Андрей Смирнов

А можешь показать, где конкретно?

давай сначала ты объяснишь, каким образом любая из этих цитат (не нужно брать все три, достаточно одной) подтверждает твою версию.

Нужны минимум две.

Цитата из книги Бытия, 1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Бог творил человека подобным себе.

Цитата из книги Бытия, 3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;

При этом человек был создан без одного важного блока, и когда он этот блок обрел своими силами, ему было сказано, что он стал (более?) подобен Богу.

Из мелких деталей и логических домыслов, которые я всегда имею в виду, но не могу процитировать — многократное попустительство этому "греху": заявлено всемогущий Бог размещает блок в непосредственной доступности человека, заявлено всемогущий Бог не останавливает грех до его завершения, заявлено всемогущий Бог никак не исправляет "травму" — как будто либо он не очень всемогущий, либо его вполне устраивает результат.

И еще вспоминается смутно какой-то греческий или псевдогреческий миф об островах, населению которые боги подарили абсолютное изобилие — и увидев, во что превратились их внуки, престарелые патриархи острова попросили утопить его в го океане.

А вот он пример древних политеистических семитских верований, который просочился даже в синодальный перевод.

Понятно. Довольно слабый аргумент. "Подобие" не означает идентичности, это сходство лишь в некоторых аспектах, а не во всех. Если вспомнить, когда этот миф формировался и посмотреть на мифы других народов того же времени - то можно и понять, о каком подобии шла речь: тупо о физическом. Это уже потом накрутили символизм и аллегории, а изначально это были самые что ни на есть буквальные представления о человекоподобном боге, который своими ногами ходит по саду. Сотворенный человек - слабое его подобние, работник/раб, предназначенный для работы по возделыванию сада (не самому же хозяину сада этим заниматься!)

Эти все проблемы берутся из более позднего времени, когда уже начали постулировать, что единый Яхве всемогущ. Но до этого был период времени, когда постулировали, что Яхве - един, но о всемогуществе речи не заходило; а еще до этого был период времени, когда постулировали, что Яхве - единственный бог для "нас", а у других народов - свои боги, пусть неправильные и более слабые. А еще до этого был период, когда постулировали, что Яхве - это лишь наследник небесного престола и вообще он принадлежит к семье богов.
Короче говоря, если убрать довольно позднее утверждение о "всемогуществе" и посмотреть на Яхве так, как его видели те, кто создал миф (а это можно понять из сравнительной мифологии) - то все встает на свои места: Яхве не смог проконтролировать "грехопадение" просто потому, что он не всеведущ. И ничего исправить он также не мог (не отнимать же у людей обретенный ими разум), а смог только предотвратить эскалацию проблемы: выгнать людей из сада, т.к. БОЯЛСЯ - и это прямо указано в тексте ВЗ - что они сьедят еще и плод от древа жизни и тогда, вероятно, сходство между людьми и богами станет СЛИШКОМ большим.


не помню такого мифа. Либо псевдогреческий, либо притча.

Вполне возможно, никаких внутренних несоответствий в таком прочтении тоже нет.


Возможно и так.

Но "невсемогущесть" не объясняет, почему не мечом по шее — и зачем после этого няньчиться с заведомо "испорченной" заготовкой?

тут две возможные версии, если основываться на мифе: а) пожалел, поэтому и не убил сразу, б) сделал ровно то, что обещал, но т.к. "для Господа тысяча лет как один день" - Адам и Ева после изгнания из рая прожили еще 930 лет (почти тысячу).


не со всеми он "нянчился", а только с "праведниками" - т.е. с теми, кто его слушался и был покорен его воле (как должны были быть покорны первые люди). В то время как тех, кто бунтовал - наказывал.

В общем, теория о том, что библейский бог подстроил всю эту ситуацию специально, чтобы люди "выросли из подгузников" и "научились ответственности" критики не выдерживает.

Я скорее склоняюсь ко второму варианту.


Но самого простого решения — использовать вместо них небракованные и всегда послушные заготовки — он не мог или не захотел использовать.

Моя версия — мы, когда воспитываем маленьких детей, тоже требуем покорности и тоже наказываем непослушных, но (нормальному человеку) и в голову не придет убирать возможность выбора полностью: цель в том, чтобы ребенок привык по своей воле исполнять кое-какие базовые правила, а не получился роботом.

да, но рассуждать на эту тему не имеет смысла, т.к. об этом в тексте Библии вообще ничего нет.


