Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 28 мар 2024, 19:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 161 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 15 фев 2019, 17:41 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Из комментариев
Цитата из книги
Я с этим столкнулся прямо на первом курсе, делая курсовую. Я работал с фторкупратами и нашел в довольно современных статьях набор этих фторкупратов, получаемый при синтезе. Проблема была в том, что один из них никак не появлялся на рентгеновском спектре. Я перерыл всю литературу и вытащил всю цепочку ссылок на это вещество. Закончился поиск статьей в немецком журнале 1880-х годов (с готическим шрифтом!), где автор всего лишь предполагал наличие этого вещества. Никакого рентгеновского спектрометра у него, конечно, не было. Все последующие статьи ссылались на это предположение, как на факт, за 110 лет никто не удосужился проверить.
Так моя научная карьера началась с ЗАКРЫТИЯ химического вещества. В принципе, конечно, всем ученым было бы полезно делать такую первую курсовую

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 15 фев 2019, 22:41 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83737
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Интересный взгляд на науку в целом https://ivanov-petrov.livejournal.com/2175827.html

к сожалению, тема "старения фактов" в статье никак не раскрыта.
не дано даже определения тому, что такое "факт" (а это очень интересно, кстати - потому что уже на этом этапе становится ясно, что "факты" совсем не то, чем кажутся).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 16 фев 2019, 00:42 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Lex писал(а):
Интересный взгляд на науку в целом https://ivanov-petrov.livejournal.com/2175827.html

к сожалению, тема "старения фактов" в статье никак не раскрыта.
не дано даже определения тому, что такое "факт" (а это очень интересно, кстати - потому что уже на этом этапе становится ясно, что "факты" совсем не то, чем кажутся).

Там в комментариях немного есть на эту тему

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 16 фев 2019, 00:59 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Там в комментариях немного есть на эту тему

У меня заочно очень плохое мнение об авторе. Возможно, он просто не слышал о кризисе репликации – но зачем было тогда статью писать?..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 16 фев 2019, 21:40 
В сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Lex писал(а):
Там в комментариях немного есть на эту тему

У меня заочно очень плохое мнение об авторе. Возможно, он просто не слышал о кризисе репликации – но зачем было тогда статью писать?..

НУ там не статья, скорее заметка в ЖЖ на тему, что наука на самом деле выглядит несколько иначе, чем обычно её себе представляют обывателя.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 23 апр 2019, 19:13 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Что по этому поводу думает @Мир?

Х@ню пишет автор.
Поясняю. Вот занимаетесь вы какой-нибудь областью науки. Например, изучением пространственной организации хроматина. Вот сделали какие-то исследования, сформировали гипотезу и написали статью. В это время кто-то другой занимается тем же самым и сформировал, вот читает вашу статью и понимает, что ваша гипотеза - хрень, он ссылку на вас сделает, но и предложит свою гипотезу. А ещё есть третья группа, четвёртая, пятая, которые занимаются тем же самым. Тупо нет необходимости ставить специальное исследования для проверки чей-то конкретной гипотезы: она либо в ходе параллельных/последующих исследований находит своё подтверждение или находит опровержение.
Тоже самое касается тех, которые никто "не проверял", а они вроде как устоялись. Всё тоже очень просто: человек провёл своё исследование и тупо не смог придумать лучшей гипотезы, чем та, что уже есть и не обнаружил в своей работе ей какого-то опровержения.
Устарение фактов. У меня возникло ощущение, что автор путает устаревание факта и его интерпретации. Интерпретация может устареть или измениться так, что этот факт никто не будет более рассматривать, поскольку, он например, был получен с определёнными нарушениями, артефактами и т.п.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 04 июн 2019, 22:10 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Lex писал(а):
Что по этому поводу думает @Мир?

