Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 10:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 229 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 30 сен 2019, 09:23 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Сколько раз с вами бывало такое: вы пытаетесь что-то объяснить человеку, но у вас не получается — он не понимает ничего из того, что вы говорите

Не всегда, но гораздо чаще, чем кажется причина непонимания - в вас сами: вы сами не понимаете (или не до конца понимаете), что говорите. Вы привыкли повторять определенные навязанные вам обществом штампы, но понимаете, что это штампы, а не истина; не понимаете, почему эти утверждения такие, а не сякие; и не представляете, что может быть как-то иначе.

Про разные парадигмы мышления и разные миры - все верно, но это уже трюизм, ничего нового автор не говорит.
А вот когда он переходит к своей "спиральной динамике" - начинается манипулятивная херня и подтасовка фактов. Собственно, можно бегло посмотреть хотя бы на то, что он пишет по "бежевый мир" и дальше уже не читать.

Цитата:
Исторически бежевый мир возник самым первым, задолго до появления племенного строя — когда отдельные семьи вынуждены были выживать как охотники-одиночки (этот мир — еще не социум, здесь нет социальных отношений).

не было никогда периода, когда люди или их предки добывали себе пищу исключительно как охотники-одиночки. Первобытную "семью" составляет не пара мужчина+женщина, а всегда, на всех этапах, группа из десятка особей.
Социальные отношения есть даже у обезьян.

Цитата:
В этом мире живут бомжи, наркоманы и умственно неполноценные, этот мир широко раскинулся на просторах беднейших стран Африки и Азии.

автору надо было делить людей не по цветам их миров, а более традиционно и скрепоносно - на арийцев и неарийцев... Бодренько он так валит в одну кучу бомжей, наркоманов, умственно неполноценных и бедных жителей Африки и Азии. Нормальный такой псевдоинтеллектуальный фашик. :pardon:
А ничего, что у населения этих беднейших стран депресии - бича цивилизованного мира - практически не бывает, а чумазые их дети ничуть не реже, а может быть - и чаще улыбаются и смеются, чем дети из "цивилизованного мира"?
Нищета внушает ужас лишь тому, кто привык к роскоши и комфорту, а тому, кто в ней вырос и не знает ничего другого - она вовсе не кажется "нищетой". Счастье вообще никак не зависит от благосостояния.

Цитата:
Не дай Бог нам попасть в этот мир! Однако каждый из нас в своей жизни проходил через него, хоть мы этого и не помним: в младенчестве, родившись, мы пришли в бежевый мир, откуда вскоре благополучно вышли благодаря заботе родителей.

детство - самое счастливое время, больше всего радости и новых открытий. Есть практики в психологии, которые нацелены на временное возвращение человека в детство, в состояние радости, непосредственности, свободы, чистоты. А у автора - "не дай Бог!"
Я же говорю - дальше можно уже и не читать, в принципе.

Цитата:
Фиолетовый мир — это мир безопасности, сменяющий жуткий бежевый мир страха и голода, обитатели которого поэтому так стремятся сюда. Фиолетовый мир понятен: им управляют явные и скрытые силы, нам нужно всего лишь завоевать и поддерживать их расположение, и всё будет в порядке.

Но я стал читать дальше и уже пожалел об этом.
Какой же долбоеб написал эту статью!
Он механически накладывает свои воображаемые "этапы развития" на то, какой (как ему кажется) была человеческая цивилизация. При том, если о материальной культуре предыдущих исторических этапов мы еще можем знать что-то, то к психологии людей, которые тогда жили, надо подходить куда осторожнее и аккуратнее, как это делают профессиональные этнографы и историки. Примитивным в плане психологии и восприятия древний мир может показаться лишь воинствующему неучу, который, не зная предмета, лепит очередной набор штампов.

Цитата:
Однако безопасность не дается даром — за нее приходится платить полным подчинением, с одной стороны, коллективным интересам (вплоть до круговой поруки), с другой стороны, — системе ритуалов и правил. Человек фиолетового мира связан множеством табу, правил и ограничений, он лишен собственного «Я».

нет слов.
надо, надо добавить в набор смайликов "фейспалм". Все руки никак не доходят.
Если же серьезно, то скорее собственного "Я" нет у автора текста (т.к. он бездумно повторяет услышанную где-то ахинею; при том услышанную не от Фрэзера, которого он не понял (и, скорее всего, не читал), а от одного из многочисленных христианских "исследователей", нацеленных на то, чтобы показать несовершенство религии и умственных способностей дикарей. Я уже сталкивался несколько раз с такой оценкой, и всегда - всегда! - эту чушь несли либо "христианские исследователи", либо те, кто бездумно вслед за ними чушь повторял. Всегда так и смешно, и противно читать, когда христиане лгут про то, что у них так все якобы свободно и прекрасно, а вот у язычников якобы нет своего "я". Полное переворачивание ситуации с ног на голову - приписываение своих проблем и недостатков оппоненту, и приписывание себе его достоинств.