это всего лишь означает, что аналогия с "маленьким ребенком" для понимания событий Библии не годится, а лучше подходит аналогия с собакой, которая сожрала кусок мяса, который был ей не положен, вследствии чего гневливый хозяин ее едва не повесил, но собака смотрела так жалостливо, что ее просто выгнали из дома, а не убили.

Лично я не вижу никакой проблемы с аналогией ребенка. Его тоже наказывают за непослушание и поощряют за послушание — а уж приучение к горшку вообще со стороны выглядит как наказание, к которому ребенок со временем привыкает.

Но можно и аналогию с собакой использовать — но при этом хозяин продолжает ее дрессировать. Зачем?

Хз, может это неканонично, но мне верующие объясняли, что

А) до грехопадения Адам и Ева могли жить вечно
Б) они занимались сексом, и у них были дети

Отсюда можно постулировать разрастание популяции людей в прогрессии, люди не умирают, не болеют, и постоянно рожают. Дети подрастут - тоже самое. Потом внуки, потом правнуки и т.д. Население растет в геометрической прогрессии и это проблема. Которую Бог и решил, притом весьма изящно . ( а решать надо было, ибо никаких ресурсов не хватит на бесконечно растущую популяцию)

Ну и объяснил затем, переведя стрелки ( от своих косяков) на первых людей

Второй аспект. Мне верующие говорили, что у Бога есть всеобъемлющий План на всех людей. Ну тогда абсолютно логично, что грехопадение было запланировано изначально. Бог такой офигенный архитектор, что запланировал жизни 100500 поколений наперед, и при этом не мог предусмотреть грехопадения? Смешно

Проблем с этой аналогией нет никаких - за исключением того, что она не соответствует тексту Библии и характеру мифа.
1. Ребенок единоприроден взрослому - в то время как библейский бог делает человека лишь "по подобию". Однако, подобие (например, глиняная статуэтка) не единоприродна тому, кто его сделал.
2. Наказание ребенка всегда имеет разумную меру. Нормальный родитель не станет грозить смертью или тем более убивать своего ребенка за то, что тот утащил из кладовки банку варенья - а в библейском мифе по существу именно такая ситуация.
3. Ответственность не прививается тем, что ребенка пусть не убивают, но навсегда выгоняют из дома в какой-то крайне неблагополучный район, где последующие годы жизни его постоянно бьют, грабят, унижают, насилуют и т.д. - и все происходящее, что вполне логично, в итоге формирует у ребенка совсем недобрый характер.
4. Нормальный родитель заботится обо всех своих детях, а не только о наиболее угодливых подлизах.
и так далее.


Например, потому что выгнанная собака одичала и набралась слишком много вольного духа от волков. И если ее не подкармливать иногда - она, чего доброго, может и на куски бывшего хозяина разорвать.
Но вообще все аналогии имеют свои границы применимости. Аналогия с собакой в большей мере характеризует меру "уважения" библейского бога к человеку (хотя, впрочем, я клевещу на владельцев собак - они, как правило, любят своих питомцев гораздо больше, чем библейский бог человека).
Куда лучше ответить на этот вопрос без всяких аналогий. Библейский бог создает человека как своего работника/раба - и дрессирует ту часть человечества, которая на эту роль согласна. Ровно для той же цели, для которой человек и создавался. У него, по-видимому, нет прямой возможности отобрать у человека способность различать добро и зло, но зато от этой способности может самостоятельно отказаться убежденный верующий - когда, например, говорит (и верит в это) "все, что делает Бог - это добро". Т.е. ВНЕ зависимости от характер того, что делает библейский бог, содеянное считается добром, а все что угодно, не согласное с волей библейского бога - злом (опять-таки, вне зависимости от характера, что именно против и почему). Ну и конечно, что верующего, самозабвенно опускающегося до подобного уровня добровольного "идиотизма" вполне могут пустить обратно в райский сад, т.к. он возвращается в до-разумное состояние Адама до грехопадения.

При этом ребенок так же непохож со стороны на взрослого, как и глиняная фигурка. И для того, кто не в курсе о конечном результате его взросления, их единая природа будет совсем не очевидной.


Судя по нашему разговору, наши предки выжили.


Нет, конечно — его выгоняют из-под крыши родительского дома в большой мир и предоставляют самому устраивать свою жизнь. По первому времени, конечно, помогают с финансированием (временно переставая помогать, если эти деньги идут на тусовки и бухло) и нерегулярно помогают нужными вещами и советом. Потом — меньше, и аж до полной независимости. Если сильно рассориться, обрести полную самостоятельность можно куда раньше.

