Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 19 апр 2024, 09:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 229 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 05 сен 2019, 19:12 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22671
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Gobl писал(а):
а при богатых всегда тусит куча философов, художников, алхимиков и т.д.

И все же, видишь, мы не видим какого-то мощного развития науки в Персии — а в Греции и, меньшей мерой, Риме видим.

Не знаю, я и сам не уверен в идее — но у нас имело места два научных взрыва: раз в классической Греции, где за счет рабства и высокой демократии (даже в Спарте царей выбирали!) начал обеспечиваться свободный и благополучный досуг; и два — в западном мире начала модерна, когда в той же Британии начала формироваться прослойка джентльменов (то есть мелких аристократов, способных жить за счет ренты), тоже получивших свободу и благополучие для занятия интересующим хобби.

Gobl писал(а):
уже выше был техно уровень - хотя бы массовый огнестрел посмотри.

Массовый огнестрел первым появился у арабов, и вплоть до эпохи мушкетов был качественней, чем в Европе. Да что говорить, они смогли переварить Византию как раз за счет того, что массово использовали артиллерию и порох.

Gobl писал(а):
ракеты уже уровень - это как минимум развитая металлургия, химия, точная механика, оптика и всякая сопутствующая математика.

Это если ты их компоненты делаешь сам, а не импортируешь. А они, собственно, продукцию машиностроиения импортируют

Gobl писал(а):
а что они сами для себя делают?

Никто не знает, это же КНДР :jokingly:

Gobl писал(а):
про что я и говорю, технологичность и богатство не равны.

Но доказательства пока что есть только тому, что богатство не равно способности создавать оружие.

Gobl писал(а):
и не смогут делать даже 90% остальных государств.

Италия не держит баллистического оружия. Афганистан — держит. Вопрос скорее нужды, чем технологичности.

Gobl писал(а):
частник может купить обогащённый уран например у того же Ирана

Если ему — и Ирану — позволят.

Gobl писал(а):
Робот не будет учить социализации, а это, как ни крути, куда важнее знаний для будущих владельцев и руководителей фабрик/заводов/параходов

Почему не будет?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 05 сен 2019, 19:56 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 13388
Пункты репутации: 22056

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
И все же, видишь, мы не видим какого-то мощного развития науки в Персии — а в Греции и, меньшей мерой, Риме видим.

потому что твоя теория не работает, а работают другие факторы :pardon:
Цитата:
Не знаю, я и сам не уверен в идее — но у нас имело места два научных взрыва: раз в классической Греции, где за счет рабства и высокой демократии (даже в Спарте царей выбирали!)

Да ты чо, демократия? :rofl:
Цитата из книги
Архимед состоял в близком родстве с Гиероном II, тираном Сиракуз.

Цитата:
начал обеспечиваться свободный и благополучный досуг; и два — в западном мире начала модерна, когда в той же Британии начала формироваться прослойка джентльменов (то есть мелких аристократов, способных жить за счет ренты), тоже получивших свободу и благополучие для занятия интересующим хобби.

притянуто за уши :pardon:
Цитата:
Массовый огнестрел первым появился у арабов, и вплоть до эпохи мушкетов был качественней, чем в Европе.

ты ошибаешься :unknown:
Цитата:
Да что говорить, они смогли переварить Византию как раз за счет того, что массово использовали артиллерию и порох.

Это здесь при чём? Крестоносцы смогли переварить Византию до артиллерии и пороха :pardon:
Цитата:
Gobl писал(а):
ракеты уже уровень - это как минимум развитая металлургия, химия, точная механика, оптика и всякая сопутствующая математика.

Это если ты их компоненты делаешь сам, а не импортируешь. А они, собственно, продукцию машиностроиения импортируют

сомневаюсь что им кто-то движки для ракет продаёт :pardon:
Цитата:
Никто не знает, это же КНДР :jokingly:

И что?
Цитата:
Gobl писал(а):
про что я и говорю, технологичность и богатство не равны.

Но доказательства пока что есть только тому, что богатство не равно способности создавать оружие.

так мы и начали дискуссию с оружия.
Цитата:
Италия не держит баллистического оружия. Афганистан — держит. Вопрос скорее нужды, чем технологичности.

ещё раз:
1) побеждает технологичное оружие, а не дорогое
2) для создания технологичного оружия не обязательно быть богатым
Цитата:
Gobl писал(а):
частник может купить обогащённый уран например у того же Ирана

Если ему — и Ирану — позволят.

если кто-то узнает о сделке :pardon:
Цитата:
Gobl писал(а):
Робот не будет учить социализации, а это, как ни крути, куда важнее знаний для будущих владельцев и руководителей фабрик/заводов/параходов

Почему не будет?

Потому что робот.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 05 сен 2019, 22:28 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22671
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Gobl писал(а):
потому что твоя теория не работает, а работают другие факторы

Возможно.

Gobl писал(а):
Да ты чо, демократия?

Более-менее. Можно назвать народовластием, можно с большей натяжкой назвать демократией — разницы почти нет :pardon: Афины

Возможно, какие-то захолустья пробовали что-то выдумать. Но ни Афины, ни Спарта, ни даже тяготевшие к аристократии (у нас бы это назвали олигархией) Фивы не знали всей глубины восточного... феодализма. Да и не думаю я, чтобы даже самые замшелые тирании о нем догадывались :)

Gobl писал(а):
притянуто за уши

Если можешь объяснить факты как-то по-другому — прошу.

Gobl писал(а):
ты ошибаешься

Хороший аргумент. Наверное, до Вены Османы тоже не доходили :jokingly:

Gobl писал(а):
Это здесь при чём? Крестоносцы смогли переварить Византию до артиллерии и пороха

Это к тому, что — считается — что падение Византийской империи в немалой степени вызвано тем, что Османы чуть массовее использовали порох и артиллерию.

Собственно, Османы считаются одной из "пороховых империй" — тех, которые просто не смогли бы сложиться без преимущества огнестрела. Османы, Аббасиды, Моголы.

Gobl писал(а):
сомневаюсь что им кто-то движки для ракет продаёт

Китай и Россия — станут. Возможно, не полностью, но запчасти к ним — уж точно. Считай, более-менее подконтрольный инструмент давления в регионе

Gobl писал(а):
ещё раз:
1) побеждает технологичное оружие, а не дорогое
2) для создания технологичного оружия не обязательно быть богатым

Но технологическое оружие для создания требует серьезных затрат, которые без богатства становятся сложной задачей.
Но если технологическое оружие дешевое, его может делать кто-угодно и даже его бабушка.

Я веду к тому, что технологическое и дорогое, в общем случае, характеристики взаимозаменяемые.

P.S. Кстати, ядерное оружие — контрпример. Оно технологично довольно простое, куда проще тех же современных танков (хрен ты сделаешь современный танк в 1944, пусть даже в единичном экземпляре), но на порядок дороже. И поэтому какой-то Иран или Корея может себе их позволить — сделать три десятка заводов для уникального оружия легче, чем поднимать весь технологический уровень для производства современного вооружения

Gobl писал(а):
Потому что робот.

Почему робот, который понимает людей лучше самих людей (такие программы УЖЕ есть), будет и взаимодействовать с людьми лучше.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 06 сен 2019, 00:11 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22671
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата из книги
Крестьянин Арепо построил на своем поле храм, скромное капище, несколько камней, сложенных в пирамиду, и через два дня в это обиталище вошел бог.

«Надеюсь, ты бог урожая», - сказал Арепо, установил алтарь и сжег два стебля пшеницы. «Это было бы хорошо, ты знаешь». Он посмотрел вниз на пепел, размазанный по камню, все камни лежали косо, кашлянул и почесал голову. «Я знаю, что это немного», сказал он, держа соломенную шляпу в руках. «Но - я сделаю то, что могу. Было бы неплохо думать, что за мной присматривает бог.

На следующий день он оставил пару плодов, а на следующий день он провел десять минут своего утра, сидя в храме в молитве. На третий день бог заговорил.

«Ты должен пойти в храм в городе», - сказал бог. Его голос был как шелест пшеницы, как скрип полевой мыши, бегущей по траве. «Настоящий храм. Хороший. Попросить настоящих богов, чтобы благословили тебя. Я-то сам невысокого полета птица, но я могу замолвить за тебя словечко.» Он сорвал листок с дерева и вздохнул. «Ну то есть, я не хотел бы быть грубым... Мне нравится этот храм. Здесь достаточно уютно. Твое поклонение было хорошим. Но ты не можешь верить, что все это принесет что-нибудь».

«Это больше, чем я ожидал, когда его строил», - сказал Арепо, откладывая косу и опускаясь на землю. «Скажи мне, какой ты вообще бог?»

«Я бог опавших листьев», - сказал бог. «Черви, которые копошатся под землей. Граница леса и поля. Первый заморозок перед зимним снегом. Шкурка яблока, рвущаяся под твоими зубами. Я бог дюжины различных вещей, мелькнувших и мгновенно истлевающих вещей. Дуновение ветра перед тем, как все закончится».

Бог издал еще один вздох. «Нет никакого смысла в поклонении. Я не Война, или Жатва, или Буря. Сохрани свои молитвы для тех вещей, на которые ты не можешь повлиять, добрый фермер. Ты такой маленький в этом мире. Так уязвим. Лучше бы тебе молиться чему-то большему, чем я ».

Арепо сорвал стебель пшеницы и сплющил его между зубами. «Мне нравится этот вид поклонения,» - сказал он. «Так что, если вы не возражаете, я думаю, что продолжу».

«Делай, что хочешь», - сказал бог и удалился глубже в камни. «Но не говори, что я никогда не тебя предупреждал».

Арепо произносил молитву перед утренней работой, и вместе с богом молча рассматривали деревья. Прошли дни, и недели, и затем началась Буря, черная, смелая и бушующая. Шторм затопил поля Арепо, стряхнул черепицу с его крыши, ударил молнией его оливковое дерево и сжег его в угольки. На следующий день Арепо и его сыновья шли среди пшеницы, спасая то, что могли. Маленький храм был разбросан по полю, и поэтому, когда работа была сделана в течение дня, Арепо собрал камни и сложил их вместе.

«Бесполезная работа», - прошептал бог, но все равно вернулся в храм. «Я ничего не мог сделать, чтобы избавить тебя от этого».

«У нас все будет хорошо», - сказал Арепо. «Буря прошла. Мы все восстановим. На сегодня у меня не так много подношений», - сказал он и положил немного испорченной пшеницы, - «но я думаю, что завтра укреплю фундамент этого святилища, как насчет этого? »

Бог гремел в храме и вздыхал.