Цитата:
Фиолетовый мир возникает с появлением коллективных форм бытия. Племенные охотники, рыболовы и собиратели достигают в фиолетовом мире своего «золотого века»: пищи вдоволь (результат коллективного труда, недостижимый в одиночку), чужих можно не бояться (грабить нечего, а время рабства еще не пришло — на охоте раб бесполезен, сельское хозяйство еще не возникло).

Еще одна ахинея. "Пищи вдоволь" - это исключительная особенность второй половины 20го века и 21. Результат известен - повсеместное ожирение. До этого, а уж тем более в первобытное время - пищи всегда не хватало. Да, ее стало больше, чем не предыдущем этапе - но это не ощущалось никак, потому что теперь из 10 детей стали выживать 2, а не 1, и таким образом, количество ртов также выросло.
Чужих боялись и правильно делали. Во-первых, человек - это пища (каннибализм). Во-вторых, какого черта чужак делает на твоей территории? Он пришел тебя убить, забрать себе твоих женщин?
Безграмотный и тупой автор несет бред, вместо того, чтобы обратиться к фактам и посмотреть, как живут и сейчас самые дикие племена в джунглях Амазонки, например. От чужака спрячутся либо нападут на него, либо в самом лучшем случае - прогонят. Поэтому берут с собой проводников, которые тут уже кого-то знают (т.е. уже не совсем чужаки) и лишь с их помощью как-то договариваются.

Цитата:
Однако люди, вернувшиеся назад в фиолетовый мир, закрывают для себя дорогу в следующие миры.

хоспади боже, какой же даун это пишет!..

далее комментировать уже не считаю нужным - потеря времени, тем более что пошла уже нудная и мутная жвачка. Ахинеей такого рода я зачитывался в старших классах школы, вся эта ваша Блаватская с ее спиральным развитием и следующими друг за другом эпохами - из той же оперы, только чуть поживее и поинтереснее.

Резюмируя:
Можно бездумно повторяь за автором статьи его жвачку -
Цитата:
Fenrier « Сегодня, 01:26 » ... А "слабые" синие люди исторически побеждают "сильных" красных

а можно потратить 1 минуту на то, чтобы подумать и понять,что "режим агрессии" (красный), "режим порядка и правил" (синий), "режим мистики" (фиолетовый), "режим любви и гармонии" (зеленый) - это именно РЕЖИМЫ, которые меняет здравомыслящий человек в зависимости от текущих целей и текущих условий, а отнюдь не парадигмы, в которых он существует постоянно.
А херню про якобы примитивность древних миров и фашистское приравнивание населения Африки и Азии к наркоманам и психически неполноценным людям - даже и обсуждать не стоит, сразу в помойку.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 30 сен 2019, 11:51 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Не всегда, но гораздо чаще, чем кажется причина непонимания - в вас сами: вы сами не понимаете (или не до конца понимаете), что говорите. Вы привыкли повторять определенные навязанные вам обществом штампы, но понимаете, что это штампы, а не истина; не понимаете, почему эти утверждения такие, а не сякие; и не представляете, что может быть как-то иначе.

Снова же, я не умею и не хочу заниматься проработкой чужих обид. У меня подобного конфликта нет и признать, что любой человек — и я, и ты — на 99.99% составлен из чужих идей мне не обидно.

Морган писал(а):
Про разные парадигмы мышления и разные миры - все верно, но это уже трюизм, ничего нового автор не говорит.
А вот когда он переходит к своей "спиральной динамике" - начинается манипулятивная херня и подтасовка фактов. Собственно, можно бегло посмотреть хотя бы на то, что он пишет по "бежевый мир" и дальше уже не читать.

Если у тебя сразу такой настрой — можно было вообще не читать. Confirmation bias убивает все разумное, к чему касается :unknown:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 30 сен 2019, 12:10 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Если у тебя сразу такой настрой

у меня "сразу" нейтральный настрой, а вот когда я вижу, что мне пытаются втюхать жвачку из перевранных фактов, обильно посыпанных фантазиями - настрой, действительно, меняется.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 30 сен 2019, 13:24 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
у меня "сразу" нейтральный настрой, а вот когда я вижу, что мне пытаются втюхать жвачку из перевранных фактов, обильно посыпанных фантазиями - настрой, действительно, меняется.

В чем-то ты прав. Это прикладная, а не научная концепция — и поэтому тут "стилизованные факты" создаются довольно небрежно.

Главная идея — что люди проходят определенный путь, который можно разбить на четкие (на самом деле не очень) хронологические этапы. Бежевое младенчество, фиолетово-манипулятивное начало детства, красная эпоха неуемного "хочу!", синяя с "правильно-неправильно", оранжевый детско-подростковый бунт...

То же самое касается и групп, и цивилизаций. Иерархии империй отличаются от бюрократий национальных государств (но почти не отличаются от иерархий отдельных национальных государств).