А вот район мне кажется довольно неплохим — безразличные условия уже позволили нам фактически рулить планетой. Неблагополучный район — это что-то вроде явно враждебной природы (когда мир статистически пробует тебе подгадить — такое разве что в средневековом аду и увидишь).


Зависит от их возраста и их отношений с этим родителем. Будучи "угодливым подлизой" можно даже у очень строгого родителя выпросить подачку.


Есть такое. Бог использует в худшем смысле слова "патриархальный" способ отношений: если ты не проявляешь уважение и послушание даже при самых идионепонятных приказах, об тебя сломают ремень.


И эта картинка, если как-то объяснить наблюдаемую бесполезность даже самого верного верующего — например, тем, что они будут использоваться после смерти — вполне может соответствовать Ветхозаветной действительности.

Но дальше наступает Новый завет и полный разворот господствующей (в обоих значениях) политики.

глиняная фигура как раз вполне может быть похожей. И именно фигуру или портрет назовут подобием человека, а сына этого человека так называть не станут.


"я знаю лучше, чем создатели библейского мифа?"
Библия (а тексты ее, и особенно - идейное содержание ее текстов - формировались на протяжении довольно длительного времени) ничего подобного не предполагает.


Наши предки умерли.


Люблю вот эти логические переходы у верующих (или тех, кто воспроизводит их апологетику).
Ты только что говорил, что рай, из которого выгнали Адама - это "подгузники" и сравнивал его с ребенком 3х лет.
И тут - бац! - вот уже сравнение с совершеннолетним парнем/девушкой, которые уже получили все необходимое образование (или хотя бы навыки) и действительно способны сами устроить свою жизнь.
Замечательный логический переход, конечно. Непонятно, правда, как в эту (новую) аналогию укладываются попытки библейского Бога всячески воспитывать, иногда чрезвычайно жестоко, отправленных во внешний мир "совершеннолетних" людей.


библейская история, разворачивающаяся после изгнания из рая, совершенно по своему характеру не совпадает с помощью, которую родители могут оказывать своим совершеннолетним детям.


Район стал неплохим ровно после того, как человечество отказалось от библейского мифа и вместо религии ударилось в науку. До этого - жесточайшие условия, высокая смертность, а также обстоятельства, стабильно подбивающие людей к жестокостям, грабежам, насилиям и т.д. в отношении друг друга, потому что до определенного уровня развития цивилизации - это и вправду ВЫГОДНАЯ стратегия поведения. У зверей она и до сих пор выгодная.


Конечно, если родитель неадекватен. Вменяемый это пресечет и будет давать подлизам МЕНЬШЕ, чем всем остальным именно для того, чтобы не поощрять такое поведение.


Если ты это признаешь, то должен признать, что теория "библейский бог специально все так устроил, чтобы человека можно было выгнать из райского сада, чтобы научить его ответственности" - ложна.


абсурд новозаветного мифа никак твою теорию Оффтоп

библейский бог специально все так устроил, чтобы человека можно было выгнать из райского сада, чтобы научить его ответственности"

никак не подтверждает, скорее наоборот - опровергает еще раз, уже по-другому.
Если оставаться в рамках новозаветного мифа - то изгнание человека из рая вовсе не было "планом Бога", а было катастрофой космических масштабов (катастрофой гораздо более серьезной, чем можно было бы предположить, основываясь только на Ветхом завете), и Христос приходит в мир, чтобы последствия этой катастрофы исправить, вывести человечество из неминуемого ада и т.д.
Если же выйти из рамок новозаветного мифа и посмотреть на ситуацию со стороны - ничего не изменилось. Вообще. Лозунг христиан о том, что они теперь, якобы "дети Бога", так и остался лозунгом, содержательно - точно такие же работники/рабы. Среди них немало неплохих людей (ну так и среди иудеев их немало) - особенно в ситуации, когда их религиозной группе не дают слишком много власти; а когда дают - то даже самые сердобольные старушки из благочестивых соображений начинают подкидывать свои маленькие вязаночки дров к кострам, разжигаемым под ногами у еретиков. Христианство может быть нормальной религией только в светском (т.е. безрелигиозном) государстве, где ни одна религия не имеет существенного преимущества. Общество процветает - и в материальном, и в правовом смысле - лишь когда религия отделена от государства и существует на уровне личного хобби небольших групп людей (вот эти ребята пошли БДСМ практиковать; вон те толкинисты пошли в лес с мечами бегать; а вот это христиане пошли на старом и малопонятном кому языке красивые песни петь в домик с позолочеными маковками).