Х@ню пишет автор.
Поясняю. Вот занимаетесь вы какой-нибудь областью науки. Например, изучением пространственной организации хроматина. Вот сделали какие-то исследования, сформировали гипотезу и написали статью. В это время кто-то другой занимается тем же самым и сформировал, вот читает вашу статью и понимает, что ваша гипотеза - хрень, он ссылку на вас сделает, но и предложит свою гипотезу. А ещё есть третья группа, четвёртая, пятая, которые занимаются тем же самым. Тупо нет необходимости ставить специальное исследования для проверки чей-то конкретной гипотезы: она либо в ходе параллельных/последующих исследований находит своё подтверждение или находит опровержение.
Тоже самое касается тех, которые никто "не проверял", а они вроде как устоялись. Всё тоже очень просто: человек провёл своё исследование и тупо не смог придумать лучшей гипотезы, чем та, что уже есть и не обнаружил в своей работе ей какого-то опровержения.
Устарение фактов. У меня возникло ощущение, что автор путает устаревание факта и его интерпретации. Интерпретация может устареть или измениться так, что этот факт никто не будет более рассматривать, поскольку, он например, был получен с определёнными нарушениями, артефактами и т.п.

В смысле факт - это некий результат экспериментов, или расчетов или некое событие + его интерпретация? Так?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 06 июн 2019, 20:12 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
В смысле факт - это некий результат экспериментов, или расчетов или некое событие + его интерпретация? Так?

Факт - это некий результат эксперимента. Есть прибор с известными параметрами. Есть проведённый на этом приборе по определённой методике измерение. Вот эти измерения (ни одно, а все совокупность таких измерений) мы считаем фактом.
Измерение, если оно сделано корректно, устареть не может.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 06 июн 2019, 21:12 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Поясняю. Вот занимаетесь вы какой-нибудь областью науки. Например, изучением пространственной организации хроматина. Вот сделали какие-то исследования, сформировали гипотезу и написали статью. В это время кто-то другой занимается тем же самым и сформировал, вот читает вашу статью и понимает, что ваша гипотеза - хрень, он ссылку на вас сделает, но и предложит свою гипотезу. А ещё есть третья группа, четвёртая, пятая, которые занимаются тем же самым. Тупо нет необходимости ставить специальное исследования для проверки чей-то конкретной гипотезы: она либо в ходе параллельных/последующих исследований находит своё подтверждение или находит опровержение.
Тоже самое касается тех, которые никто "не проверял", а они вроде как устоялись. Всё тоже очень просто: человек провёл своё исследование и тупо не смог придумать лучшей гипотезы, чем та, что уже есть и не обнаружил в своей работе ей какого-то опровержения.

При том, что я согласен с позицией об авторе (хрень он пишет), не могу согласиться полностью.

Варварская специфика публикаций (я видел пару статей о publication bias) просто не допустит "во-первых" :unknown: Для публикации нужна не просто гипотеза, а целые findings – что автоматично исключает не только такие варианты, а и прекрасные по своей реальной научной ценности статьи в стиле "мы вот здесь проверили свою интуицию и НЕ нашли связи" :buae:

Ну а о независимых лабораториях, где ведутся параллельные исследования, я слышал только в фундаментальной физике, астрономии и биологии.

Мир писал(а):
Тоже самое касается тех, которые никто "не проверял", а они вроде как устоялись. Всё тоже очень просто: человек провёл своё исследование и тупо не смог придумать лучшей гипотезы, чем та, что уже есть и не обнаружил в своей работе ей какого-то опровержения.

К сожалению, такое бывает.

Старая история о 90% Рейнхарт и Рогова, которые просто технически налажали с обработкой данных — и их на этом запалил простой студент: https://www.bbc.com/news/magazine-22223190

А уж о кризисе репликации я и не говорю. Что-то я не думаю, что биологию он обошел :rofl:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 08 июн 2019, 17:25 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Варварская специфика публикаций (я видел пару статей о publication bias) просто не допустит "во-первых" Для публикации нужна не просто гипотеза, а целые findings – что автоматично исключает не только такие варианты, а и прекрасные по своей реальной научной ценности статьи в стиле "мы вот здесь проверили свою интуицию и НЕ нашли связи"

Ну а о независимых лабораториях, где ведутся параллельные исследования, я слышал только в фундаментальной физике, астрономии и биологии.