Причем переход с этапа на этап диктуется не каким-то внутренним просвещением, а скорее характеристиками мира вокруг. Если не забывать об этом, ЧСВ меньше царапает потолок :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 30 сен 2019, 13:31 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Морган писал(а):
у меня "сразу" нейтральный настрой, а вот когда я вижу, что мне пытаются втюхать жвачку из перевранных фактов, обильно посыпанных фантазиями - настрой, действительно, меняется.

В чем-то ты прав. Это прикладная, а не научная концепция — и поэтому тут "стилизованные факты" создаются довольно небрежно.

Главная идея — что люди проходят определенный путь, который можно разбить на четкие (на самом деле не очень) хронологические этапы. Бежевое младенчество, фиолетово-манипулятивное начало детства, красная эпоха неуемного "хочу!", синяя с "правильно-неправильно", оранжевый детско-подростковый бунт...

ну вот эта идея - поступательного движения вверх (по спирали или прямо вверх, неважно) - неверна. И не подтверждается фактами. И уж тем большей натяжкой выглядит попытка сопоставить эпохи со стадиями взросления человека (очень все любят это сравнение, но если подходить к нему со всех серьезностью - хрень полная).

Цитата:
Причем переход с этапа на этап диктуется не каким-то внутренним просвещением, а скорее характеристиками мира вокруг. Если не забывать об этом, ЧСВ меньше царапает потолок :)

да в том-то и дело, что в статье переход с этапа на этап подается как некое развитие, новая ступень эволюции, хотя это лишь состояния, режимы, по которым можно и нужно прыгать туда-сюда обратно для эффективного взаимодействия с окружающей средой.
Вовремя наорать на жену - это тоже большое искусство. ))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 30 сен 2019, 13:59 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
ну вот эта идея - поступательного движения вверх (по спирали или прямо вверх, неважно) - неверна.

Тупо всем возможные метрики говорят, что мы движемся вверх. Возможно (и даже вероятно), где-то впереди нас ждет тупик и возвращение по своим следам — но пока такого не видно. Даже обсасываемая в последние недели экология — это скорее гонка с технологиями, чем тупик.

Морган писал(а):
И уж тем большей натяжкой выглядит попытка сопоставить эпохи со стадиями взросления человека (очень все любят это сравнение, но если подходить к нему со всех серьезностью - хрень полная).

Ну, общественные и групповые структуры определяются уже не только условиями, а еще и людьми, которые в них участвуют — поэтому было бы странно, если бы никакой связи не было.

Да и превалирование тех или иных типажей в истории довольно заметно. Берешь современного европейского общественного активиста, зеленого в любом понимании, и ищешь ему подобных среди исторических фигур. Так навскидку вспомнится всего пара — Иисус, фактически, остается главным примером — и их современники считали опасными сумасшедшими. Тут их пол-Европы — и ничего не разваливается :unknown: А забрось такого придурка в фиолетовый или красный мир — и его размажет или перекрасит.

Морган писал(а):
да в том-то и дело, что в статье переход с этапа на этап подается как некое развитие, новая ступень эволюции, хотя это лишь состояния, режимы, по которым можно и нужно прыгать туда-сюда обратно для эффективного взаимодействия с окружающей средой.
Вовремя наорать на жену - это тоже большое искусство. ))

Потому что с ростом проблемы старых этапов закрываются, а мир становится все безопаснее. Если твои действия в ситуации приобретают красный оттенок, становится вероятным красный же ответ — и яд в кубке вина тебя порадует меньше, чем синий визит полиции или развод (хотя "наорать" — это может быть и общественно-традиционное, "синее" действие).

P.S. Греческие мифы вообще очень "красные": амбиции, подвиги, победы, игнорирование правил, неспособность к компромисам


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 30 сен 2019, 15:04 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Тупо всем возможные метрики говорят, что мы движемся вверх.

"все возможные" - это только экономика и наука.
как измерить культуру?
интеллект? (некоторые антропологи считают, что в интеллекте мы ощутимо просели за последние несколько десятков тысяч лет, и у них есть аргументы, к которым можно прислушаться. Главное - накопленные знания с интеллектом не путать).
общий уровень здоровья, в т.ч. психического в долгосрочной перспективе? (с учетом того, что раньше нездоровые дети умирали сами по себе, а теперь благодаря медицине они могут жить и оставлять потомство, также имеющее нарушения)
нравственность?

не надо отвечать подробно (можно и вообще не отвечать) - факт в том, что данным пунктам что-либо измерить вообще невозможно, а ведь они, в общем, ничуть не менее важны, чем экономика и наука.

да, в чем-то мы движемся вверх, но если завтра, например, случится ядерная война - окажется, что даже в областях экономики и науки этот "вверх" был лишь временным зигзагом. Если же посмотреть более подробно на историю человечества за последние 10 тыс лет, то становится ясно, что это сплошные шараханья туда-сюда, а вовсе не поступательное развитие. Да, что-то накапливалось в некоторых областях, но в других - терялось.