Да, согласен.


А зачем им предполагать? Их дело — слушаться.


И мы, конечно, не родились, потому что наши предки были убиты огненным дождем, потопом или еще чем-то. Жаль


Мне просто не очень нравится обсуждение приучения к горшку. Но пусть так, вернемся назад.
Рай — удобные, чудесные и теплые подгузники. Наш мир — холодный и неудобный горшок. Отменяет ли скандал при переходе на горшок необходимость воспитывать ребенка?

Но, имхо, человечество оказалось вполне способно обустроить свою жизнь в соответствии со своими желаниями. Хотя аналогию "взрослый ребенок" действительно лучше приберечь для эпохи христианства.


Я, например, не рискну при отце напиться, даже если бы очень захотелось. Хотя вроде бы и взрослый, и самостоятельный, и мой отец по сравнению с Ветхозаветным Богом — вообще либерал и человеколюб.


Во-первых, "библейская история" — это ведь не вся помощь, а разница между помощью любимым подлизам и другим детям.

Во-вторых, ее писали дети, причем не очень сильно донимаемые ностальгией. Сам понимаешь, что порка или праздничный стол запоминаются лучше, чем ежедневный завтрак.


Дети бывают довольно жестоки друг к другу, ломают игрушки или даже больно бьют кулачками. Но это дело детей, а не мира — и если взрослый не готов слишком с ними няньчиться, то даже синяки не требуют вмешательства.

Ну а "неплохой" район на самом деле никак не поменялся — просто мы начали чуть лучше меньше тащить в рот всякую гадость и почти перестали драться.


Зависит от того, сколько лет детям. Послушный ребенок явно будет получать больше плюшек. Послушный и заглядывающий в рот родителям взрослый — действительно большое горе для родителей.


Если принять за истину скрытое предположение, что патриархальное воспитание не ставит целью воспитывать взрослых — да. Но тысячи лет взрослых и ответственных людей воспитывали именно так — буквально вколачивая уважение и послушание и только изредка балуя добрым словом.


Скажем так, это одно из "политических" заявлений, которые я не воспринимаю очень серьезно.

Но нужно заметить, что в Новом Завете изменились не только заявляемые идеалы (принципы и примеры вместо жестких табу), а и сам подход к воспитанию — ветхозаветная палка осталась в стороне, используются только плюшки.


Ну, функционально христианство уже в посланиях апостолов вернулось к основанной на послушании форме. "Это нужно, это нельзя — не задумывайся, времени нет... "

Оно, конечно, для публики куда понятнее всей "мутной" философии Христа — но по большому счету, рядовой христианин может (и, тем более, раньше мог) вообще не взрослеть дальше уровня правил.

В рамках библейского мифа - конечно, лучше было бы не рождаться, т.к. при жизни мы не были достаточно послушны "тому самому правильному богу" (истинность указаний которого никоим образом нельзя установить, т.к. множество "откровений" и интерпретаций этих откровений утверждают, что истинны именно они, а объективная проверка при жизни невозможна), и за то, что "не угадали" с религией, или с конфессией в рамках одной религии - будем вечно гореть в аду.


и как, удалось приучить? сейчас лучше соблюдают 10 заповедей, чем прежде (особенно 1ю)? если нет - то либо методы "приучения к горшку" совершенно неверные, либо эта аналогия в принципе не годится.


замечательная аналогия, особенно с учетом того, что Христа называют "вторым Адамом", и утверждают, что он не имел первородного греха, как Адам (т.е. по твоей аналогии - ходил в подгузниках).
Про несоответствие этой аналогии описанному в Библии и говорить не приходится: будь она верна, на страницах Библии бог ТРЕБОВАЛ бы от Адама свалить из райского сада, а не угрожал бы ему смертью.
Я не сомневаюсь, что если бы религию придумывал ты, то там все было бы хорошо, складно и соответствовало бы здравому смыслу - но при чем тут Библия?
Ты переворачиваешь с ног на голову тот сюжет, который там есть.


А при чем тут воспитание (т.е. какие-то действия со стороны отца)? Тебя УЖЕ как-то воспитали к моменту, когда ты покинул отчий дом, у тебя к этому моменту УЖЕ было сформировано какое-то уважение к отцу и ты в силу этого уважения не будешь при нем нажираться.
Аналогия с библейским богом была бы совершенно иная: "я хочу напиться, но при отце не буду, потому что тогда он возьмет кухонный нож и разрежет на части мою дочку."