Прошел год, а потом еще один. Храм имел слоистые стены из камней, крышу из плетеных веток. Соседи Арепо смеялись, проходя мимо. Некоторые из их детей оставили фрукты и цветы. И тогда Урожай не удался, боги забрали свою милость. На поле Арепо пшеница проросла тонкая и ломкая. Люди вопили и рвали свои одежды, убивали ягнят и проливали кровь, смотрели на землю дикими глазами и ложились спать голодными. Арепо подошел и сел возле храма — цветы теперь увяли, фрукты сморщились, ребра Арепо показались на его груди, его руки дрожали — и пробормотал молитву.

«Здесь для тебя ничего нет», - сказал бог, прячась в темноте. «Я ничего не могу сделать. Ничего не поделаешь.» Он вздрогнул и выплюнул свои слова. «Что это за храм, но еще одно бремя для вас?»

«Мы…» сказал Арепо, и его голос дрогнул. «Значит, это худой год», - сказал он. «Мы уже проходили через это, мы пройдем через это снова. Да, мы голодны », - сказал он. «Но мы все еще есть друг у друга, не так ли? И многие люди молились другим богам, но это не защитило их от этого. Нет...» - сказал он, покачал головой и положил несколько сморщенных сорняков на алтарь. «Нет, я думаю, что наша договоренность в порядке».

«Будет хуже», - сказал бог из каменных углублений. «И я ничего не смогу сделать, чтобы спасти тебя».

Прошли годы. Арепо ложил морщинистую руку на каменный храм и в некоторые дни проводил там час в созерцании вместе с богом.

И в один роковой день из-за темных винных морей пришла Война.

Арепо пришел, спотыкаясь в свой храм с рукой прижатой к животу, марая святое место кровью. Позади него сгорели его пшеничные поля, а в них затерялись черные кости. Он полз на коленях к храму из грубо обтесанного камня, и бог бросился ему навстречу.

«Я не мог их спасти», - сказал бог, голос его звучал тихо. «Я прошу прощения. Я прошу прощения. Мне так жаль.» Сгоревшие листья падали с деревьев, как медленный дождь из пепла. «Я ничего не сделал! За все эти годы я ничего для тебя не сделал! »

«Шшш», - сказал Арепо, чувствуя вкус своей крови, зрение начинало его подводить. Он прислонился к храму, прижав в молитве лоб к камню. «Скажи мне», пробормотал он. «Скажи мне еще раз. Какой ты бог?»

«Я…» сказал бог и, положив ладонь на голову Арепо, закрыл глаза и заговорил.

«Я бог опавших листьев», - сказал он и создал их образ. «Черви, которые копошатся под землей. Граница леса и поля. Первый заморозок перед зимним снегом. Кожура яблока, рвущаяся под твоими зубами.» Губы Арепо раздвинулись в улыбке.

«Я бог дюжины разных вещей», - сказал бог. «Цветущих лепестков, тронутых гнилью, мелькнувших и мгновенно истлевающих вещей. Дуновение ветра...» Его голос сломался, и он заплакал. «Перед тем, как все закончится».

«Прекрасно», - сказал Арепо, а его кровь пачкала камни, просачиваясь в землю. «Все они... все они были так прекрасны.»

И когда горели поля, и дым погасил солнце, когда люди были затоптаны в землю и бушевала кровавая война, когда небеса выпустили свой гнев на землю, Арепо-сеятель лег в свой скромный храм, положил голову на камни и вернулся домой к своему богу.

https://sadoeuphemist.tumblr.com/post/169919776656/writing-prompt-s-temples-are-built-for-gods


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 06 сен 2019, 01:56 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 13388
Пункты репутации: 22056

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Более-менее. Можно назвать народовластием, можно с большей натяжкой назвать демократией — разницы почти нет :pardon: Афины
Возможно, какие-то захолустья пробовали что-то выдумать. Но ни Афины, ни Спарта, ни даже тяготевшие к аристократии (у нас бы это назвали олигархией) Фивы не знали всей глубины восточного... феодализма. Да и не думаю я, чтобы даже самые замшелые тирании о нем догадывались :)

ты изобретаешь оправдания и натягиваешь сову на глобус :pardon:
Цитата:
Если можешь объяснить факты как-то по-другому — прошу.

у тебя нет нормальной выборки, натянуть теорию на НЕКОТОРЫЕ факты - какой смысл?
Цитата:
Хороший аргумент. Наверное, до Вены Османы тоже не доходили :jokingly:

при чём здесь это? :pardon:
Цитата:
Gobl писал(а):
Это здесь при чём? Крестоносцы смогли переварить Византию до артиллерии и пороха

Это к тому, что — считается — что падение Византийской империи в немалой степени вызвано тем, что Османы чуть массовее использовали порох и артиллерию.

а ещё тем, что Византия, к тому времени, переживала несколько столетий упадка и это куда более веская причина её падения.
Цитата:
Собственно, Османы считаются одной из "пороховых империй" — тех, которые просто не смогли бы сложиться без преимущества огнестрела. Османы, Аббасиды, Моголы.

Окей, я соглашаюсь с этим аргументом и начинаю искать в этих империях демократию :rofl:
Цитата:
Gobl писал(а):
сомневаюсь что им кто-то движки для ракет продаёт

Китай и Россия — станут. Возможно, не полностью, но запчасти к ним — уж точно. Считай, более-менее подконтрольный инструмент давления в регионе

а ещё говорят что сотрудники Южмаша давно продали СК всю документацию на ракеты :pardon:
Цитата:
Gobl писал(а):
ещё раз:
1) побеждает технологичное оружие, а не дорогое
2) для создания технологичного оружия не обязательно быть богатым

Но технологическое оружие для создания требует серьезных затрат, которые без богатства становятся сложной задачей.

не требуют, какой-то минимум должен быть конечно, но вообще говоря, это не так дорого и чем больше технологичность, тем проще и дешевле производство, по сравнению с аналогами.
Цитата:
Но если технологическое оружие дешевое, его может делать кто-угодно и даже его бабушка.

теория ТРИЗ говорит нам что идеальная машина, это машина которой нет, но функции её выполняются :pardon: То есть, идеальное оружие производит само себя, например :jokingly:
Я понимаю что это тяжело осознать, но - тяжело изобрести, а произвести не тяжело и чем больше "вылизывается" конструкция, тем больше производство упрощается и конструкция становится технологичнее и дешевле.
Цитата:
Я веду к тому, что технологическое и дорогое, в общем случае, характеристики взаимозаменяемые.

ты непонятно к чему ведёшь, то к демократии, то к богатству и т.д. :unknown:
Цитата:
P.S. Кстати, ядерное оружие — контрпример. Оно технологично довольно простое,

простое СЕЙЧАС и в том варианте, который был 70 лет назад.
Цитата:
куда проще тех же современных танков (хрен ты сделаешь современный танк в 1944, пусть даже в единичном экземпляре), но на порядок дороже. И поэтому какой-то Иран или Корея может себе их позволить — сделать три десятка заводов для уникального оружия легче, чем поднимать весь технологический уровень для производства современного вооружения

Ты мешаешь всё в одну кучу :pardon:
Ты какое оружие называешь современным? танки абрамс? но их вполне может уничтожать какой-нибудь старичок ИС-7, при перевесе в численности 1/3 и продуманной тактике, при этом ИС-7 будет в 10 раз дешевле абрамса в производстве. абрамс даже может РПГ-7 подбивать (при определённых условиях), ценой 10000 раз меньше. Я к тому что технологичность, это как раз делать много и дёшево и при этом решать задачу.
Очевидно, что если появится цифро-техно-доспех, с помощью которого можно будет убить 1кк человек, то тут же будет придумана технологичная хрень, ценой в 200$ за 1000 штук, с помощью которой 100 человек умерев, смогут этот доспех расковырять - собственно, всякие крестьяне в средние века вполне могли завалить рыцаря всяким не рыцарским оружием и подлой тактикой - проблема крестьян была в психологии, а не в возможностях.
Цитата:
Почему робот, который понимает людей лучше самих людей (такие программы УЖЕ есть), будет и взаимодействовать с людьми лучше.

а ещё можно наделать роботов, которые будут лучше официантов и шлюх, но это будет беспонтово и для нищебродов :pardon: Ты ещё скажи школ не будет :pardon: хотя для быдла может и не будет, их будут роботы учить через интернет на дому, а детишки илиты будут за много денег учится в настоящих школах с живыми учителями. Это как заказать себе портрет у дорого художника или сделать фоточку на телефон - разница между этими действиями понятна?

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 06 сен 2019, 13:18 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22671
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Gobl писал(а):
ты изобретаешь оправдания и натягиваешь сову на глобус

Типа аргумент :jokingly:

Gobl писал(а):
у тебя нет нормальной выборки, натянуть теорию на НЕКОТОРЫЕ факты - какой смысл?

Смысла вообще нет — идея связи свободного досуга и научных взрывов в свете профессиональной науки бесполезна — а вот отношение размера кластеров к размеру выборки достаточно большое.

Gobl писал(а):
при чём здесь это?

Я ставлю под сомнение не только преимущество Европы над Османами в технологии, которое должно приводить к военным успехам — а и сами военные успехи. До 18 века Османы захватывают Европу, а не наоборот.

Gobl писал(а):
а ещё тем, что Византия, к тому времени, переживала несколько столетий упадка и это куда более веская причина её падения.

Правда. Но не имеет значения — мы можем представить себе конфликт Османов и Византии без пороха и оценить влияние последнего; но представить себе конфликт Османов с Византией, в которой не было упадка — уже задача запредельная.

Gobl писал(а):
Окей, я соглашаюсь с этим аргументом и начинаю искать в этих империях демократию

А это уже хороший аргумент. У меня примеров все равно ощутимо больше, но я согласен — здесь массовые армии соседствуют с жестким авторитаризмом-феодализмом

Впрочем, в те времена демократию в общем еще не придумали, разве что в двух-трех странах.

Gobl писал(а):
не требуют, какой-то минимум должен быть конечно, но вообще говоря, это не так дорого и чем больше технологичность, тем проще и дешевле производство, по сравнению с аналогами.

Дешевле производство единицы продукции, ты имеешь в виду. Это так.

Я понял в чем проблема.

Gobl писал(а):
теория ТРИЗ говорит нам что идеальная машина, это машина которой нет, но функции её выполняются То есть, идеальное оружие производит само себя, например

Хорошо, что это региональная религия.

Gobl писал(а):
Я понимаю что это тяжело осознать, но - тяжело изобрести, а произвести не тяжело и чем больше "вылизывается" конструкция, тем больше производство упрощается и конструкция становится технологичнее и дешевле.

Единицы продукции.

Вплоть до модерна это даже было правдой вообще — именно поэтому любое изобретение так легко растекалось по всему миру. Но я говорю о современной технологии — а сейчас то, что в условном Бурунди имеют доступ до всех изобретений человечества, никак им не помогает их произвести. Нужны большие капитальные затраты, нужен масштаб производства, нужна сильная специализация — что требует денег, денег, и денег.