Фенрир, у тебя немного превратное представление о ходе научного исследования. Обычный человек, как и ты наверняка, считает, что учёные что-то придумали, была некая "интуиция", они искали, подтвердили, нашли - написали статью, о том, какие они молодцы, а если не нашли - то и не пишут. Так вот, в 95% случаев всё строго наоборот. У учёных была гипотеза, они начали её проверять, она обломилась, их интуиция подвела их и они не нашли ожидаемой связи. Но нашли что-то другое. И вот это что-то другое они и выдают за то, что они искали с самого начала. Как минимум такое имеет место быть в биологии.

Конечно кризис воспроизводимости имеет место быть и у нас, биологов, хотя и менее выражен (нам не нужно делать эксперименты на людях). Собственно, наша студентка в ходе своей работы с такой проблемой столкнулась. Притом не в области экспериментальной (мокрой) биологии, а в области биоинформатики.
И в биологии основная проблема скорее не в получении данных, а в том, как их корректно обработать.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 08 июн 2019, 18:06 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Фенрир, у тебя немного превратное представление о ходе научного исследования. Обычный человек, как и ты наверняка, считает, что учёные что-то придумали, была некая "интуиция", они искали, подтвердили, нашли - написали статью, о том, какие они молодцы, а если не нашли - то и не пишут. Так вот, в 95% случаев всё строго наоборот. У учёных была гипотеза, они начали её проверять, она обломилась, их интуиция подвела их и они не нашли ожидаемой связи. Но нашли что-то другое. И вот это что-то другое они и выдают за то, что они искали с самого начала. Как минимум такое имеет место быть в биологии.

Или у тебя превратное представление о ходе научного исследования, искаженное профессиональной спецификой: я предполагаю, что стоимость эксперимента в биологии выше, чем в почти любой другой науке — это делает его результаты интересным почти независимо от базовой теории.

Особенность публикаций предполагает фильтрирование "неинтересных" исследований. Ты можешь не публиковаться, ты можешь подшаманить с гипотезой и натянуть ее на данные ("пираты и потепление"), ты можешь подшаманить с данными (Diederik Stapel и его "рисованные" опыты), ты можешь подшаманить со статистикой (заветный 4.9% p-value :rofl: ) Результат тот же: какая-то мутная фигня и для 3 вариантов из 4 — кризис повторения.

Возможно, биология уникальна... впрочем, родственная ей медицина — одна из самых главных жертв этих тенденций, насколько я знаю.

В академической экономике такие штуки точно есть, сам видел. А вот чего не видел — серьезных исследований на основе чужих экспериментальных данных... возможно, в биологии есть.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 08 июн 2019, 18:18 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Что ты подразумеваешь под серьезными исследованиями на основе чужих экспериментальных данных?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 08 июн 2019, 19:24 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
Что ты подразумеваешь под серьезными исследованиями на основе чужих экспериментальных данных?

То, что описывал Мир:

Цитата из книги
Вот сделали какие-то исследования, сформировали гипотезу и написали статью. В это время кто-то другой занимается тем же самым и сформировал, вот читает вашу статью и понимает, что ваша гипотеза - хрень, он ссылку на вас сделает, но и предложит свою гипотезу.


То есть он сделает хорошую гипотезу, даже оригинальным исследователям подбросит, но если не случится ничего странного — например, не появятся хорошие демаркирующие эксперименты — ее "вес" будет на порядки меньше, чем оригинальной.

А с учетом того, что предлагать гипотезы и проверять чужую работу — это работа с минимальной "отдачей", он просто плюнет и продолжит заниматься своей, оставляя простенькие проверки и обсуждение, например, блогам.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 09 июн 2019, 15:26 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Или у тебя превратное представление о ходе научного исследования, искаженное профессиональной спецификой: я предполагаю, что стоимость эксперимента в биологии выше, чем в почти любой другой науке — это делает его результаты интересным почти независимо от базовой теории.