это текст, на который мы вынуждены опираться, чтобы не утонуть в полном произволе.
и в этом тексте язычникам, идолопоклонникам, колдунам и т.д. отведена крайне незавидная участь, без вариантов. О них вообще речи не идет, и никакой "помощи" им в принципе нет. Сами же иудеи поделены на отдельных "праведников" и "пророков", с которыми идет какое-то общение и взаимодействие и всех остальных, помощь которым оказывается крайне редко, и носит общий характер (победа в войне например), а адресный - никогда или почти никогда.


Нет, ее как-то писали фанатичные, глубоковерующие люди.


вспомнился анекдот - "Вы, батюшка, либо крестик снимите, либо трусы наденьте..."
Какая еще порка, если ты только что сказал, что "отец" отпустил свое "совершеннолетнее чадо" в свободное плаванье? Типа "живи своим умом, но если ты будешь отступать от моих правил жизни, то я буду приходить к тебе домой и избивать тебя до полусмерти?"


Как же я ненавижу вот это любимое у христианских апологетов сравнение с детьми.
Жестокости, насилия, убийства - это не какие-то там "синяки" и "детские обиды". Ну неправильно, принципиально неправильно одно с другим сравнивать.
И ты забываешь, что огромное количество поколений так и умерло в этой тотальной жестокости и в тяготах недружелюбного мира.


Нет: мы отказались от религии и научились лечить болезни лекарствами, а не молитвами к "Отцу небесному" (на чем настаивал Христос) - в результате тащим в рот столько же гадости, но умираем от нее реже. И драться перестали не в силу соблюдения морально-этических норм христианства или иудаизма (кстати, в иудаизме никакого запрета на войну нет, да и в христианстве знаменитое "сражайся с врагами отечества..." присутствует), а потому что сотрудничество на данном этапе оказалось более экономически выгодным и мы за счет науки получили изобилие. Если засрем планету или исчерпаем все ресурсы - снова будем драться как миленькие. Ничего в природе людей не изменилось, вообще. Мы убийцы и хищники, только вот благодаря полученному изобилию убиваем теперь в виртуальном пространстве - в ролевках, в компьютерных играх, в фильмах, но наше стремление к процессу убийства никуда не делось. Завтра условия жизни изменятся, станут более тяжелыми (например, атомная война и постапокалипсический мир) - будем убивать в реале как миленькие, не хуже наших предков. А кто убивать не будет - тупо вымрет или будет убит, или попадет в рабство.


у тебя забавно получается, не замечаешь? То надо быть НЕ послушным, сьесть плод с дерева добра и зла против воли бога - то наоборот: надо быть послушным, чтобы получить больше плюшек. Т.е. получается по твоей версии, что СНАЧАЛА люди были достаточно взрослыми, чтобы "поступить правильно" - совершить грехопадение, познать добро и зло и оказаться во внешнем мире; а затем ВНЕЗАПНО стали очень маленькими, и их за примерное поведение начали вознаграждать. Не удивляют такие внутренние противоречия в твоей теории?


Только в твоих фантазиях. В реальности слишком доминирующий отец воспитает скорее слабого, зависимого, неспособного к самостоятельным решениям ребенка. Патриархальный - не значит жестокий тиран и диктатор. Открою секрет: в ряде патриархальных обществах древности вообще запрещалось бить мальчиков именно потому, что не хотели прививать им страх, а хотели воспитать будущих воинов (били только рабов, а не свободных). Для того, чтобы понять, что такое "патриархальная семья", надо не на крестьянскую семью смотреть (они, как правило, потомки рабов или крепостных, для них побои в порядке вещей), а на семью аристократов или семью дикарей, или тех, кто недавно были дикарями - побои в таких семьях никакая не норма.


Для меня остается загадкой - зачем тебе вообще христианство? Придумай свою собственную религию, где все будет так, как ты хочешь. Нет, вместо этого ты берешь и перекраиваешь существующую. Не ты первый, конечно, так поступаешь - но можно же как-то все-таки отрефлексировать этот процесс и не заниматься ерундой?

не изменились. В НЗ полно новых табу, вроде хулы на Духа Святого.

Не изменился и подход - вообще никак: кто в Христа не верит - погибнет 2й смертью, а кто верит, да еще и верно угадал с деноминацией - тот обожится. При том по мере погружения запретов все больше. Это только внешним кажется, что запретов почти нет.

