшая. Существу всегда есть что познавать, даже если это познано кем-то уже миллион раз и давным-давно.

вот здравое рассуждение:
Цитата из книги
Поэтому не исключено, что смысл категории "наука" изменится к XXX столетию столь же радикально, как и за предыдущие десять веков". Перенося эти рассуждения на любую другую цивилизацию, Шварцман полагает, что мы давно уже "принимаем сигналы", но не осознаем их искусственную природу. Другими словами, Великое Молчание, парадокс Ферми -- это не просто кризис отдельной физической теории (типа ОТО или ТВО),
а кризис самого научного метода в современном его понимании. Кстати, на то же указывает и надвигающийся кризис современной физики, впервые столкнувшейся с невоспроизводимыми экспериментальными данными.


дочитал.
называть Сверхцивилизацию "Богом" неверно. Именно из-за ложных ассоциаций, которые сразу же возникают. А существование такой цивилизации (или цивилизаций) вполне возможно - и?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Астрономия
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, 00:58 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Lex писал(а):
Морган писал(а):
Lex писал(а):
А вот кстати рассуждение профессора астрофизики МГУ на тему давешней конференции НАСА по поводу открытия экзопланет http://www.pereplet.ru/lipunov/410.html#410

он там ерунду написал: из допущения того, что Вселенная создана искусствено, вовсе не следует, что разумная жизнь в ней должна появиться только на одной планете.

емнип, он наоборот пишет, что из-за отсутствия наблюдаемой жизни следует, что Вселенная должна быть создана искусственно

вот именно: это неверный вывод.
из отсутствия наблюдаемой жизни НЕ следует искусственность Вселенной

Цитата:
Морган писал(а):
Объяснения, "почему молчит космос" могут быть разными, он далеко не все возможные перечисляет.

думаю, он рассматривает все более-менее значимые с научной т.з.

эти теории вообще не научные, а скорее философские.
вот например простое объяснение: интерес в "контакте" может быть только у цивилизации, которая находится более-менее на одном уровне с нами. Такой цивилизации в наблюдаемом пространстве действительно нет. Цивилизация же, которая существует уже миллион лет, достигла такого уровня развития, что они скорее будут наблюдать за нами и изучать, как мы изучаем муравьев или жуков, а не "вступать в контакт". Суперцивилизация просто не заинтересована в контакте с нами.


+ еще навскидку - слишком далеко от нас, наша техника недостаточна развита чтобы принимать их сигналы, мы просто неправильно ищем их сигналы, нас считают опасными неадекватами :yahoo:
З.Ы. читал исследования серьезных страховых аналитиков, наше существование через 1000 лет под большим вопросом ;)


Последний раз редактировалось Casian 25 фев 2017, 01:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Астрономия
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, 01:03 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
ну вот я сейчас читаю... Начинается с ерунды: "факт отстутствия сверхцивилизаций". Какой еще "факт отстутствия"? Сверхцивилизация вовсе не обязана себя обнаруживать для цивилизации более низкого порядка - на то она и "сверх".
Но и не обязана не обнаруживать, так? Значит что-то должно принципиально заставлять сверхцивилизации скрываться от нас, либо нас - не замечать их. Либо их не существует.

Морган писал(а):
нет, Лекс. Это "охренненно большое число" показывает лишь степень роста цивилизации (возможно, всего одной-единственной) за время существования вселенной.
Это вовсе не количество цивилизаций. )

Морган, ну ведь очевидно же, что если цивилизации развиваются НАСТОЛЬКО быстро и мы не постулируем, что человеческая цивилизация исключительна - по вселенной должны носиться орды сверхцивилизаций. Далее смотри выше. Почему все они игнорируют нас/мы их не замечаем?
Морган писал(а):
И это число верно лишь при допущении, что развитие всегда будет идти более-менее равномерно, что явно не так...