Цитата:
Цитата:
И уж тем большей натяжкой выглядит попытка сопоставить эпохи со стадиями взросления человека (очень все любят это сравнение, но если подходить к нему со всех серьезностью - хрень полная).

Ну, общественные и групповые структуры определяются уже не только условиями, а еще и людьми, которые в них участвуют — поэтому было бы странно, если бы никакой связи не было.

эти структуры во все времена формировались взрослыми особями, поэтому никакой связи и нет. Общество кроманьонцев ничуть не более "детское" чем наше.

Цитата:
Да и превалирование тех или иных типажей в истории довольно заметно. Берешь современного европейского общественного активиста, зеленого в любом понимании, и ищешь ему подобных среди исторических фигур. Так навскидку вспомнится всего пара — Иисус, фактически, остается главным примером — и их современники считали опасными сумасшедшими. Тут их пол-Европы — и ничего не разваливается

разваливается, Фенрир. Этнический состав меняется благодаря твоим безумным "зеленым" и им подобным, меняется культура, уровень безопасности и прочее. Вьезжающие в Европу толпы дикарей не ассимилируются толком, а паразитируют на благополучных странах. До какого-то предела цивилизация сможет это выдерживать, а потом - все. Пример Римской Империи - некогда центра цивилизации, а затем развалин, где козы паслись между обломков прежних великолепных строений - очень показателен.

Цитата:
Потому что с ростом проблемы старых этапов закрываются, а мир становится все безопаснее.

безопаснее? ну-ну. Еще относительно недавно детей спокойно отпускали гулять самостоятельно, теперь же в больших городах так не делает почти никто.
За фейковую "безопасность" человек платит своей свободой и самостоятельностью, теряя навыки самозащиты. "Безопасность" - это всего лишь усиливающийся примат государства, и кажется, что это крутая чудная штука лишь до момента, пока государство не разворачивается к тоталитаризму.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 30 сен 2019, 15:43 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
"все возможные" - это только экономика и наука.
как измерить культуру?
интеллект? (некоторые антропологи считают, что в интеллекте мы ощутимо просели за последние несколько десятков тысяч лет, и у них есть аргументы, к которым можно прислушаться. Главное - накопленные знания с интеллектом не путать).
общий уровень здоровья, в т.ч. психического в долгосрочной перспективе? (с учетом того, что раньше нездоровые дети умирали сами по себе, а теперь благодаря медицине они могут жить и оставлять потомство, также имеющее нарушения)
нравственность?

не надо отвечать подробно (можно и вообще не отвечать) - факт в том, что данным пунктам что-либо измерить вообще невозможно, а ведь они, в общем, ничуть не менее важны, чем экономика и наука.

да, в чем-то мы движемся вверх, но если завтра, например, случится ядерная война - окажется, что даже в областях экономики и науки этот "вверх" был лишь временным зигзагом. Если же посмотреть более подробно на историю человечества за последние 10 тыс лет, то становится ясно, что это сплошные шараханья туда-сюда, а вовсе не поступательное развитие. Да, что-то накапливалось в некоторых областях, но в других - терялось.

Ты кое в чем прав — это информационно-когнитивная особенность: если что-то хорошо подлежит измерению, оно начинает чаще использоваться для характеристик процесса независимо от эффективности такой мерки.

Но экономика и наука — это еще и банальная власть над реальностью. Мы как цивилизация можем навязать культуру, интеллектуальные подходы, нравственность. А с экологией и здоровьем, которые нас пока ограничивают — у нас просто гонка: при достаточно быстром росте мы доведем власть над планетой и нашим здоровьем до 100% (или просто достаточно высоких значений) куда раньше, чем они нас угробят.

Морган писал(а):
эти структуры во все времена формировались взрослыми особями, поэтому никакой связи и нет. Общество кроманьонцев ничуть не более "детское" чем наше.

Но зеленых там не будет. И оранжевых. Вероятно, и синих :unknown:

А в последний раз мы видели такие же общественные структуры в подростковых бандах — в наше время их принято переростать, а в те — просто не существовало альтернатив.

Морган писал(а):
разваливается, Фенрир. Этнический состав меняется благодаря твоим безумным "зеленым" и им подобным, меняется культура, уровень безопасности и прочее. Вьезжающие в Европу толпы дикарей не ассимилируются толком, а паразитируют на благополучных странах. До какого-то предела цивилизация сможет это выдерживать, а потом - все. Пример Римской Империи - некогда центра цивилизации, а затем развалин, где козы паслись между обломков прежних великолепных строений - очень показателен.

А еще показателен пример апокалипсиса тысячного века. Не все катастрофы случаются — как бы мы этого не хотели (я тоже не фанат этой ситуации).

Оранжевых тоже когда-то считали фриками — Сократ (творил истину) или Перикл (творил общество) были, конечно, героями, но для современников очень странными и непонятными. Но оранжевые уже лет триста строили современное общество.