Gobl писал(а):
ты непонятно к чему ведёшь, то к демократии, то к богатству и т.д.

Да, это потому, что у нас два разных блока разговора. В одном я представляю экстравагантную гипотезу об оружии/армии, в другом объясняю прописные экономические истины о технологии и специализации.

Gobl писал(а):
простое СЕЙЧАС и в том варианте, который был 70 лет назад.

Проще того же беспилотника, для которых в 1940-х технологического уровня еще не хватало.

Gobl писал(а):
Ты какое оружие называешь современным? танки абрамс? но их вполне может уничтожать какой-нибудь старичок ИС-7, при перевесе в численности 1/3 и продуманной тактике, при этом ИС-7 будет в 10 раз дешевле абрамса в производстве.

Нет, не может: "если ты такой умный, почему не богатый?". Если бы дешевые и низкотехнологичные танки могли эффективно уничтожать дорогие и технологичные, все бы клепали дешевые танки вместо дорогих. Ну как минимум страны без особого пиетета к жизни своих граждан.

Gobl писал(а):
Очевидно, что если появится цифро-техно-доспех, с помощью которого можно будет убить 1кк человек, то тут же будет придумана технологичная хрень, ценой в 200$ за 1000 штук, с помощью которой 100 человек умерев, смогут этот доспех расковырять - собственно, всякие крестьяне в средние века вполне могли завалить рыцаря всяким не рыцарским оружием и подлой тактикой - проблема крестьян была в психологии, а не в возможностях.

Эээ, нет. Почитай об усмирении крестьянских бунтов: там желания хватало, а вот возможностей — нет. (немалая часть проблемы в том, что психология у эффективной и заваливающей мясом стороны совсем разная независимо от боевого духа)

Я согласен о противодействии — оно, почти точно, появится. Как и появится противодействие на противодействие... гонка вооружений во всей красе. Но все это не отменяет того факта, что от массовых армий равновесие как минимум немного сместится к феодальным.

Gobl писал(а):
а ещё можно наделать роботов, которые будут лучше официантов и шлюх, но это будет беспонтово и для нищебродов Ты ещё скажи школ не будет хотя для быдла может и не будет, их будут роботы учить через интернет на дому, а детишки илиты будут за много денег учится в настоящих школах с живыми учителями. Это как заказать себе портрет у дорого художника или сделать фоточку на телефон - разница между этими действиями понятна?

Да, расскажи мне еще больше про товары Веблена :rofl:

Но, заметь, не бывает "понтовых" заводов. Как в современности не бывает плохих, но понтовых университетов — потому что только псих будет терять в эффективности ради понтов. У картин, музыки и антиквариата нет потери в эффекте по сравнению с "фоточкой на телефоне" — а у учителей, если мы принимаем преимущество роботов, будет потеря эффективности по сравнению с автоматами.

Если учителя-роботы и люди будут сравнимы по уровню, преимущество однозначно будет отдаваться людям. Если нет — любители теплых ламповых людей со временем станут беднее и перестанут портить мне статистику :)

Кстати, то же самое с роботами-проститутками или художественными авторами — если робот сможет оказаться ощутимо лучше, чем человек, он займет эту нишу. Но вот у тех же официантов, имхо, потолок эффективности не слишком высок — поэтому роботы им не грозят.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 06 сен 2019, 14:55 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 13388
Пункты репутации: 22056

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Типа аргумент :jokingly:

Ну так твой типа "аргумент" большего и не заслужил :pardon:
Цитата:
Смысла вообще нет — идея связи свободного досуга и научных взрывов в свете профессиональной науки бесполезна — а вот отношение размера кластеров к размеру выборки достаточно большое.

сам-то понял что написал :pardon:
Цитата:
Я ставлю под сомнение не только преимущество Европы над Османами в технологии, которое должно приводить к военным успехам — а и сами военные успехи. До 18 века Османы захватывают Европу, а не наоборот.

ну и? как это подтверждает твою теорию?
Цитата:
Правда. Но не имеет значения — мы можем представить себе конфликт Османов и Византии без пороха и оценить влияние последнего; но представить себе конфликт Османов с Византией, в которой не было упадка — уже задача запредельная.
Цитата:
очевидно, что без пороха всё заканчиватся так же.

У меня примеров все равно ощутимо больше, но я согласен — здесь массовые армии соседствуют с жестким авторитаризмом-феодализмом

примеров чего? я тебе пишу - "тираны в Греции", ты мне "они не считаются, потому что неправильные тираны"
Ты понимаешь что просто искажаешь факты что бы твоя "теория" хоть как-то сходилась?
Цитата:
Gobl писал(а):
теория ТРИЗ говорит нам что идеальная машина, это машина которой нет, но функции её выполняются То есть, идеальное оружие производит само себя, например

Хорошо, что это региональная религия.

ты о чём?
Цитата:
Вплоть до модерна это даже было правдой вообще — именно поэтому любое изобретение так легко растекалось по всему миру.

ты какой исторический период имеешь в виду? какой регион? какие изобретения?
Цитата:
Но я говорю о современной технологии — а сейчас то, что в условном Бурунди имеют доступ до всех изобретений человечества, никак им не помогает их произвести. Нужны большие капитальные затраты, нужен масштаб производства, нужна сильная специализация — что требует денег, денег, и денег.

а Италия до сих пор не может в ракеты, хотя деньги есть - почему? :pardon:
Цитата:
Gobl писал(а):
простое СЕЙЧАС и в том варианте, который был 70 лет назад.

Проще того же беспилотника, для которых в 1940-х технологического уровня еще не хватало.

через 70 лет беспилотник будет так же прост.
Цитата:
Gobl писал(а):
Ты какое оружие называешь современным? танки абрамс? но их вполне может уничтожать какой-нибудь старичок ИС-7, при перевесе в численности 1/3 и продуманной тактике, при этом ИС-7 будет в 10 раз дешевле абрамса в производстве.

Нет, не может: "если ты такой умный, почему не богатый?". Если бы дешевые и низкотехнологичные танки могли эффективно уничтожать дорогие и технологичные, все бы клепали дешевые танки вместо дорогих. Ну как минимум страны без особого пиетета к жизни своих граждан.

а вот это то о чём я тебе уже второй день рассказываю, нет прямой связи с богатством, зато есть некоторая связь, скажем так, с культурой организации и культурой технологичности - Тигр на голову превосходил Т-34 в броне и вооружении, но при соотношении 1/5, Т-34 побеждали со счётом 2/1, при этом Германия смогла наклепать 1500 Тигров, а Советы 40000 Т-34 и выиграть.
То же самое, теоретически, могла проделать армия Ирака при Садаме и это не моя выдумка, это аналитика самих амеров, когда они планировали вторжение в Ирак. Не помню какой танк у Ирака был основным, но помню, что по амерской информации, он выносил абрамс с 400 метров и численный перевес был на стороне Ирака (3 или 4 кратный если не ошибаюсь), более того, по амерской же информации, налёты авиации снизили боеспособность танковых частей Ирака всего на 10-15%... но закончилось, всё как закончилось - амеры своей танковой дивизией разогнали танковые части Ирака практически в сухую, сопротивление было минимальным. Почему? А потому :pardon:
Цитата:
Эээ, нет. Почитай об усмирении крестьянских бунтов: там желания хватало, а вот возможностей — нет. (немалая часть проблемы в том, что психология у эффективной и заваливающей мясом стороны совсем разная независимо от боевого духа)

боевой дух, привычка к насилию, привычка к планированию, организация и т.д. нет никакой сложности нарыть волчьих ям перед строем, сломать коню ноги оглоблями и забить рыцаря дубьём при перевесе 20/1.
Цитата:
Я согласен о противодействии — оно, почти точно, появится. Как и появится противодействие на противодействие... гонка вооружений во всей красе. Но все это не отменяет того факта, что от массовых армий равновесие как минимум немного сместится к феодальным.

я думаю, здесь больше играет та же современная "психология и гуманизм". Проф армии средневековья, это в том числе и потому что снимать крестьянина с поля для войны, было крайне не выгодно и вообще могло окончится голодом, а когда тебе достаточно 1% в с/х и 5% в промышленности для полного обеспечения армии, то отмобилизовать ты можешь хоть 90% остального населения.
Цитата:
Но, заметь, не бывает "понтовых" заводов.

Швейцарские часовщики смотрят на тебя как на... марксиста sarcasti
Цитата:
Как в современности не бывает плохих, но понтовых университетов — потому что только псих будет терять в эффективности ради понтов. У картин, музыки и антиквариата нет потери в эффекте по сравнению с "фоточкой на телефоне" — а у учителей, если мы принимаем преимущество роботов, будет потеря эффективности по сравнению с автоматами.

я тебе уже сказал об одном преимуществе, которое с головой будет перекрывать всё остальное - социализация и нет, робот не сможет в социализацию.
Цитата:
Если учителя-роботы и люди будут сравнимы по уровню, преимущество однозначно будет отдаваться людям. Если нет — любители теплых ламповых людей со временем станут беднее и перестанут портить мне статистику :)

уже сейчас образование разделено - для богатых и для бедных, очевидно, что расслоение будет только усиливаться и в этой сфере.
Цитата:
Кстати, то же самое с роботами-проститутками или художественными авторами — если робот сможет оказаться ощутимо лучше, чем человек, он займет эту нишу. Но вот у тех же официантов, имхо, потолок эффективности не слишком высок — поэтому роботы им не грозят.

нет, психология человеков такого не позволит.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 06 сен 2019, 18:47 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22671
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Gobl писал(а):
ну и? как это подтверждает твою теорию?

Мою теорию — никак. Твою идею о преимуществе Европы над арабскими странами в позднем средневековье и раннем модерне и ее последующий подъем на их ограблении — опровергает.

Gobl писал(а):
примеров чего? я тебе пишу - "тираны в Греции", ты мне "они не считаются, потому что неправильные тираны"
Ты понимаешь что просто искажаешь факты что бы твоя "теория" хоть как-то сходилась?

Я не писал "неправильные тираны", я писал "нет тиранов". Ты ведь не считаешь, что из-за возможности провести демократические выборы в селе Х какого-то края Россия становится страной с народовластием? Нет. Почему, если доминантные Афины — чистая демократия, Спарта — выборная "монархия", Фивы — олигархия, имеет значение устройство в каком-то мелком селе?

При этом соседствующие им и по времени, и по географии Македония и Персия использовали "элитарную" военную модель и феодальную власть.

Gobl писал(а):
ты о чём?

О ТРИЗ.

Gobl писал(а):
ты какой исторический период имеешь в виду? какой регион? какие изобретения?

Да любое. Мне сложно вспомнить изобретение до модерна, которое не распространялось бы по твоему принципу.