Много, но не так чтобы очень. Полноценная работа с публикацией в хорошем журнале обойдётся в 1.5 млн рублей на три года.
С фундаментальной физикой или медициной даже сравнивать нельзя.

Fenrier писал(а):
Особенность публикаций предполагает фильтрирование "неинтересных" исследований. Ты можешь не публиковаться, ты можешь подшаманить с гипотезой и натянуть ее на данные ("пираты и потепление"), ты можешь подшаманить с данными (Diederik Stapel и его "рисованные" опыты), ты можешь подшаманить со статистикой (заветный 4.9% p-value ) Результат тот же: какая-то мутная фигня и для 3 вариантов из 4 — кризис повторения.

Да, возможно, но я здесь отвечаю на вопрос, почему мол никто не пишет про то, что НЕ получилось. Не пишут про неудачи потому, что в статья изменена цель исследования. Исключением является, если это противоречит неким "устоявшимся" представлениям ("мы думали, что думать как и всегда, а оказалось наоборот").
Fenrier писал(а):
Возможно, биология уникальна... впрочем, родственная ей медицина — одна из самых главных жертв этих тенденций, насколько я знаю.

Потому что медицина - очень дорогая область исследований с очень плохой статистикой, т.к. главный экспериментальный объект там человек, которых мало и опыты на людях стоят очень дорого, и пускают туда не каждого. Мыши обходятся существенно дешевле, чем люди.

Fenrier писал(а):
В академической экономике такие штуки точно есть, сам видел. А вот чего не видел — серьезных исследований на основе чужих экспериментальных данных... возможно, в биологии есть.

Почти вся биоинформатика на это построена.
Сейчас в биологии существует негласный принцип, по которому необходимо выкладывать сырые экспериментальные данные. Касается, это в первую очередь экспериментов, в которых задействовано NGS (next generation sequencing). И открываешь едва ли не любую биоинформатическую статью - и в 90% случае там будет использоваться материал взятых из "чужих" исследований, проводиться сравнение разных исследований, методик, алгоритмов и т.д. и т.п.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 09 июн 2019, 15:31 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Casian писал(а):
Что ты подразумеваешь под серьезными исследованиями на основе чужих экспериментальных данных?

То, что описывал Мир:

Цитата из книги
Вот сделали какие-то исследования, сформировали гипотезу и написали статью. В это время кто-то другой занимается тем же самым и сформировал, вот читает вашу статью и понимает, что ваша гипотеза - хрень, он ссылку на вас сделает, но и предложит свою гипотезу.


То есть он сделает хорошую гипотезу, даже оригинальным исследователям подбросит, но если не случится ничего странного — например, не появятся хорошие демаркирующие эксперименты — ее "вес" будет на порядки меньше, чем оригинальной.

А с учетом того, что предлагать гипотезы и проверять чужую работу — это работа с минимальной "отдачей", он просто плюнет и продолжит заниматься своей, оставляя простенькие проверки и обсуждение, например, блогам.


Все эти простенькие проверки и обсуждение, ты неизбежно сделаешь в ходе своей работы. Тебе по большей части, вообще не нужно заниматься специальной проверкой некой гипотезы/предположения/теории.
Простой пример. У нашей студентки магистратуры была поставлена цель - но основе предсказаний некоего алгоритма, создать ГМО мышей с заданными свойствами. В ходе попыток работы с этим алгоритмом, обнаружилось, что алгоритм не работает так, как надо. Пришлось писать свой алгоритм, а попутно ещё "опровергнуть" несколько "устоявшихся" представлений. До создание ГМО-мышей так и не дошли, и целью работы теперь заявлено создание правильного алгоритма.
В случае с мокрой биологии дело обстоит несколько иначе. Там такая неизбежная проверка связана с тем, что мало кто занимается разработкой некой своей особой методикой постановки эксперимента. Обычно сначала месяц-два изучают литературу и выбирают лучшее и/или комбинируют. Если всё получается - хорошо. Если нет - начинают разбираться ,почему не получается: кривые руки, особенности объекта или особенности методики.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 09 июн 2019, 15:41 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Специально, эту мысль вынесу отдельным постом.
Любое, сколько-нибудь крупное и значимое исследование вызывает после себя вал похожих работ, десятки и сотни работ. Потому что учёные хотят кушать, им нужно отчитываться перед заказчиками и спонсорами работы, и гораздо проще отчитываться доработав напильником уже готовое, чем выдумывать что-то совсем своё. Вот тебе параллельная и независимая проверка.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 09 июн 2019, 16:22 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Все эти простенькие проверки и обсуждение, ты неизбежно сделаешь в ходе своей работы. Тебе по большей части, вообще не нужно заниматься специальной проверкой некой гипотезы/предположения/теории.