Красные строители империй смотрели на синие государства закона как на идиотов.

На них чуть раньше смотрели как на идиотов другие люди, насылающие кары дерзким смертным, рискнувшим идти против Уклада.

Морган писал(а):
безопаснее? ну-ну. Еще относительно недавно детей спокойно отпускали гулять самостоятельно, теперь же в больших городах так не делает почти никто.
За фейковую "безопасность" человек платит своей свободой и самостоятельностью, теряя навыки самозащиты. "Безопасность" - это всего лишь усиливающийся примат государства, и кажется, что это крутая чудная штука лишь до момента, пока государство не разворачивается к тоталитаризму.

Тоталитаризм строится из преимущественно синего к красному, вообще-то — вниз. Сила, насилие, опасность, произвол вышестоящих...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 13 окт 2019, 20:09 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
О политике и магах

Я был абсолютно уверен, что уже это где-то писал — но нет так нет.

Так уж получилось, что "классическая" фентезийная магия в первую очередь дает власть и свободу.

Откуда берется власть — вроде бы очевидно. Магия – контролируемый ресурс. Никто не удивляется власти государя с дружиной, землевладельца с крестьянами или мастера-ремесленника с редкой технологией — а для мага всем этим выступает магия. Больше того, я бы сказал, что власть мага (при равной эффективности) больше, чем лидера дружины, ремесленника или землевладельца, ведь она гибче любой другой — маг может запросто менять направления специализации, быть одновременно и воином и ремесленником, и не требует много жратвы, сложной логистики или капитальных инвестиций.

При этом влияние мага особо пакостная вещь, на самом деле. Оно — особенно на высоких уровнях — плохо компенсируется: государство с большой армией может защититься от другого государства с такой же большой армией; но архимаг-погодник не служит надежной защитой от архимага-лекаря, и наоборот. Оно при желании мага неприятно легко превращается в другие виды ресурсов (не хватает рядовых колдунов — основывай школу, денег — продавай эксклюзив, военных — призывай или нанимай) — и соседи быстро теряют другие преимущества.

Со свободой интереснее. Магия (1) супермобильна, (2) сравнительно неотчуждаема и (3) снова же, очень гибка. Для того, чтобы двинуть армию, нужна многодневная подготовка. Землю вообще никуда с собой не заберешь, как и государство — поэтому землевладелец или политик всегда привязан территориально. Хоть какой-то мобильностью может похвастаться только ремесленник — и то довольно ограниченной. Маг может навьючить на себя котомку, забрать посох и отправиться с утра кому-то навалять. (2) Дружину можно перекупить (или она сама предаст, если ей не уделять достаточно внимания), землю или государственную позицию забрать, знания — выбить. Маг же остается потенциальной властью пока остается магом. (3) Чтобы оставаться актуальной дружина требует оснащения и провизии, земля — обрабатывающих ее крестьян, служба — благоволения монарха, ремесло — подмастерьев и инструментов. Маг же, особенно универсалист, может неплохо устроиться даже в глухом лесу — и требует минимального обеспечения со стороны. Да, хорошо и приятно, если оно есть — но и без внешних ресурсов маг не утратит потенциал власти, а при удаче может его даже воплотить.

При этом в отличии от привычных ресурсов, стереотипная магия становится только гибче при росте уровня/продуктивности. Дружина в 30 витязей мобильнее армии из тысячи. Завод требует на целые порядки больше инфраструктуры, чем мануфактура. Виноградник с эксклюзивным сортом вина требует больше внимания и ресурсов, чем простая пашня. Вообще — для немагической части цивилизации повышение эффективности достигается только через рост специализации и количества связей. С магией — наоборот: в той мере же, как растет власть мага, растет и его гибкость — если ученик бесславно умрет в безлюдном лесу, архимаг сможет так или иначе решить свои проблемы — добыть пищу, защититься от хищников или врагов, оградить себя от буйства погоды.

При этом единственным универсальным ресурсом, который магу требуется, является банальное время. Чтобы стать чародеем, нужно просто много заниматься — а чтобы стать архимагом нужно уже очень много времени и везения: обучение, исследования, приключения, знакомства с духами и силами, особые ингредиенты (с учетом способности зарабатывать - тоже просто время). Слишком сосредоточенный на политике и служении маг — теряет время и отстает в развитии. Не поддерживаемый маг должен пробивать себе путь сам — теряет время и отстает в развитии. То есть магу нужна поддержка владетеля, но она является предметом торга.

Тут возможны две крайности — принципиально сотрудничать с государством (придворный маг/колдун) или принципиально не сотрудничать (колдун из избушки, чародей из башни). У первого много ресурсов, но мало времени на совершенствование, у второго — мало ресурсов и много времени. Первый как более активный и более ценный — приоритетная цель любого врага, второй — просто масштабная неконтролируемая величина, которую хочется взять в кулак.