Разве что сталь вспоминается — она не диффузировала свободно, а распространялась по завоеванных территориях. По крайней мере хетты и дорийцы неплохо на ней поднялись

Gobl писал(а):
а Италия до сих пор не может в ракеты, хотя деньги есть - почему?

А зачем?

Gobl писал(а):
через 70 лет беспилотник будет так же прост.

100% согласен.

Gobl писал(а):
а вот это то о чём я тебе уже второй день рассказываю, нет прямой связи с богатством, зато есть некоторая связь, скажем так, с культурой организации и культурой технологичности - Тигр на голову превосходил Т-34 в броне и вооружении, но при соотношении 1/5, Т-34 побеждали со счётом 2/1, при этом Германия смогла наклепать 1500 Тигров, а Советы 40000 Т-34 и выиграть.

Ну, это вообще редкий пример, когда более масштабное государство оказывается менее технически развитым и менее богатым — но этот пример играет и против моей идеи, и против твоей.

Gobl писал(а):
боевой дух, привычка к насилию, привычка к планированию, организация и т.д. нет никакой сложности нарыть волчьих ям перед строем, сломать коню ноги оглоблями и забить рыцаря дубьём при перевесе 20/1.

А теперь почитай о тактике гуситов и швейцарцев — это, собственно, первые случаи, когда пехота при вообразимом перевесе могла психологически давить на рыцарей. А до этого как-то не выходило, хоть пробовали неоднократно.

Собственно, все Средневековье пехота могла выигрывать только у другой пехоты.

Gobl писал(а):
я думаю, здесь больше играет та же современная "психология и гуманизм". Проф армии средневековья, это в том числе и потому что снимать крестьянина с поля для войны, было крайне не выгодно и вообще могло окончится голодом, а когда тебе достаточно 1% в с/х и 5% в промышленности для полного обеспечения армии, то отмобилизовать ты можешь хоть 90% остального населения.

Я бы согласился — но в Афинах снимать крестьянина для войны оказалось выгодным.

Gobl писал(а):
Швейцарские часовщики смотрят на тебя как на... марксиста

Швейцарские заводы ОЧЕНЬ эффективны.

Gobl писал(а):
я тебе уже сказал об одном преимуществе, которое с головой будет перекрывать всё остальное - социализация и нет, робот не сможет в социализацию.

Пока что робот и в работу не может.

Но уже есть много случаев, когда роботы лучше людей понимают людей. Например, это Эйну понравится:
https://www.gsb.stanford.edu/faculty-research/publications/deep-neural-networks-are-more-accurate-humans-detecting-sexual

Gobl писал(а):
уже сейчас образование разделено - для богатых и для бедных, очевидно, что расслоение будет только усиливаться и в этой сфере.

Роботы не всегда дешевые. Если потолок способности обучать у них будет выше, чем в людей-учителей, богатых детишек будут учить ОЧЕНЬ дорогие роботы.

Gobl писал(а):
нет, психология человеков такого не позволит.

Скажи это кофейному аппарату. Или телефонисткам.

Никакие понты не заставят богатых массово использовать заведомо более худший вариант. Вот если люди и роботы будут приблизительно равны (я могу представить НЕВЕРОЯТНОГО робота-учителя или даже проститутку, лучше любого человека — но не могу представить такого официанта), люди будут удерживать "Вебленовские" профессии невзирая на большие затраты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 06 сен 2019, 22:46 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 13388
Пункты репутации: 22056

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Мою теорию — никак. Твою идею о преимуществе Европы над арабскими странами в позднем средневековье и раннем модерне и ее последующий подъем на их ограблении — опровергает.

А я могу сказать, что османы были частью Европы и развивались в том же направлении :pardon:
Цитата:
Я не писал "неправильные тираны", я писал "нет тиранов". Ты ведь не считаешь, что из-за возможности провести демократические выборы в селе Х какого-то края Россия становится страной с народовластием? Нет. Почему, если доминантные Афины — чистая демократия, Спарта — выборная "монархия", Фивы — олигархия, имеет значение устройство в каком-то мелком селе?

Окей, сейчас доминирует Россия на постсоветском пространстве, давай тогда считать ваш олигархат забавной флуктуацией на территории будущей единой Греции Федерации.
Цитата:
Gobl писал(а):
ты какой исторический период имеешь в виду? какой регион? какие изобретения?

Да любое. Мне сложно вспомнить изобретение до модерна, которое не распространялось бы по твоему принципу.
Разве что сталь вспоминается — она не диффузировала свободно, а распространялась по завоеванных территориях. По крайней мере хетты и дорийцы неплохо на ней поднялись

и с чего ты решил что сейчас не так?
Цитата:
Gobl писал(а):
а Италия до сих пор не может в ракеты, хотя деньги есть - почему?

А зачем?

а зачем Бурундии суперкомпьютер?
Цитата:
Gobl писал(а):
а вот это то о чём я тебе уже второй день рассказываю, нет прямой связи с богатством, зато есть некоторая связь, скажем так, с культурой организации и культурой технологичности - Тигр на голову превосходил Т-34 в броне и вооружении, но при соотношении 1/5, Т-34 побеждали со счётом 2/1, при этом Германия смогла наклепать 1500 Тигров, а Советы 40000 Т-34 и выиграть.

Ну, это вообще редкий пример, когда более масштабное государство оказывается менее технически развитым и менее богатым — но этот пример играет и против моей идеи, и против твоей.

Техническим менее, но при этом более технологично - решает задачу максимально эффективно и дёшево. Дорого и круто, не значит технологично, то есть, повторю свой начальный тезис - выигрывает более технологичное оружие.
Цитата:
Gobl писал(а):
боевой дух, привычка к насилию, привычка к планированию, организация и т.д. нет никакой сложности нарыть волчьих ям перед строем, сломать коню ноги оглоблями и забить рыцаря дубьём при перевесе 20/1.

А теперь почитай о тактике гуситов и швейцарцев — это, собственно, первые случаи, когда пехота при вообразимом перевесе могла психологически давить на рыцарей. А до этого как-то не выходило, хоть пробовали неоднократно.

гуситы и швейцарцы - это, мягко говоря, совсем не крестьяне от сохи и у них как раз с привычкой к насилию, организацией, привычкой к планированию было всё в порядке, плюс достаточный численный перевес.
Цитата:
Собственно, все Средневековье пехота могла выигрывать только у другой пехоты.

Англичане, времён Столетней войны, смотрят на тебя как на французского рыцаря, то есть, сверху вниз :pardon:
Цитата:
Gobl писал(а):
я думаю, здесь больше играет та же современная "психология и гуманизм". Проф армии средневековья, это в том числе и потому что снимать крестьянина с поля для войны, было крайне не выгодно и вообще могло окончится голодом, а когда тебе достаточно 1% в с/х и 5% в промышленности для полного обеспечения армии, то отмобилизовать ты можешь хоть 90% остального населения.

Я бы согласился — но в Афинах снимать крестьянина для войны оказалось выгодным.

ага, будем считать город-государство в чрезвычайно благоприятном климате и к тому же крупный порт - это самый распространённый тип населённого пункта на нашей планете :jokingly:
Цитата:
Gobl писал(а):
Швейцарские часовщики смотрят на тебя как на... марксиста

Швейцарские заводы ОЧЕНЬ эффективны.

Ты писал про понтовый завод, я тебе привёл пример понтовых заводов, чья продукция продаётся на порядки дороже аналогов при идентичном функционале.
Цитата:
Gobl писал(а):
уже сейчас образование разделено - для богатых и для бедных, очевидно, что расслоение будет только усиливаться и в этой сфере.

Роботы не всегда дешевые. Если потолок способности обучать у них будет выше, чем в людей-учителей, богатых детишек будут учить ОЧЕНЬ дорогие роботы.

цена не имеет значения, имеют значения понты.
Цитата:
Gobl писал(а):
нет, психология человеков такого не позволит.

Скажи это кофейному аппарату. Или телефонисткам.

сказал это сегодня девочке-баристе в кофейне и секретарше средне-крупного чиновника.
Цитата:
Никакие понты не заставят богатых массово использовать заведомо более худший вариант.

с чего ты решил что заведомо худший?
Цитата:
Вот если люди и роботы будут приблизительно равны (я могу представить НЕВЕРОЯТНОГО робота-учителя или даже проститутку, лучше любого человека — но не могу представить такого официанта), люди будут удерживать "Вебленовские" профессии невзирая на большие затраты.

ещё раз, образование для богатых уже давно для другого - знания вторичны, социализация в "своём" кругу первична.

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 07 сен 2019, 00:36 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22671
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Gobl писал(а):
А я могу сказать, что османы были частью Европы и развивались в том же направлении

Можешь. Но впоследствии они станут нехарактерно неразвитой частью Европы.

Gobl писал(а):
Окей, сейчас доминирует Россия на постсоветском пространстве, давай тогда считать ваш олигархат забавной флуктуацией на территории будущей единой Греции Федерации.

Проблема в том, что в России тоже олигархат (ты ли сам утверждал, что Пудинг просто урегулирует споры) — поэтому это будет скорее мейнстримом, чем флуктуацией. Ну а силовой анархизм всяких непризнанных республик да, действительно будет не играющей особой роли мелочью.

Gobl писал(а):
и с чего ты решил что сейчас не так?

Как в России с производством процессоров? А в каком-то Бурунди — электроники вообще?

А сейчас изобретение чего-то почему-то не значит, что производить что-то смогут в любой точке земного шара. А когда-то значило. А теперь — нет. И, по-моему, "точка перегиба" — модерн.

Gobl писал(а):
а зачем Бурундии суперкомпьютер?

Он, в отличии от ядерного оружия, продавабельный и деньгоприносящий :jokingly:

Gobl писал(а):
Техническим менее, но при этом более технологично - решает задачу максимально эффективно и дёшево. Дорого и круто, не значит технологично, то есть, повторю свой начальный тезис - выигрывает более технологичное оружие.

Ну, если "решает задачу максимально эффективно и дешево" — это определение технологичности, тогда да, с таким определением сложно спорить.

Gobl писал(а):
гуситы и швейцарцы - это, мягко говоря, совсем не крестьяне от сохи и у них как раз с привычкой к насилию, организацией, привычкой к планированию было всё в порядке, плюс достаточный численный перевес.

Согласен. Но не французы, не английцы, не испанцы даже (терции позже появились). Уникальные технические решения, уникальные тактики, уникальные умения

Gobl писал(а):
Англичане, времён Столетней войны, смотрят на тебя как на французского рыцаря, то есть, сверху вниз

Ты имеешь в виду английских рыцарей, хорошо вооруженных и дисциплинированных, разгоняющих нашпигованных стрелами французских рыцарей и превосходящие количества французской же пехоты? :jokingly:

Gobl писал(а):
ага, будем считать город-государство в чрезвычайно благоприятном климате и к тому же крупный порт - это самый распространённый тип населённого пункта на нашей планете

Ну, собственно, в те времена — да. И в Греции, и в Риме — основой пехотной фаланги и легиона были граждане. В Афинах — снимаемые хоть прямо с пахоты ради войны, в Риме — служащие несколько десятилетий в легионе перед тем, как получить надел и начать пахать (или, в случае высокого начальства, вернуться в имение и командовать рабами)

Gobl писал(а):
Ты писал про понтовый завод, я тебе привёл пример понтовых заводов, чья продукция продаётся на порядки дороже аналогов при идентичном функционале.