Если бы рановмерно... нет, цивилизация развивается экспоненциально, причем на протяжении уже многих тысяч лет, в том-то и проблема


Морган писал(а):
ну а чем плох первый вариант "потеря интереса к технологическому развитию"? Мы ищем следы привычных нам технологий, а для сверхцивилизации наших технологии - это глубокая архаика.
Это возможно. Но почему они с нами не связываются? Чисто по теории вероятности, если нет какого-то принципиального запрета на контакт с слаборазвитыми цивилизациями, ну нашлась бы хоть одна, которая заинтересовалась бы нами.

Морган писал(а):
далее, глава про "Простую вселенную" - ерунда. При том полнейшая. Существу всегда есть что познавать, даже если это познано кем-то уже миллион раз и давным-давно.

Проблема не в том, что кто-то это уже понял, а в том, что знания цивилизации накапливаются и чем дальше, тем больше их становится.

Морган писал(а):
называть Сверхцивилизацию "Богом" неверно. Именно из-за ложных ассоциаций, которые сразу же возникают. А существование такой цивилизации (или цивилизаций) вполне возможно - и?

Морган, если для тебя слово "Бог" является является синальной тряпкой, это не значит, что у всех остальных есть те же проблемы :jokingly:
Почему бы собственно и не Бог? Ну или не боги? :unknown:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Астрономия
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, 01:05 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
+ еще навскидку - слишком далеко от нас, наша техника недостаточна развита чтобы принимать их сигналы, мы просто неправильно ищем их сигналы, нас считают опасными неадекватами
З.Ы. читал исследования серьезных страховых аналитиков, наше существование через 1000 лет под большим вопросом
В том-то и проблема, что скорость развития цивилизаций настолько большая, что если они развиваются хоть сколько-нибудь равномерно - чисто по теории вероятности мы обязаны были бы хоть что-то да заметить.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Астрономия
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, 01:06 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Casian писал(а):
+ еще навскидку - слишком далеко от нас, наша техника недостаточна развита чтобы принимать их сигналы, мы просто неправильно ищем их сигналы, нас считают опасными неадекватами
З.Ы. читал исследования серьезных страховых аналитиков, наше существование через 1000 лет под большим вопросом
В том-то и проблема, что скорость развития цивилизаций настолько большая, что если они развиваются хоть сколько-нибудь равномерно - чисто по теории вероятности мы обязаны были бы хоть что-то да заметить.

Абсолютно не факт. Возражения, и это навскидку, описаны выше ;)


Последний раз редактировалось Casian 25 фев 2017, 01:07, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Астрономия
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, 01:06 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Да и потом вы как-то странно поняли эту статью. В ней вовсе не утверждается, что других цивилизаций нет. В ней утверждается, что мы их не наблюдаем, хотя и должны, если исходить из известных нам физических законов

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Астрономия
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, 01:07 
В сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13944
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
называть Сверхцивилизацию "Богом" неверно.

Отражение происшедшего в виде мифа в сознании человечества. Такая версия в "Assasin's Creed" показана.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Астрономия
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, 01:08 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
Lex писал(а):
Casian писал(а):
+ еще навскидку - слишком далеко от нас, наша техника недостаточна развита чтобы принимать их сигналы, мы просто неправильно ищем их сигналы, нас считают опасными неадекватами
З.Ы. читал исследования серьезных страховых аналитиков, наше существование через 1000 лет под большим вопросом
В том-то и проблема, что скорость развития цивилизаций настолько большая, что если они развиваются хоть сколько-нибудь равномерно - чисто по теории вероятности мы обязаны были бы хоть что-то да заметить.

Абсолютно не факт. Возражения и это навскидку описаны выше ;)

Касьян, ты видел, какое там число получается с 43 миллионами нулей?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Астрономия
СообщениеДобавлено: 25 фев 2017, 01:08 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Да и потом вы как-то странно поняли эту статью. В ней вовсе не утверждается, что других цивилизаций нет. В ней утверждается, что мы их не наблюдаем, хотя и должны, если исходить из известных нам физических законов

Опровергни мои предположения ;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©