Получается, маг имеет в руках великую и практически неотчуждаемую ценность и свободу ею распоряжаться, в то же время некритично зависит от власти. Причем с ростом уровня растет и свобода, и ценность мага.

Делает ли это любого достаточно масштабного чародея темой политических и шпионских игр? Да. Переманить к себе, убить или на худой конец испортить отношения государства с чужим магом, подобрать правильные ключики для своих, защитить их от враждебных игр, найти правильную форму оплаты или банально демпинговать — это все куда более реализуемая силами властителей политика, чем дворцовые перевороты.

Ришар как активный маг, отказывающийся сидеть в башне — существенная политическая фигура. А с учетом активной позиции культурного героя — ну вообще :unknown: И любой архимаг Атрейи, собственно, был таким же: контролировать напрямую невозможно, оставить без ошейника боязно.

P.S. Такая ситуация имеет один прямой аналог — современные мегакорпорации: они высокомобильны (при том, что традиционные государства и тут, и в фентези одинаково ограничены территориально), они практически не поддаются рейдерству и грабежу со стороны государств, они очень ценны, и они любят налоговые и другие преференции. Вероятно, поведение сильных магов будет похоже на поведение современных корпораций: пока им все нравится, они всегда с тобой, как только власть попробует надавить — уже поменяли юрисдикцию. В средневековье аналогичное поведение, с учетом меньшей ценности, могли себе позволить только самые видные ученые и люди искусства


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 15 окт 2019, 19:15 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата из книги
Вторая координатная ось куда интереснее. Это путь отделения магии от мира.

Вначале все было просто. Есть мир. Есть управляющие им силы, наделенные разумом и волей – боги, демоны, призраки. Чтобы жить было хорошо, с какими-то из них стоит дружить, а от других держаться подальше.

Весь мир, таким образом – сплошная магия, круговорот и сложное взаимодействие невидимых сил. Настоящее волшебство творится именно там, по ту сторону. Магия неотделима от мира, зато практически полностью отделена от человека.

Человек соучаствует в этом великом заклинании с рождения, до смерти и после нее, в ином мире. Но действительно понимать, что происходит, и действовать сознательно способен только избранный, пробившийся на ту сторону или пришедший оттуда. Шаман, полубог, герой-предок, пророк – человек, стоящий на границе миров и способный поведать другим о своем знании. Он создает традицию, которой следуют остальные – те, кто не может или не хочет стать такими же, как он.


Вторая версия появилась довольно давно – еще в ведические времена. Боги и демоны правят миром, но магия – проявление иного, высшего закона, дарованного одним только людям, и даже боги не могут ей противиться. Получаем метафизическую игру «камень-ножницы-бумага»: невидимый мир властвует над миром людей, люди властвуют над магией, магия властвует над невидимым миром.

Мне кажется, тут все дело в цивилизации. Если коллектив мал, и в нем все друг друга знают, то и все связи неформальны, основаны на личном авторитете. Вождя уважают, потому что он силен и умен, и его приказы исполняют по той же причине. Слово – лишь средство общения.

Но в развитом обществе уже есть слова, которые связывают и обязывают: законы, клятвы, договоры, сделки... Порой их не может преступить ни царь, ни первосвященник, а если все же преступит, то поставит себя вне общества, подвергнет проклятию. Как бы ни была велика твоя сила и власть, она не выше закона. И магия становится таким же законом.

Теперь эффективность магии зависит от обеих сторон: силы, к которым взывает маг, служат границей его возможностей, а искусство самого мага определяет, насколько он сумеет ими воспользоваться.


Наконец, последняя стадия исключила саму необходимость в посредниках. Магия стала самодостаточной. Она полностью отделилась от мира и стала достоянием одного только человека. С ее помощью маг может сам, без ансамбля, сделать все, что захочет. Предел его возможностей – только его собственное знание и мастерство.

Такая магия, в отличие от остальных, максимально оторвана от религии. Отпала необходимость вообще персонифицировать невидимые силы – они могут быть безличными и мертвыми, как и физические.

Если маг, придерживающийся этой веры, признает существование богов – для него они лишь одни из множества сущностей невидимого мира, с которыми он может, если захочет, иметь дело. Обращение к ним становится признаком слабости – тот, кто не в состоянии полагаться на собственные силы, прибегает к помощи союзников. Настоящий мастер обходится без них. Даже свою загробную участь он способен обеспечить самостоятельно – его искусство дает ему все необходимые инструменты.

В чистом виде эта магия оформилась, пожалуй, только во второй половине прошлого века. Но это не помешало Фрэзеру объявить именно ее изначальной, самой архаичной, древней и исконной версией магии, которая предшествовала и науке, и даже религии. Собственно, благодаря ему эта концепция и обрела четкость. Его мнение прижилось, и теперь множество ученых и оккультистов, говоря о магии, имеют в виду что-то в этом роде.

https://anairos.livejournal.com/87619.html

В общем, мое видение, что языческая магия-религия, по крайней мере знакомая мне немножко греческая и северная — это еще первый этап. Индуизм, в котором мудрецы пинают богов и совершают чудеса, или классическая европейская мистика вроде демонологии — второй, объективный, этап. Нью-Эйдж crap и не совсем crap — третий.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 18 окт 2019, 15:56 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Зло по спирали

1. Фиолетовые традиционные общества: идешь против общества — зло. Будь ты другое общество, отщепенец или реформатор.