Продукция — понтовая. Завод — эффективен. Часы — часовой завод. Понтовые — эффективен.

А сами часы, да, дороже аналогов по функционалу. Но (как и официантов), функционал часов ограничен сверху и несколько вторичен по отношению к понтам. А функционал учителя, ошибка которого может стоить твоим внукам места в числе могучих — ну как минимум очень важен.

Gobl писал(а):
цена не имеет значения, имеют значения понты.

Какая разница, как думали богатые родители бедных детей?

Gobl писал(а):
сказал это сегодня девочке-баристе в кофейне и секретарше средне-крупного чиновника.

А ты, когда говорил это, не заметил кофейный автомат, оператором которого и является бариста, и вполне современный телефонный аппарат, оператором которого является среди прочего секретарша (а еще есть отдельный аппарат в кабинете чиновника)?

Если бы мы были готовы мириться с плохим кофе и долгим ожиданием звонка — не использовали бы технику. Но мы хотим ЛУЧШЕЕ кофе и УДОБНЫЕ разговоры плюс ПОНТЫ, что требует использования и эффективных автоматов, и дорогих (и красивых) операторов.

Gobl писал(а):
с чего ты решил что заведомо худший?

Потому что АльфаГо не только дешевле чемпиона по Го, а еще и со временем его побеждает. И так, в общем, в каждой отрасли, куда он добрался

Если ты окажешься прав и почему-то учителя будут исключением из этого правила даже после того, как роботы "сделают" нас во всем остальном — я буду рад.

Gobl писал(а):
ещё раз, образование для богатых уже давно для другого - знания вторичны, социализация в "своём" кругу первична.

Может тебе со стороны видно лучше, но в топ-университетах обучение тоже топовое, а не только нетворкинг — иначе через пару десятилетий можно заметить с удивлением, что новая элита где-то в других колледжах училась. Так из респектабельного второразрядного колледжа в топ вошел МІТ, например. Поэтому в Стенфорд или Вортон привлекают самых мастистых профессоров, используют самые эффектные методики и берут кучу перспективных людей "с улицы" — потому, что люди могут переплачивать невероятные суммы за понты, но упаси боги им заподозрить, что вместо шоколада им подсунули что-то другое... :rofl:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 17 сен 2019, 23:04 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22671
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Доминирование меньшинства и ренормализация

Представим, есть два вида людей — кошерные и космополиты. Кошерные нетолерантны и будут есть только правильную еду, космополиты могут есть, что угодно. В популяции вот таких кошерных всего 0.3%.

В наивной теории и кошерной еды должно быть где-то 0.3%... ну может 1%. На практике же большинство прохладительных напитков — кошерные.

Цитата из книги
"Теперь рассмотрим это проявление диктатуры меньшинства. В Соединенном Королевстве, где (практикующее) мусульманское население составляет всего три-четыре процента, очень большое количество мяса, которое мы находим, является халяльным. Почти семьдесят процентов импорта ягненка из Новой Зеландии халяльны. Около десяти процентов сети Subway занимаются магазинами, предназначенными только для халяльных товаров (то есть без свинины), несмотря на высокие издержки, связанные с потерей бизнеса в магазинах, не связанных со свининой. То же самое относится и к Южной Африке, где, с той же долей мусульман, непропорционально большее количество курицы сертифицировано Халяль."


Почему так получается?

Представим себе производителя. Он может делать или кошерную еду, апеллируя к кошерным и некошерным одинаково (100% популяции), или некошерную (то есть охватывать всего 99.7%). Космополиты могут есть все, что угодно — но кошерные требуют только правильной еды и не будут есть некошерное. В случае, когда часть нетерпимых "кошерных" достигает какого-то критического значения, лишний спрос перекрывает потери на производство кошерной продукции — и тогда большая часть рациональных производителей должны либо перейти на кошерное, либо исчезнуть.

Больше того, этот эффект может и расползаться, становясь новой нормой.
Изображение
Цитата из книги
На рисунке 2 показаны четыре прямоугольника, демонстрирующие то, что называется фрактальным самоподобием. Каждая коробка содержит четыре меньших коробки. Каждая из четырех коробок будет содержать четыре коробки, и так до самого конца и до самого конца, пока мы не достигнем определенного уровня. Существует два цвета: желтый для большинства и розовый для меньшинства.
Предположим, что меньшая единица содержит четыре человека, семья из четырех человек. Один из них относится к непримиримому меньшинству и питается только не-ГМО пищей (в том числе органической). Цвет коробки розовый, остальные желтые. Мы «перенормируем один раз» по мере продвижения вверх: упрямая дочь умудряется навязать свое правило четырем, и теперь подразделение полностью розовое, то есть выберет nonGMO. Теперь, на третьем шаге, семья собирается на барбекю-вечеринку, на которой присутствуют еще три семьи. Поскольку они, как известно, едят только без ГМО, гости будут готовить только экологически чистые. Местный продуктовый магазин, понимающий, что соседство - только nonGMO, переключается на nonGMO, чтобы упростить жизнь, что влияет на местного оптовика, и истории продолжаются и «перенормируются».


И, получается, активное меньшинство может управлять обществом в целом:
Цитата из книги
Тот факт, что мы видели в перенормировочной группе эффект «вето», поскольку человек в группе может управлять выбором. Рори Сазерленд предположил, что это объясняет, почему некоторые сети быстрого питания, такие как McDonald's, процветают не потому, что они предлагают отличный продукт, а потому, что на них не накладывают вето ни в одной в социально-экономической группе. С технической точки зрения, это было лучшее среди худшего: более низкая дисперсия и более низкое среднее значение [— в среднем ты будешь всегда менее доволен, но резко будешь недоволен совсем, как при пищевом отравлении].
Когда есть несколько вариантов, McDonald's кажется безопасным выбором. Это также безопасная ставка в тенистых местах с небольшим количеством ресторанов, где разница в качестве еды может стоить вам жизни - я пишу эти строки на центральном железнодорожном вокзале Милана и, как ни оскорбительно для посетителя издалека, McDonald's является одним из несколько местных ресторанов. Шокирует то, что даже итальянцы ищут убежища от рискованной еды.
Пицца - та же история: это общепринятая еда, и за пределами шикарной вечеринки никто не будет обвинен в заказе пиццы.
Рори писал мне об асимметричном выборе пива-вина для вечеринок: «Если на вечеринке десять или более процентов женщин, вы не можете подавать только пиво. Но большинство мужчин будут пить вино. Поэтому вам нужен только один набор бокалов, если вы подаете только вино, которое подходит всем».


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 17 сен 2019, 23:13 
Не в сети
бессмертный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2015, 20:26
Сообщений: 36230
Пункты репутации: 16495

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Насчет халяльности/кошерности.

Вопрос номер один - а насколько Х/К более дорогое чем обычное мясо?
Вопрос два - насколько поставляемое Х/К мясо реально х/к?
Вопрос три - а какая маржа от поставок х/к мяса в сравнении с обычным?


И это я еще не поднимал вопрос о «швейцаристости» швейцарских часов... cool

=========
Если что, я в курсе про практики убоя скота при соблюдении ритуалов, сколько стоит сертификация и тд и тп.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 17 сен 2019, 23:39 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Кстати, на Минском часовом заводе не раз размещались заказы на механизмы швейцарских часов, там ( в Швейцарии) их только в корпуса паковали, которые подозреваю клепали в Китае).
Притом белорусские часы ни разу крутым брендом не являются. Это к вопросу о супершвейцарских заводах)
Где собираются айфоны думаю никому рассказывать не надо :pardon:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 17 сен 2019, 23:50 
Не в сети
бессмертный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2015, 20:26
Сообщений: 36230
Пункты репутации: 16495

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
Кстати, на Минском часовом заводе не раз размещались заказы на механизмы швейцарских часов, там ( в Швейцарии) их только в корпуса паковали, которые подозреваю клепали в Китае).
Притом белорусские часы ни разу крутым брендом не являются. Это к вопросу о супершвейцарских заводах)
Где собираются айфоны думаю никому рассказывать не надо :pardon:

Это на Луче?
На том самом что «хоммажит» ролексы и ставит китайские калибры не стесняясь? Оо

Хотя...
Это лишь факт в копилку!
Тк «швейцарскими» могут называться часы, где не менее 60% компонентов изготовлены в ЕС(текст не полный, не дословно привел). А тк РБ входит в ЕС(если не путаю ничего), то ход крутой выходит...
:so_happy:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 17 сен 2019, 23:51 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22671
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп

Это все с Инсерто Талеба:
https://medium.com/incerto/the-most-intolerant-wins-the-dictatorship-of-the-small-minority-3f1f83ce4e15

Цитата из книги
Две вещи важны. Во-первых, немного важна география местности, то есть пространственная структура; это имеет большое значение, находятся ли непримиримые в их собственном районе или смешаны с остальной частью населения. Если бы люди, следовавшие правилу меньшинства, жили в гетто с их отдельной небольшой экономикой, то правило меньшинства не было бы применимо. Но, когда население имеет равномерное пространственное распределение, скажем, соотношение такого меньшинства в районе такое же, как в деревне, что в деревне такое же, как в округе, что в округе такое же, как что в государстве и в государстве то же, что и в масштабе всей страны, тогда (гибкое) большинство должно подчиниться правилу меньшинства. Во-вторых, структура затрат имеет большое значение. В нашем первом примере случается, что соответствие лимонада кошерным законам не сильно меняет цену, недостаточно для оправдания запасов. Но если производство кошерного лимонада будет стоить существенно дороже, то это правило будет ослаблено в некоторой нелинейной пропорции с разницей в затратах. Если делать кошерную еду стоит в десять раз дороже, тогда правило меньшинства не будет применяться, за исключением, возможно, в некоторых очень богатых кварталах.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 17 сен 2019, 23:52 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22671
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Zwerg писал(а):
Насчет халяльности/кошерности.

Вопрос номер один - а насколько Х/К более дорогое чем обычное мясо?
Вопрос два - насколько поставляемое Х/К мясо реально х/к?
Вопрос три - а какая маржа от поставок х/к мяса в сравнении с обычным?

Значительно, но не настолько, чтобы компенсировать игнорирование части популяции. Реальность Х/К не имеет значения, имеет значение только сигнал. Маржа — не знаю, и не думаю, что это особо важно.