Я не приемлю этих твоих рассуждений, т.к. они основаны на неявном постулате, что уж ты-то достаточно "повзрослел", чтобы понять "истинный смысл" "мутной философии Христа". Не то, чтобы я пренебрежительно относился лично к тебе (вовсе нет), просто в рамках данной логики - прежде чем "повзрослеть", надо пройти предыдущие ступени развития, верно? А ты их не прошел. Ты не погружался в христианство достаточно глубоко, не воцерковлялся, не постригался в монахи, не вел аскетическую жизнь в течении хотя бы пары десятков лет - как же ты можешь, признавая истиной данный этап - претендовать на понимание следующего? Не говоря уже о совершении чудес, в чем Христос заверяет своих последователей.
Но даже если взять аскетов, которые весь этот путь прошли - реально, я не видел ни одного, который пришел бы от консервативного христианства к либеральной философии того типа, что ты исповедуешь и которую ты приписываешь Христу. Нет - там либо выжившие из ума плачущие старцы, либо функционеры и чиновники, либо безумные ультрафанатики. Ну, наверное, есть и относительно разумные люди, но эти - хуже всего: это значит, что эти люди, уже все увидев и распрововав эту систему на вкус, все равно систематически продолжают лгать себе и окружающим, потому что так удобнее и привычнее. Взять условного Кураева (не в его личности дело, просто пример относительно вменяемого попа) - вот кем он будет, если сейчас утратит веру и публично об этом объявит? Никем вообще. Ну, то есть какая-то часть публики скажет "какой молодец", но дальше - все. Будет никому не интересен. И тоже самое - условные "хорошие священники", которых наверное, в любой конфессии можно найти. Вот они прожили жизнь, служа лжи - ну как они в конце жизни признаются, да хотя бы самим себе, в том, что верили в ложь? Вот и телепаются где-то на границе - "и вашим и нашим", и Библия это хорошо, и либеральные ценности это хорошо, а еще давайте Библию перепишем, чтобы Бог в новой версии одобрял гей-браки, а то как-то нетолерантненько. До последнего РПЦ пока еще, конечно, не дошла, но в итоге все к таким вещам приедет ровно по тем же причинам, в силу которых сейчас большинство попов не верят ни в какие 6 дней творенья (в лучшем случае - рассматривают их глубоко символически, при том в чем именно символизм-то, никто из них толком объяснить не сможет), а вынужденно соглашаются с научной картиной мира. Потому что религия хочет идти в ногу со временем, чтобы приманить к себе побольше сторонников. И твое виденье Христа как прекраснодушного либерала-гумманиста - из той же оперы, в общем. Смотришь на текст 2хтысячелетней давности через призму своих современных представлений и акцентируешь внимание на том, что нравится лично тебе, а что не нравится - предпочитаешь не замечать или воспринимать как "ну, это они тогда были такие глупенькие детишки в подгузниках, а теперь мы (я) выросли и понимаем истинный смысл." Между тем, Христос - фанатик-милленарист, который грозит второй смертью за ругательство, и ни к какой самостоятельности и ответственности людей не призывает, наоборот: он говорит о себе как о единственном способе спасения и о том, что все упования надо возложить на Бога, не надо заботиться о завтрашнем дне, надо раздать все имущество и т.д.

Тут есть разница между "мифологическими событиями" и "мифологической идеологией". Это как раз второе.


Дичайшие, самые слабо прирученные люди современности способны поддерживать общественный порядок на уровне наиболее прогрессивных государств античности и средневековья.

Откровенно неподъемный для библейских евреев подход правил дублируется сейчас в любой юридической системе — и их исполнение считается лишь базовым уровнем компетентности, от человека прогрессивного требуется куда больше.

Людьми "зеленой" парадигмы, ставящими или хотя бы честно пытающихся ставить других наравне с собой, теперь вообще никого не удивишь.

Но да, формально ты прав. Мы как цивилизация без подсказки отбросили или заменили кучу очень нужных правил. Но, если говорить в ключе той аналогии, не переживаем ли мы о "горшке", если теперь давно пользуемся туалетом — так ли необходимы современным нам отброшенные за ненадобностью древние правила?


Это странное понимание аналогии. Подгузники — "беспроблемный" Эдем. Их отсутствие — наш мир.
Горшок или унитаз — это уже разного порядка взрослости способы решить проблему отсутствия подгузников.

А ты фактически объясняешь чистоту человека, уже умеющего пользоваться туалетом, наличием подгузников


Т.е. выгнал, как там прямо написано:

Цитата из книги Бытия 3:23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.