Биология, в твоей специальности, вообще очень странная на фоне социальных наука. Но это скорее хорошо, чем плохо.

Мир писал(а):
Да, возможно, но я здесь отвечаю на вопрос, почему мол никто не пишет про то, что НЕ получилось. Не пишут про неудачи потому, что в статья изменена цель исследования. Исключением является, если это противоречит неким "устоявшимся" представлениям ("мы думали, что думать как и всегда, а оказалось наоборот").

Имхо, это проявление, а не причина. Причина — о неудачах неинтересно читать и стремно писать :yes:

Мир писал(а):
Потому что медицина - очень дорогая область исследований с очень плохой статистикой, т.к. главный экспериментальный объект там человек, которых мало и опыты на людях стоят очень дорого, и пускают туда не каждого. Мыши обходятся существенно дешевле, чем люди.

Плюс, в медицине мотивация КУДА сильнее: речь не только о карьере в науке и публикации, а еще о тоннах доходов.

Мир писал(а):
Сейчас в биологии существует негласный принцип, по которому необходимо выкладывать сырые экспериментальные данные. Касается, это в первую очередь экспериментов, в которых задействовано NGS (next generation sequencing). И открываешь едва ли не любую биоинформатическую статью - и в 90% случае там будет использоваться материал взятых из "чужих" исследований, проводиться сравнение разных исследований, методик, алгоритмов и т.д. и т.п.

Другая наука, другие правила. Честно завидую.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 09 июн 2019, 16:24 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Специально, эту мысль вынесу отдельным постом.
Любое, сколько-нибудь крупное и значимое исследование вызывает после себя вал похожих работ, десятки и сотни работ. Потому что учёные хотят кушать, им нужно отчитываться перед заказчиками и спонсорами работы, и гораздо проще отчитываться доработав напильником уже готовое, чем выдумывать что-то совсем своё. Вот тебе параллельная и независимая проверка.

С учетом специфики области — согласен. Но это, имхо, касается только методики, а не результатов исследований: конкретно то же исследование никто делать не будет, максимум применять подход к другим объектам.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 09 июн 2019, 21:12 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
С учетом специфики области — согласен. Но это, имхо, касается только методики, а не результатов исследований: конкретно то же исследование никто делать не будет, максимум применять подход к другим объектам.

Что значит к тому же самому объекту? К тому же самому больному? К той же самой линии мышей/крыс/клеток? Ещё что-то?
К больному - да, не будет. А вот линии клеток, мышей и других животных не просто так выводили, создавали и коммерческим образом распространяют. Кроме того, в подавляющем числе случаев нет никакой необходимости делать на том же самом объекте. Если эта "гипотеза" не работает на другом, но похожем объекте - это уже повод задаться вопросами, что что-то не так.
Fenrier писал(а):
Имхо, это проявление, а не причина. Причина — о неудачах неинтересно читать и стремно писать

Ну да. Хотя, например, в докладах, на конференциях о таком нередко очень подробно рассказывают.

Цитата:
Биология, в твоей специальности, вообще очень странная на фоне социальных наука. Но это скорее хорошо, чем плохо.