А если говорить о напитках — разница вообще в пару процентов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 18 сен 2019, 01:31 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Zwerg писал(а):
Casian писал(а):
Кстати, на Минском часовом заводе не раз размещались заказы на механизмы швейцарских часов, там ( в Швейцарии) их только в корпуса паковали, которые подозреваю клепали в Китае).
Притом белорусские часы ни разу крутым брендом не являются. Это к вопросу о супершвейцарских заводах)
Где собираются айфоны думаю никому рассказывать не надо :pardon:

Это на Луче?
На том самом что «хоммажит» ролексы и ставит китайские калибры не стесняясь? Оо

Хотя...
Это лишь факт в копилку!
Тк «швейцарскими» могут называться часы, где не менее 60% компонентов изготовлены в ЕС(текст не полный, не дословно привел). А тк РБ входит в ЕС(если не путаю ничего), то ход крутой выходит...
:so_happy:

К сожалению РБ в ЕС не входит, входит в Таможенный союз с РФ. Ну а насчёт 60% ну ты же не маленький, сам знаешь как такие вопросы решаются. Ну оформим механизмы как полуфабрикат, который проходит Самую Главную Обработку в ЕС, и все дела)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 18 сен 2019, 01:36 
Не в сети
бессмертный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2015, 20:26
Сообщений: 36230
Пункты репутации: 16495

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Casian писал(а):
Zwerg писал(а):
Casian писал(а):
Кстати, на Минском часовом заводе не раз размещались заказы на механизмы швейцарских часов, там ( в Швейцарии) их только в корпуса паковали, которые подозреваю клепали в Китае).
Притом белорусские часы ни разу крутым брендом не являются. Это к вопросу о супершвейцарских заводах)
Где собираются айфоны думаю никому рассказывать не надо :pardon:

Это на Луче?
На том самом что «хоммажит» ролексы и ставит китайские калибры не стесняясь? Оо

Хотя...
Это лишь факт в копилку!
Тк «швейцарскими» могут называться часы, где не менее 60% компонентов изготовлены в ЕС(текст не полный, не дословно привел). А тк РБ входит в ЕС(если не путаю ничего), то ход крутой выходит...
:so_happy:

К сожалению РБ в ЕС не входит, входит в Таможенный союз с РФ. Ну а насчёт 60% ну ты же не маленький, сам знаешь как такие вопросы решаются. Ну оформим механизмы как полуфабрикат, который проходит Самую Главную Обработку в ЕС, и все дела)

Так о том и речь!

Продукция Луча, если честно, совсем унылое дно, хуже которого только аццкие китаеподвалы(где делают в -дцать раз дешевле).
Вот и подумалось, что в ЕС решили разместить изготовление компонентов « тоже в ЕС»...
А вы оказывается совсем не европа (

==========
Насчет тех самых 60% могу и статейку накатать, если кому будет интересно, особенно к контексте «не все то швейц...»


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 18 сен 2019, 18:06 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22671
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B3%D0%B0%D1%84%D1%84%D0%B8%D0%BD

Кстати, МакГаффин. Он, конечно, не обязательно является стулом — но да, чаще всего :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 29 сен 2019, 20:14 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22671
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп

Цитата из книги
Сколько раз с вами бывало такое: вы пытаетесь что-то объяснить человеку, но у вас не получается — он не понимает ничего из того, что вы говорите, как будто он живет в каком-то другом мире. «Да он что, с Луны свалился», — спрашиваете вы себя. Вы чувствуете, что в его мире другие законы и правила, и те же самые события трактуются совсем по-другому. Непонимание приводит к обострению отношений, создает массу негативных побочных эффектов.

Может ли быть такое, чтобы люди в одно и то же время, в одном и том же месте жили в разных мирах? Может, если картина мира у них кардинально отличается. Отличия в картине мира двух человек могут быть небольшими, а могут быть принципиальными, и тогда взаимопонимание просто не на чем построить, и даже если оно в какой-то момент достигнуто — оно хрупко и временно, как дом без фундамента.

Картина мира представляет собой мощный фильтр, через который пропускается всё, что человек видит, слышит и ощущает. Вся эта информация определенным образом интерпретируется. То, чему нет места в картине мира человека, может быть отфильтровано и не дойти до его сознания. Фильтрация происходит бессознательно: подсознание натренировано в первичной обработке информации определенным образом. Если же в какой-то момент окажется, что картина мира полностью неадекватна (а такие открытия случаются далеко не с каждым человеком в течение его жизни), сознание может впасть в ступор, ему потребуется значительное время на переосмысление.

Картины мира разных людей представляют собой широчайший спектр, и если каждую картину мира можно было бы представить каким-то цветом радуги, то мы увидели бы, как цвета плавно перетекают из одного в другой. Но как в радуге мы выделяем из непрерывного спектра семь чистых цветов, так и в спектре картин мира можно выделить «чистые цвета». Реально таких «чистых цветов» как таковых не существует, но нам удобно ими пользоваться, чтобы описать мир — точно так же, как в природе нет чистого синего и чистого зеленого цвета, но мы твердо знаем, что море синее, а листва зеленая.

На спектре картин мира можно выделить несколько «чистых цветов», каждый из которых творит свой мир. Мы будем называть такие одноцветные (монохромные) картины мира парадигмами мышления, поскольку каждая из них задает строгую и непротиворечивую систему фильтрации и интерпретации всего, что человек видит, слышит и ощущает, — «проторенные дорожки» его мышления, способ восприятия и постижения мира. (Для научной статьи такие определения были бы недопустимы, но это же не научная, а практическая статья.) Парадигмы мышления — это система координат в пространстве картин мира. Люди, мыслящие в рамках разных парадигм мышления, выглядят (особенно в глазах друг друга) как действительно живущие в разных мирах. Поэтому мы будем без смущения пользоваться метафорой «миры» (если кому-то хочется, чтобы термины были наукообразными, можно заменить «миры» на «биопсихосоциальные системы»).

Ключ к пониманию парадигм мышления дает теория «спиральной динамики» (www.spiraldynamics.org), которую создал американский психолог Клэр Грейвз и развили его ученики Кристофер Кован и Дон Бек. Эта теория появилась несколько десятилетий назад, но только сейчас начинает входить в сферу активного использования. «Спиральная динамика» выделяет и описывает парадигмы мышления, а также объясняет, как мышление развивается от одних парадигм к другим. Каждая задает свой уникальный способ восприятия и постижения мира, и каждая является основой для следующей. Парадигмы мышления не бывают добрыми или злыми, хорошими или плохими — они отражают способ, как мы думаем, а не во что мы верим или что ценим. На основе наших ценностей мы совершаем хорошие или плохие поступки, а парадигмы являются способами преобразования наших ценностей в наши поступки. Исходя из всего этого, можно сказать, что люди, объединенные одной парадигмой мышления, живут в одном «мире» — они с одинаковых позиций воспринимают и интерпретируют информацию, они понимают поступки друг друга. Если же парадигмы мышления разные, то, как мы уже говорили, это напоминает людей, живущих в разных мирах: разное восприятие одних и тех же событий, поступков, информации. Наконец, парадигмы мышления характерны как для отдельного человека, так и для коллектива и даже для больших социальных систем, что и позволяет нам говорить о целых «мирах».

Чем определяется, в каком «мире» живет человек, какова его парадигма мышления? С одной стороны, есть объективные условия жизни, и они накладывают свои ограничения. С другой стороны, есть личное стремление человека к развитию. Мы еще остановимся на этом детальнее после того, как познакомимся с «мирами».

Мы начнем описание миров с самого нижнего. (Принятая в «спиральной динамике» цветовая маркировка употребляется без кавычек, поэтому любые «цветные» эпитеты в этой статье следует воспринимать не буквально, а как термины «спиральной динамики».)

Бежевый мир — мир инстинктов

Бежевый мир недалеко ушел от природы, от мира животных. В этом мире царят инстинкты, и неудивительно: это бедный мир, и в нем очень непросто удовлетворить самые насущные потребности. На всё остальное просто не хватает сил. Здесь царят голод и жажда, холод и страх, здесь мир представляет собой одну сплошную угрозу. «Хватай и беги» — вот что написано на вратах бежевого мира. В этом мире живут бомжи, наркоманы и умственно неполноценные, этот мир широко раскинулся на просторах беднейших стран Африки и Азии. Исторически бежевый мир возник самым первым, задолго до появления племенного строя — когда отдельные семьи вынуждены были выживать как охотники-одиночки (этот мир — еще не социум, здесь нет социальных отношений). С тех пор на Земле не осталось мест, где бежевый мир царил бы постоянно — но время от времени люди сами загоняют туда друг друга в результате войн и неумелого (а порой преступного) правления. Сегодня так живет не более 0,1% взрослого населения. Не дай Бог нам попасть в этот мир! Однако каждый из нас в своей жизни проходил через него, хоть мы этого и не помним: в младенчестве, родившись, мы пришли в бежевый мир, откуда вскоре благополучно вышли благодаря заботе родителей.

Фиолетовый мир — мир магии

Фиолетовый мир — это мир безопасности, сменяющий жуткий бежевый мир страха и голода, обитатели которого поэтому так стремятся сюда. Фиолетовый мир понятен: им управляют явные и скрытые силы, нам нужно всего лишь завоевать и поддерживать их расположение, и всё будет в порядке. Это мир магии и суеверий, мир добрых и злых духов, «безымянных древних богов». Дж. Фрэзер показал, как магические представления архаичных народов (древних и современных), живущих на разных концах Земли и никогда не контактировавших друг с другом, удивительным образом совпадают. Фиолетовый мир структурно прост, в нем действие эквивалентно результату: человек («маг») совершил действие, и природа обязана дать желаемое. Если же не получилось — значит, ритуал был нарушен, или неподалеку притаился и повредил более сильный маг (иноплеменник?), или помешали вредные духи (предков, животных, растений), которых недостаточно задобрили или дезактивировали. Однако пока у семьи или племени есть сильный маг (отец, вождь, король), безопасность и благополучие гарантированы. (Если же сила его убывает, он подлежит срочной замене, иначе мир рухнет.)

Однако безопасность не дается даром — за нее приходится платить полным подчинением, с одной стороны, коллективным интересам (вплоть до круговой поруки), с другой стороны, — системе ритуалов и правил. Человек фиолетового мира связан множеством табу, правил и ограничений, он лишен собственного «Я». Зато, пока он всё делает правильно, можно быть уверенным в результате. «Положись на своих и будь спокоен» — написано на вратах фиолетового мира. Это первый социальный мир, где люди уже не одиночки, но взаимодействуют друг с другом. Семейные, родственные, клановые связи имеют в фиолетовом мире мистическую окраску — вера в то, что свои выручат, защитят, накормят абсолютна.