Или "забудет, что я уже взрослый, и очень обидно и больно даст в ухо".


Я говорю об эффекте наблюдателя. В памяти не одинаковой мерой сохраняются все события — и катаклизмы вместе с чудесами история сохраняет куда лучше, чем ровные хорошие годы.

Особенно если история намеренно пишется в "назидательной" манере, когда на обсуждение ошибки и смакование наказания тратится большая часть усилий. Причем это фишка не только моралистической по стилю Библии, а любой призванной решить какую-то проблему системы знаний — материалы о рациональности тоже на 90% состоят из обсуждения ошибок.


Это текст, в котором язычникам и ко не могла быть отведена завидная участь — иначе кто захочет напрягаться?


Если твой, даже взрослый, ребенок поставит пятно на рубашке — ты это, конечно, проигнорируешь. Возможно, поворчишь о нравах молодежи...

Но если речь пойдет о чем-то серьезном, вроде запоев или наркотиков — долго ли будет отец помнить о тысячу раз заявленной им независимости своего чада?


В каком масштабе смотреть. Для человека это трагедия, а для человечества именно что синяк. И осыпающиеся волосы.


Полностью согласен. Но добавлю к этому — попытка дать изобилие иммигрантам из третьего мира не делает их цивилизованными людьми; а попытки навязать им эффективные институты, чудесно работающие в цивилизованных странах, заканчивается провалом страна за страной.

Т.е. сложно сказать, что случится при утрате изобилия и институтов цивилизованными людьми — но их механическое обретение, которое мы можем наблюдать довольно часто, имеет весьма сомнительный эффект. Вероятно, дело не только в их наличии.


Ты путаешь "правильно" и "неизбежно". Правильно ли нарушать предписание Бога? Нет — и это одинаково правда для Адама, и для Иакова, и даже для Семена Семеныча. Но неизбежно ли нарушение? Да. Ожидаемо ли оно для взрослого? Конечно, да.

Я даже скажу, что некоторым подобным нарушениям взрослые специально попустительствуют — лучше ребенок проявит непослушность рано и макнет палец в горячий чай, чем позже засунет руку в огонь. И понимание ребенком концепции "горячо" куда полезнее в жизни и куда больше радует родителей в конце концов, чем послушность указаниям "руку в огонь нельзя".

Изгнание — не награда, и оно мной так не позиционируется, но и наказание это только по сравнению с мягким Эдемом. А свою "награду" Адам сожрал сам (как зефирку на столе).


Возможно. Но никакие, настоящие или в очередной раз идеализированные, секреты не отменяют того, что строгие наказания не мешают воспитывать взрослых людей.

Плюс, нужно помнить, что "избиение" человека — это тоже метафора, и мы можем долго спорить о ее правомерности.


Пока тексты в основном не противоречат этому толкованию — зачем?

Но размышления о создании религий — это интересный опыт, дающий важные подсказки о религиозных текстах вообще: например, если религия не "создает себе легитимность", зачем она вообще?


Полно правил, согласен. Но, если ты начнешь искать, окажется, что они сконцентрированы в послеевангельских текстах.


Я имел в виду палки вроде огненного дождя или хотя бы странной смерти кого-то из еврейских лидеров-грешников. По-моему, в НЗ вообще только "позитивные" чудеса.


Реализация, как я уже писал, скатилась назад к уровню правил вместо уровня принципов.





Я был очень послушным ребенком — но на альтруизм я не претендую. Высоковато для меня, если честно — мне для начала бы все проблемы уровня подростка закрыть...

Но кое в чем ты прав. Если ты позволишь использовать терминологию спиральной динамики, я спокойно понимаю, что болит людям на более низких уровнях от "бежевого" до "синего" — они не вызывают яркой эмоциональной реакции, но я их могу понять и сопереживать им и интеллектуально, и эмоционально; я буквально живу проблемами "оранжевого" — они меня цепляют больше всего; я мозгами могу понять "зеленых" — но полноценно сопереживать этим психам я не могу; "желтый" и дальше — даже на чисто умственном слое выглядят не просто "мутно", а как попытка дальтоника описать цвет слепому.


Посмотри на (публичные заявления — вроде как Библия) современных "зеленых" или любых других активистов. Найди десять отличий

Уменьшить выбросы СО2 — единственный способ спасения! Не переживайте за экономику или свои богатства — уменьшайте потребление СО2!