2. Красные империи и банды: мешаешь воле лидера — зло. Будь ты другое общество, чужой лидер или свой бунтовщик.

3. Синие законы: идешь против правил — зло. Будь это законы богов или людей, будь это формальные предписания или не записанные нигде традиции.

4. Оранжевое творчество: мешаешь (моей) личной самореализации и амбициям — зло. Будь ты нелиберальный закон, другой человек или даже природа.

5. Зеленые зеленые: идешь против человечества — зло. Будь ты мелкий маньяк-садист, крупный Гитлер или мотивированный заработком промышленник.

Дальше я, честно говоря, не понимаю — не дорос.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 04 дек 2019, 11:34 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
"Политика убивает разум"

У министра экономики Милованова краткий пост в ФБ: "пять худших по средней зарплате областей...".

Топ-комментарий: "а остальные области? или страшно выкладывать?" :rofl: Когда есть желание найти что-то, реальность никогда не мешает :stars:

Хинт: "пять худших по средней зарплате областей...". Страшнее уже нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 11 фев 2020, 22:37 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Интересная мысль о мифах и легендах — и, соответственно, о хороших ролевках и книгах.

Цитата из книги
Я показываю в «Картах значения», что великие мифы и религиозные истории прошлого, особенно те, которые были получены из более ранней устной традиции, носили скорее моральный характер, чем описательный. Таким образом, они рассказывали не о том, что из себя представляет собой мир, как мог бы его исследовать ученый, а о том, как должен действовать человек. Я предположил, что наши предки видели мир как сцену - для драмы - вместо места, наполненного объектами.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 20 фев 2020, 21:02 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Об Империях: социальная динамика и баланс светлых и темных

Стихийность интересно соотносится с постройкой жестких и не очень социальных иерархий. Свет и Тьма определяют мировоззрение своих адептов — и они с разной интенсивностью будут склонны строить государства.

А вот, конкретный механизм, зависит от конкретного определения стихии.

Модель ЗВ (спокойный Свет, страстная Тьма)
В Звездных Войнах Оффтоп стороны Силы примитивные и одновременно очень архетипически сильные.
Светлые — спокойные, рациональные, альтруистические, не склонные к власти и подчинению, ограничивающие себя и в целом добрые.
Темные — эмоциональные, эгоистические, властолюбивые, сбрасывающие любые ограничения и в целом злые.
Оффтоп

И светлые, и темные создают общества с сомнительным успехом.
Темная сторона и тяготеет к созданию иерархий, и ему противоречит: темные всем сердцем любят силу и власть — и подминают под себя все вокруг, что однозначно способствует всяким Темным Империям (а вот темное общество или темная республика — в этом мире нонсенс); в то же время темные любят власть именно для себя и ценят свою свободу — поэтому два темных в одной группе уже не уживаются. В результате "чисто темное" общество получается чем-то вроде раннего Средневековья (и поздней античности) на стероидах — куча воюющих за ресурсы и власть банд империй с сумасшедшей внутренней нестабильностью.
Светлые вроде бы и не нуждаются в создании групп, но им ничего и не мешает: у светлых нет маниакального желания забраться на верхушку любой пирамиды, они довольно исполнительны, спокойны и лояльны; но и весь мотив участия в обществе вместо безразличного одиночества хиленький — только удобство совместной работы. "Чисто светлое" общество аморфно и множественно: во вселенной хватает места для бесконечного количества сект и течений, и если тебе что-то не нравится, никто тебя не держит — идти в другую или создай свою.

Можно сказать, что темные очень хотят создать объединиться, но их взрывает внутренними противоречиями, а светлым не хватает ни желания, ни противоречий.

Баланс, кстати, тоже сложился. Светлых много, но они слабые и пассивные, в большинстве своем практически незаметные. Темные в среднем сильнее — они любят и активнее учатся драться, а отсутствие ограничений и запретов открывает недоступные светлым возможности — и могут крошить средних светлых пачками, но их мало из-за малой продолжительности жизни — много конфликтов, много рисков, много предательств. На каждого мощного ситха, культиста или перешедшего на темную сторону светлого припадает два десятка слабых джедаев (половина из которых никогда и ни с кем не будет драться) и мир пребывает в динамическом равновесии: временное преимущество светлых приводит к увеличению количества всяческих павшихОффтоп, а любая победа (и концентрация) темных заканчивается предательством и расколом/побоищем.