Фиолетовый мир возникает с появлением коллективных форм бытия. Племенные охотники, рыболовы и собиратели достигают в фиолетовом мире своего «золотого века»: пищи вдоволь (результат коллективного труда, недостижимый в одиночку), чужих можно не бояться (грабить нечего, а время рабства еще не пришло — на охоте раб бесполезен, сельское хозяйство еще не возникло). В фиолетовом мире живут до сего дня народы, застрявшие в архаичной (природной, охотничье-собирательской) фазе. Такие народы есть в малодоступных районах Африки, Австралии, Азии. Однако это не значит, что фиолетовый мир ограничивается «отсталыми племенами»: достаточно отъехать подальше от города «в глубинку», и вы встретите фиолетовый мир суеверий, мало изменившийся за тысячи лет. Конечно, никто открыто не признает, что эти древние суеверия в его душе сильнее религиозных установок, которым они в корне противоречат; однако посмотрите, на базе каких представлений люди принимают решения, что руководит их ежеминутными поступками, и вы увидите, что для многих «религиозных» иконы на стене — лишь дань моде или традиции. Даже в городах есть фиолетовые сообщества — приверженцы архаичных культов и «новых» сект, некоторые молодежные или этнические банды. Суммарно до 10% человечества живет сегодня в фиолетовом мире. Когда вы стучите по столу или заступаете за порог, чтобы передать что-то другому человеку — сами того не замечая, вы заступаете в фиолетовый мир.

Каждый из нас проходил через фиолетовый мир в детстве, когда мир открыт и интересен, а родители сильны и заботливы. Это счастливое время, и поэтому туда так тянет тех, кто потерял опору в иных мирах (в результате распада Советского Союза таких стало много). Однако люди, вернувшиеся назад в фиолетовый мир, закрывают для себя дорогу в следующие миры.

Красный мир — мир-джунгли

Рамки фиолетового мира тесны для личности — осознав себя, личность вырывается оттуда на простор красного мира, а если она сильна — то и сокрушает фиолетовый мир, ломая его хрупкую оболочку. Красный мир — это мир Эго. Столкновение Эго, не ограниченное никакими правилами, превращает мир в джунгли — это самая точная метафора красного мира. «Сильный и хитрый всегда прав» — написано на вратах красного мира. Но это не значит, что красный мир полон победителей: численно в нем преобладают жертвы, обреченные прислуживать и высматривающие свою маленькую победу — найти еще более слабого или же обмануть, украсть что-нибудь у сильного и тем нивелировать его победу и свое поражение.

Красный мир — это мир олимпийских (германских, славянских, египетских) богов и героев, где высшей (вообще говоря, и единственной) ценностью является власть. Исторически красный мир возникает тогда, когда власть можно превратить во блага (удовлетворение потребностей). В предыдущем фиолетовом мире власть — это ярмо долга и ответственности за благополучие других, которое приносит уважение, но не богатство. В красном же мире власть — это единственный источник богатства: она дает право взять всё, чего можно пожелать («всё возьму, сказал булат»). Власть приходит с силой и умением ею пользоваться. Но, для того, чтобы силу можно было превратить во власть и конвертировать во блага, этих благ должно быть вдоволь. Поэтому красный мир возникает примерно тогда же, когда возникает сельское хозяйство, позволяющее поднять продуктивность и накопить излишки. Не сразу и не везде, но в большинстве случаев красный мир приводит к возникновению рабства: раба легко контролировать силой, а в сельскохозяйственном производстве он дает реальный результат (и тем больше, чем больше рабов). Там, где рабство не возникает, его суррогатом является «внешнее рабство», изящно названное «набеговые формы хозяйствования» (вспомните фильм «Семь самураев» и его зеркало «Семеро смелых»). Азиатские диктатуры и варвары-кочевники, бандитские королевства и пиратские «республики», конкистадоры и «солдаты удачи» — исторические примеры красных миров разнообразны. Но и сегодня так живет 20% (!) земного шара — и не только в отсталых странах (коих предостаточно), но и в самых что ни на есть развитых. Рабства уже почти нет, но возможность конвертировать силу в блага остается — в преступном мире и в некоторых молодежных тусовках, в тюремных сообществах и традиционной армии, да мало ли еще где.

Для знакомства с красным миром не нужно отправляться в джунгли Африки — в родных каменных джунглях современных городов мы встретим острова и целые континенты красного мира. Хулиганствующие подростки и вполне респектабельные начальники «лидерского типа» (а по сути — маленькие или большие диктаторы), серьезные бандиты и серьезные спортсмены (во многих видах спорта), активные продавцы и многие начинающие предприниматели (часто по необходимости), многие милиционеры и политики — все они мыслят категориями борьбы и победы, славы и власти. «Новые русские» — классическое название красных в постсоветском мире. Лозунг «живи на полную и наплюй на остальных» остается актуален не только в условиях нехватки жизненно важных благ, но и в обществе относительного благополучия.

Оборотная сторона власти — слава. Это слово родилось в красном мире и обозначает мерило власти. Обладатель славы — герой — выделяется из массы людей, ему приписывается божественное происхождение. Борьба, победа — также типичные слова красного лексикона.

Каждый из нас в раннем детстве проходил через красный мир, осознав собственное «я» и пробуя границы власти — вначале над родителями и близкими. Кто-то так и застрял в красном мире, остальных же родители и школа попытались побыстрее перевести в мир следующий — синий. Тем не менее, время от времени практически каждому из нас приходится вступать в красный мир — например, в ответ на красные действия других в отношении нас (а на красную агрессию лучше всего давать красный ответ) или при попадании в красную ситуацию, из которой есть только красный выход.

Синий мир — мир Порядка

Красный мир-джунгли, где идет вечная война всех против всех, неприемлем для множества людей, которые ищут и находят в жизни Смысл. Эти люди живут в синем мире. Это замечательный мир Порядка и Верного Пути. Здесь царят не герои — здесь царят Правила, определенные свыше (Небесами, высшей властью, обществом). Таким образом определяется Цель, а движение к ней порождает Путь и дает Смысл жизни. Соблюдение кодекса поведения означает заслуженную награду, а нарушение — чувство вины и наказание. Даже не столько ради награды, сколько ради Цели и Смысла можно не только потерпеть — можно многим пожертвовать, вплоть до собственной жизни.

Синий мир возникает в «осевое время», когда в разных местах земного шара одна за другой возникают религии совершенно нового типа — этические. Важно не то, как ты совершил ритуалы и завоевал личную благосклонность небожителей, а то, как ты поступаешь. Умеешь ли ты различать добро и зло и поступать к добру, а не ко злу, подчиняя всю свою жизнь кодексу поведения. Исторически синий мир возникает в эпоху развитого сельского хозяйства, когда рабство уже не дает достаточной производительности труда.

Синий мир пытается обуздать красную стихию, заодно «цивилизовав» фиолетовую окраину. Но только через тысячи лет рабство постепенно отступает, заменяясь крепостничеством, абсолютная монархия — конституционной, языческие верования — этическими учениями. Синий мир — это мир христианского, исламского и любого другого религиозного фундаментализма, конфуцианский Китай и викторианская Англия, средневековый рыцарский кодекс чести (как европейский, так и бусидо) и «моральный кодекс строителя коммунизма» в СССР. От конца I тысячелетия до н.э. и до сегодняшнего дня синий мир — основа стабильности человечества. В этом устойчивом и привлекательном для многих мире живет сегодня 40% населения Земли.

Любимая структура синего мира — это иерахия. Так устроены церковь и корпорация, государство (полученное в наследство от конституционных монархий современными республиками, которые часто такими монархиями и являются, даже при условии периодической выборности «монарха») и армия (где красной массе пытаются навязать синие уставы, чтобы привести ее если не в боеспособное, то хотя бы в безопасное состояние). Типичная фигура синего мира — бюрократ, формально соблюдающий все правила и мастерски выживающий в иерархической системе. Синий мир, даже в условиях «нормального средневекового зверства», завораживает строгостью своих форм, словно «кристалл, вышедший из рук небесного ювелира» (говорит о феодальном государстве доктор Будах в «Трудно быть богом» А.Б. и Н.Б.Стругацких).

Любимые слова синего мира уже звучали выше, где они все были написаны с большой буквы (Путь, Смысл, Порядок и т.д.), чтобы подчеркнуть уникальность этих понятий. Путь всегда один и правильный, равно как и Цель, к которой он ведет, и поэтому сторонники одной цели могут вечно воевать в священной войне со сторонниками другой цели и другого пути. Но при отсутствии внешних угроз синий мир — это мир стабильности и порядка.

Очень важное слово синего мира — честь. Честь означает следование Кодексу поведения даже в ущерб своим собственным интересам, а порой и жизни. Но даже там, где честь не является главным понятием жизни, всё равно царит самоограничение вплоть до монашеского. Рыцарь и монах — вот два типа героев синего мира.

Оранжевый мир — мир-механизм

Незыблемость догм синего мира способствует сохранению порядка и относительной справедливости, но тормозит развитие. Идеал синего мира — общество, застывшее в неподвижности. Однако в конце концов обитателям синего мира хочется развития, и нередко их коробят ошибки непогрешимых синих Авторитетов и явное несоответствие догм картине мира, постепенно накапливающей новые и новые детали.

И тогда в синем мире начинают появляться обитатели мира оранжевого — их вначале не принимают и гонят, но их становится всё больше, и вот они взрывают традиционный синий мир, который уступает место новому.

Оранжевый мир — это мир-механизм, рациональный и познаваемый, а значит, и управляемый. Если мы познaем законы этого мира, думает оранжевый человек, мы поставим его себе на службу. Для оранжевого человека жизнь — как партия в шахматы: нужно знать правила, выбрать удачную стратегию, обойти конкурента, и выигрыш обеспечен! Успех — вот ключевое слово оранжевого мира, и потому символы успеха здесь ценятся больше красной власти и синих правил. Целью оранжевых является выигрыш, и поэтому их кумир — технология, а образ жизни и верховный принцип — конкуренция. Однако оранжевый мир вовсе не похож на красный, где ошибок не прощают и слезам не верят. В оранжевом мире можно выиграть, проиграть и снова выиграть, упасть и опять подняться. Оранжевые не останавливаются на достигнутом, они постоянно доказывают себе и другим тезис «я способен».

Оранжевый человек — это предприниматель по жизни, хотя он может и не заниматься бизнесом, а посвятить себя науке или культуре, технологии, спорту или общественной жизни. Но и в этих сферах он стремится к успеху, выигрышу, рассматривая природу или социум как соперника в игре («мы не можем ждать милостей от природы, взять их — наша задача»). Типичные герои оранжевого мира — предприниматели, инженеры, ученые, артисты и другие деятели культуры.