Мне кажется, что основная проблема социальных наук в не умении "атомизировать" исследуемый объект. Дарвин был прекрасным натуралистом и биологом, и он изучал предметно наследование, но наследование сложных признаков из-за чего у него были серьёзные проблемы с понимаем того, как наследование происходит. А Мендель, который работал в тоже время, выбрал очень простой признак и создал современную концепцию наследования.
На мой взгляд, самым полезным для развития ряда социальных наук было бы отказать человеку в его сложности, и превратить его в простой "автомат", и моделировать на компьютере поведение группы таких автоматов. Постепенно усложняя условия и характер взаимодействия. Биологи подобное делают и это позволяет обнаруживать важные закономерности и строить качественные теории, особенно в области эволюции. А экономисты, например, у меня такое ощущение, что даже простейшие дифференциальные уравнения не могут написать для своих моделей, обходясь болтологией.
Я недавно "рецензировал" диплом нашей студентки, и в одном месте прямо такой комментарий и сделал: "замени весь абзац формулой, ты биоинформатик, а не филолог". И когда у меня добираются руки почитать каких-нибудь экономистов, обычно в это и упираюсь: я хочу видеть формулу, систему уравнений, его решение, описание траекторий, а не пространные размышления на 300 страниц. Если этого нет - значит нет модели, а всё что написано - не более чем околонаучная фантастика.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: (принятые представления vs. наблюдения) & действия
СообщениеДобавлено: 09 июн 2019, 22:16 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Что значит к тому же самому объекту? К тому же самому больному? К той же самой линии мышей/крыс/клеток? Ещё что-то?
К больному - да, не будет. А вот линии клеток, мышей и других животных не просто так выводили, создавали и коммерческим образом распространяют. Кроме того, в подавляющем числе случаев нет никакой необходимости делать на том же самом объекте. Если эта "гипотеза" не работает на другом, но похожем объекте - это уже повод задаться вопросами, что что-то не так.

Именно об этом: если методика внесения нового гена в клетки крыс – можно попробовать то же самое с другими генами, другими типами клеток, другими животными... но делать тупо тот же эксперимент – слишком неблагодарное дело.

Мир писал(а):
Ну да. Хотя, например, в докладах, на конференциях о таком нередко очень подробно рассказывают.

Да. Порог усилий ниже :yes: А у экономистов для этого есть еще блоги — какие только факапы и критику чужих статей там можно найти :rofl:

Мир писал(а):
На мой взгляд, самым полезным для развития ряда социальных наук было бы отказать человеку в его сложности, и превратить его в простой "автомат", и моделировать на компьютере поведение группы таких автоматов. Постепенно усложняя условия и характер взаимодействия. Биологи подобное делают и это позволяет обнаруживать важные закономерности и строить качественные теории, особенно в области эволюции. А экономисты, например, у меня такое ощущение, что даже простейшие дифференциальные уравнения не могут написать для своих моделей, обходясь болтологией.
Я недавно "рецензировал" диплом нашей студентки, и в одном месте прямо такой комментарий и сделал: "замени весь абзац формулой, ты биоинформатик, а не филолог". И когда у меня добираются руки почитать каких-нибудь экономистов, обычно в это и упираюсь: я хочу видеть формулу, систему уравнений, его решение, описание траекторий, а не пространные размышления на 300 страниц. Если этого нет - значит нет модели, а всё что написано - не более чем околонаучная фантастика.

А потом придет критика Лукаса и откусит вам коллективную голову, потому моделируемая зависимость оказалась не фундаментальной :yes:

Имхо, сложность и изменчивость систем в экономике больше, а данных — меньше. Да, есть простенькие и не очень модели — собственно, нормальное исследование и есть, по сути, проверка такой модели на реальных данных... но ты никогда не можешь добиться настоящего "при других равных условиях" и быть уверенным, что действенность твоей модели — не исторический каприз :buae:

Хотя с количеством данных проблема понемногу становится проще.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 161 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Pover by phpBB ©