...очистите разум от мыслей и атмосферу от углекислоты!

Институты как запруда

Человеческую натуру иногда полезно воспринимать как воду. Люди делают то, что хотят — а вода течет вниз, какое бы русло ей не проложили.

Запрет — это преграда на пути воды.

Если поставить стену там, куда вода не добирается вообще, она не начнет туда течь. Например, пока что будет очень эффективным запрет полетов на Уран

Если огородить маленький кусочек побережья высокой стеной вокруг, можно без особых усилий не пустить туда воду — хотя она, конечно, будет давить на стену, размывать ее и перехлестывать в момент наводнения. Страна может запретить, условно, летать в Антарктиду — но нужно ожидать, что появится оппозиция к этому решению (давление), немного коррупции (размытие) и если случайно в Антарктиде найдут Грааль, то всем резко станет пофигу на запреты (перехлестнет).

Совсем сложно становится, если ты хочешь забабахать запруду посредине большой реки и серьезно изменить русло. Условно, Россия решает запретить импорт из Европы (экономика всегда проще других примеров, тут все и так похоже на потоки) — возможно, ей не нравится Европа или хочется пустить русло спроса в Китай.

Вначале вода перестанет течь, а уровень поднимется (вместе с легальным и коррупционным давлением на запрет) и возможно даже окажется, что высоты дамбы будет недостаточно, и все равно будет перехлестывать поверху. То есть сначала цены рванут вверх и возникнет нехватка традиционно импортируемых товаров вроде хамона — и если запрет будет недостаточно мощным, то окажется дешевле платить штрафы и все равно ввозить товары Оффтоп

я игнорирую пока факт, что они уничтожаются

А дальше начинается форменная комедия. Вода заливает все большие площади и находит новые пути.

Если других преград нет и русло неглубоко, она банально выйдет из русла и обойдет запруду по краю — например, вместо Европы люди будут указывать страной происхождения товаров Беларусь. Запрет нарушен, товары на самом деле пришли из Европы — но "берег" в соседней стране оказывается достаточно низкий, чтобы вода пошла в ту сторону. Или, если речь о запрете части товаров — некоторые из них станут маркировать немного по-другому, тратясь немного на переупаковку и новые документы

Если где-то недалеко есть подсохшая речная долина, она может стать новым руслом и дать воде добраться в ту же точку чуть более замысловатым путем, который только что был слишком мелок. При запрете импорта может появиться смысл создать новые производства — или начать ввозить в Россию аналоги из Украины или Беларуси с немалой наценкой, закрывая возникающий дефицит в этих странах освободившимся европейским экспортом.

Река может вообще потечь куда-то не туда. Вместо ненадежного и дорогого хамона может стать модной бастурма из Турции — тоже мясной деликатес. Или просто ничего — с новым уровнем цен на импортные товары многим людям дешевле будет просто сесть на диету.

И, конечно, вода будет давить на саму дамбу. Недовольные любители хамона будут пробовать снести дамбу/запрет законодательно, довольные дельцы и решалы будут прорубывать в запрете дырки и окошечка, очень счастливые контарбандисты будут за большую мзду и очень медленно прокачивать воду сквозь песчаное дно.

---

Что важно помнить — что все эти пути будут использоваться одновременно. И чем больше запрет создает контрабанды, тем меньше будет, например, формальное давление или импортозамещение.

Правило Линди

Сколько что-то уже просуществовало, столько оно еще скорее всего и проживет.

Если строение простояло 20 лет, скорее всего оно не завалится в следующие 20. Если оно простояло 200 лет, скорее всего, оно сохранится еще 200.

Поэтому старые вещи по умолчанию немного лучше новых — они уже показали свою выживаемость.

Механика несложная и интуитивная:

(1) За 200 лет это строение пережило несколько 8-балльных землетрясений, множественные подтопления и две мировых войны — шансы, что следующая катастрофа его прикончит, довольно небольшие.

(2) Большинство ошибок проявляются рано (напр., гарантию чаще всего применяют в первые недели) — и если строение пережило первых пару лет, его шансы завалиться резко падают.

И сложный аргумент из теоретической математики:
Оффтоп

(3) Интересная связь с Аргументом Судного Дня: любой наблюдатель является скорее всего и при прочих равных "медианным наблюдателем" — и значит, до него и после было одинаковое количество наблюдателей, т.е. до момента наблюдения и после проходит одинаковое количество времени.

А с учетом роста количества наблюдателей, в будущем времени чуть меньше.

Андрей, а где это можно прочесть?