Исторически оранжевый мир появляется в эпоху Просвещения и промышленной революции, постепенно развертываясь под флагом либерального капитализма и захватывая всё новые пространства. В целом, это тот мир, где живет сегодня человечество — хотя численно это 30% населения (меньше синего), но почти вся власть и богатство сосредоточены сегодня именно здесь. Здесь живет средний класс развитых стран, это также мир науки и массовой культуры. Этот мир нам хорошо знаком.

Типичная структура оранжевого мира — корпорация, имеющая сложную структуру и управляемая людьми, выдвинувшимися благодаря заслугам. Даже государство оранжевого мира представляет собой корпорацию — такие себе USA Inc. или Deutschland AG. Оранжевый мир превращает в свое подобие всё, к чему прикасается.

Зеленый мир — мир гармонии

Оранжевая гонка за наживой и успехом не имеет конца. Утомленные этой гонкой, порожденными ею конкуренцией, бездуховностью и неравенством (или с самого начала не желающие включаться в эту игру) опускаются в синий мир, где есть смысл и ответы на все вопросы. Но такой исход не всем подходит. Есть возможность сделать шаг не вниз, а вверх — в новый зеленый мир.

Зеленый мир — это мир гармонии и совместного развития, построенный на идеалах любви и взаимопонимания. Это мир гуманизма, заботы и духовности. Дарованные сверху правила тут не нужны — если люди хотят гармонии, они договорятся. Здесь не место наживе и эгоизму. Основные ценности здесь — не власть, не деньги, а гармония и взаимоотношения. Это мир консенсуса и экологии.

Входной барьер в зеленый мир для человека — высокий уровень личного развития («правила внутри, а не снаружи»), для социума же необходим определенный уровень благосостояния — ведь продуктивность зеленого мира существенно ниже. Зеленый мир приходит только в богатые места, где первые потребности удовлетворить несложно, а от иных потребностей можно и отказаться.

Первые ростки зеленого мира пробиваются сотни лет назад, но синий мир давит их своей системой. Исторически начало зеленого мира — это эпоха хиппи, «Битлз», Парижская студенческая революция 1968 года. Постепенно зеленый мир захватывает университетские кампусы, где вчерашние студенты стали профессорами, да так и остались зелеными по духу. Антиглобалисты и «Гринпис», феминистические движения и борцы за права животных — все они родились в зеленом мире, хотя и не все сохранили ему приверженность (кого-то купил оранжевый мир, а кого-то поработил красный).

Зеленый мир — это мир справедливости, понимаемой не как воздаяние за заслуги, а как неоспоримое равенство возможностей. Экуменические церкви и «скандинавский социализм» предлагают разные модели такого равенства. Некоторые эксперты считают, что в зеленом мире живет уже 10% населения Земли, но эта цифра явно преувеличена.

Желтый мир — мир-калейдоскоп

Не зря зеленый цвет похож на цвет болота: здесь всё происходит медленно и далеко не самым эффективным способом, чтобы не нарушить гармонию и не задеть интересы. Те, которых это не устраивает, вырываются из тисков коллектива в желтый мир и, подобно серфингисту, скользят по поверхности — обитатель желтого мира не дает поймать себя ни деньгами, ни властью, ни статусом.

Желтый мир — это мир сегодняшнего сетевого сообщества, вырвавшегося за тесные рамки мира зеленых идеалистов. Он возник совсем недавно, с широким распространением Интернета, представляющего собой открытую среду для самореализации и самовыражения, где правила оранжевого капитализма игнорируются хотя бы в силу опережающего темпа развития. Желтый мир — это калейдоскоп систем и форм, в нём знания и компетентность важнее ранга и статуса. Изменения являются нормой жизни, для человека естественно быстро и безболезненно адаптироваться к ним. Человек в желтом мире живет множеством жизней одновременно и может свободно скользить по мирам: он предстает то синим правоверным, то оранжевым честолюбцем, то зеленым источником всеобщей любви, но всё это для него — лишь роли, не затрагивающие внутренней сущности. Часто называют желтый мир первым миром второго порядка — потому что его представители способны понимать и принимать людей других миров, в то время как во всех предыдущих мирах их обитатели нормально воспринимают только своих людей и свои идеи, фильтруя всё остальное. Независимость, свобода, достоинство, компетентность — вот единственные ценности желтого мира. Деньги даются здесь без особого труда и не слишком ценятся — они важны только как инструмент достижения свободы, а к внешним признакам свободные люди желтого мира равнодушны. Это всего 1% населения, но уже 5% власти. В желтом мире можно добиваться своих целей, никому не вредя, в то время как в красном победителю принадлежит только то, что он отнял у других, а в оранжевом — то, что он выиграл. Обитатель желтого мира — мастер стратегии win-win («выигрыш-выигрыш»). Для красных этот подход непонятен, синие допускают договоренность на основе правил, оранжевые — временный компромисс, зеленые — компромисс ради гармонии. И только для желтых win-win — это не компромисс как взаимная уступка, а реальное нахождение взаимного выигрыша.

Бирюзовый мир — мир-организм

Можно бесконечно скользить по поверхности желтого мира, наблюдая смену картинок в калейдоскопе и рассматривая мир как шоу для тебя одного (для тебя одной). Однако это может рано или поздно надоесть, и тогда неизбежен поиск смысла на новом уровне — там, где ответы синего и зеленого миров уже лишены смысла. Этот новый бирюзовый мир только забрезжил на горизонте в виде отдельных идей, мыслителей и книг, и поэтому мы мало что можем о нем сказать. Обитатели бирюзового мира видят мир единым организмом, в котором души всех людей происходят из одного корня. Если желтый мир — это «хай-тек», то бирюзовый — «хай-хьюм» (high-hume), то есть мир высоких психологических и социальных технологий, духовных учений и практик.

Является ли бирюзовый мир последним в цепочке миров? Следующий мир имеет коралловый цвет, но заглянуть в него мы пока что не можем. Вопрос о количестве миров остается открытым. Будем помнить, что в свое время обитатели каждого мира очень долго считали его последним и совершенным — пока не появлялся следующий.

* * *

Еще создатель теории «спиральной динамики» Клэр Грейвз обнаружил, что парадигмы «движутся зигзагом» между темами самовыражения и самопожертвования. Обратите внимание: теплые цвета маркируют парадигмы самовыражения (индивидуалистические, материалистические), а холодные — парадигмы самопожертвования (коллективистические, идеалистические). Собственно, именно поэтому он назвал свою теорию «спиральной» — каждый раз идет возврат к предыдущему, но на более высоком уровне. Еще более важно в названии теории слово «динамика» — ведь для человечества характерно развитие. Движение вверх всегда идет в сторону усложнения жизни. Расширяется психологическое пространство, широта взгляда на мир, растет число «степеней свободы» и граней личности, разнообразие альтернативных способов сделать что-то, усложняются потребности человека. Парадигмы возникают вначале у отдельных наиболее «продвинутых» людей, а по мере изменения условий жизни распространяются подобно волнам.

Миры плавно перетекают один в другой, «чистых» цветов в природе не существует — это абстракция, модель, удобная для практического применения. Работая с ними, нужно помнить, что жизнь всегда богаче любых моделей. Конечно же, среди окружающих нас людей редко можно встретить «чистые» цвета спектра: парадигмы могут сосуществовать в рамках сознания одного человека, не пересекаясь, поскольку относятся к разным сферам его жизни. Человек может быть оранжевым предпринимателем на работе и строгим синим отцом семейства, а приходя на стадион, совершенно по-красному болеть за свою команду.

Однако же что движет людьми при переходе из мира в мир? Выше, описывая миры, мы уже на этом вчерне останавливались. Есть две составляющие — внешняя и внутренняя. С одной стороны, во многом определяющую роль играют условия жизни. С другой стороны, есть возможности сознания человека и, что немаловажно, его собственные стремления к развитию (или отсутствие таких стремлений). Без этого внутреннего побуждения человек легко застревает в первом же мире, обеспечивающем ему минимальный внешний комфорт, и может остаться там навсегда (вот почему «цветные» миры — это в каком-то смысле пространство для работы нашей души). Точно так же одни и те же условия жизни порождают разные картины мира, разные системы поведенческих стереотипов — в зависимости от личного уровня развития человека. Вот почему разные миры часто пересекаются во времени и пространстве, приводя к непониманию и конфликтам.

Миры (в лице разных людей) сосуществуют в рамках одной компании, одного государства, соседей по лестничной площадке и соседних народов, создавая множество проблем взаимопонимания (взаимонепонимания?). Когда люди имеют разные картины мира — они ничего не могут друг другу объяснить. Красный «новый русский» никогда не поймет, что ему талдычит синий бюрократ — какие правила могут быть, если право только одно: «я так хочу»? Синий бюрократ с неприязнью относится к красному и оранжевому нарушителям правил (хотя ему невдомек, что нарушают они их из разных соображений). Оранжевый с презрением относится к красному, полагая его примитивным: зачем силой брать то, что само придет в руки? Для оранжевого естественно вернуть проигравшему выигрыш, чтобы иметь возможность сыграть еще раз. Зеленый может тихо ненавидеть синего — ведь тот за инструкциями не видит живых людей! А синий считает зеленого рохлей, у которого ни правил, ни порядка!

Парадигмы мышления нельзя оценивать с этической точки зрения («добро-зло», «лучше-хуже»), потому что они отражают способ мышления, а не ценности или нормы поведения (не «что такое хорошо и что такое плохо», а «как узнать, что хорошо и что плохо»). Одна и та же парадигма мышления может диктовать ее носителям широкий спектр поступков. И наоборот, одни и те же поступки могут быть вызваны разными мотивами, поэтому важно не что человек сделал, а как он пришел к решению это сделать. В одном и том же мире живут люди, из которых кого-то мы оценили бы как праведника, а кого-то — как законченного злодея. Но, не понимая их мира, мы вряд ли нашли бы общий язык с любым из них.

Поэтому осознание множественности миров — первый шаг к осознанию своего мира и присущих ему ограничений, а значит — стимул к дальнейшему развитию, открытию для себя новых, более высоких миров и открытию себя для них. Данная статья была написана, чтобы помочь людям сделать этот необходимый шаг. Если вы хотите больше узнать о том, как парадигмы мышления проявляются в жизни фирм и организаций, прочитайте статью «Разноцветные организации». Практические применения «спиральной динамики» разнообразны, даже если мы возьмем только мир бизнеса, то есть уровень компании: корпоративная культура и управление изменениями, подбор, обучение и мотивация персонала, успешные переговоры и так далее. На других уровнях социальной организации — от отдельного человека и семьи до нации и цивилизации — мы видим те же насущные проблемы, для решения которых нам порой так не хватает инструментария. «Спиральная динамика» предлагает такой инструментарий в ассортименте, поэтому данную статью можно считать лишь кратким введением в основную идею. Успехов вам в дальнейшем освоении и практическом применении!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 229 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©