Миры Моргана (нетерпимый Свет, свободная Тьма)
Иногда на передний план выходят совсем другие характеристики цветов. Оффтоп

Светлые уже не настолько спокойные и альтруистические, потеряли привычные ограничения, зато их движущей силой является неведомая ранее нетерпимость.

Темные уже не всегда неуравновешенные и эмоциональные, им теперь часто плевать на власть — зато ими движет слабо раскрытый в предыдущем определении стихий мотив свободы.
Оффтоп

Тут создают общества только светлые — и даже это очень странно.
Темные-свободные не нуждаются во власти, поэтому перестают строить иерархии — при этом даже попытка такого в эту иерархию втолкнуть закончится предательством или большой дракой. Возможны команды единомышленников в той мере, в которой это не ущемляет ничью свободу — но малейшие разногласия эту команду просто разрушают в порошок.

Светлые-нетерпимые (или, возможно, светлые-излишне-мотивированные) получают сильный движущий к созданию групп интерес: чтобы воплотить именно свое видение идеала, им нужно объединить усилия. Для этого они строят не просто аморфные группы, а полноценные явные иерархии (свет тяготеет к четкости, открытости и однозначности) и давят всех вокруг, чтобы кого-то осчастливить — при этом в отличии от взрывающихся темных иерархий светлые являются на первый взгляд стабильными из-за лояльности и открытости членов.

Баланс, правда, улетает. Ради благой цели светлые будут забивать на любые ограничения, исступленно лезть в конфликты и вообще вести себя, как последние ублюдки, поэтому особой разницы в разборчивости и опыте между темными и светлыми нет — и в личной силе тоже, при прочих равных и отсутствии подсуживания одной из сторон, паритет. В то же время способная играть командой группа в среднем куда сильнее темного одиночки (как и "олдскульных" темных и светлых) — и будет давить их одного за другим, практически не теряя людей и ресурсы.

В этом построении есть большая проблема: нетерпимость светлых должна распространяться не только наружу иерархии, но и внутрь: нетерпимые светлые будут находить причины для вражды среди своих так же, как среди чужих — и чем большей агрессивностью характеризуется группа, тем больше она будет склонна к фрагментации (и наоборот, чем более широкая коалиция действует заодно, тем меньше будет нетерпимости).

При этом на практике в светлых фанатиков минимальный потенциал сотрудничества среди всех типов. Если можно представить хотя бы на время сдавшегося из 3 других категорий: движимого страхом или корыстным интересом классического или свободного темного, или поставленного перед риском смерти заложников классического светлого — то чем запугать или купить светлого фанатика? Единственная возможность, при которой он не бьет в спину союзнику, не разделяющему точно те же самые ценности — если собирается ударить в спину позже.

Мини-итог

В общем, ни одна из "чистых" моделей не создает устойчивое общество: классические темные слишком интенсивно режут друг друга, светлые не склеиваются вместе, свободные темные вообще не способны формировать ничего серьезнее говорильни, светлые фанатики могут существовать только крошечными группами.

Комбинации и вариации
А вот если позволить смешивать категории — все складывается куда лучше. "Никакие" нейтралы или классические светлые — они, в общем, полностью взаимозаменяемые :jokingly: — могут быть массовкой, клеем для более ярких и агрессивных личностей.


Свободные темные до сих пор остаются полным тупиком: у них нет мотивов взаимодействовать в обществе и есть все мотивы от него отталкиваться — но теперь нейтралы могут быть буфером, позволяющим взаимовыгодное сотрудничество с чужим обществом без неминуемых попыток подчинить/использовать (темные) или убедить/уничтожить(светлые фанатики). Примеры:  избушка ведьмы в лесу, башня независимого мага или владение барона-книжника (или Железное Царство свободолюбивого "темного" Ришара): общество получает какие-то мелкие плюшки и очень тщательно не напрягает свободолюбивого темного, чтобы не накликать беду.

При этом в любом обычном государстве для такого темного останется место где-то на периферии, если он не слишком много гадит. Асоциальный темный Уилар, полезные Эдрик или Мастер Крыс могут существовать на периферии стабильно и неизменно, оставляющий после себя череду трупов Льюис — нет.


Классические темные заполняют все нижние вакансии в структуре властной пирамиды неамбициозными и добросовестными служаками и так получают толстый буфер между взаимно токсичными темными. Рано или поздно, быстро растущие вверх амбициозные темные начнут угрожать верхушке пирамиды — но этот процесс проходит куда медленнее и легче мониторится. Да и игрушки темных становятся банально больше — вместо световых мечей послушные миньоны могут создавать целые Звезды Смерти. Примеры: банда/криминальная структура/любая свежесозданная империя в человеческой истории.

При этом в другом государстве классический темный может найти себе место в виде теневого или официального регионального лидера (или даже дойти до самой верхушки пирамиды) — если при очень серьезном риске наказания за предательство его не особо напрягают сверху (т.е. там должен сидеть не еще один темный) или, еще лучше, он может активно влиять на непосредственное начальство, продвижение может замедлиться до почти обычного. И тогда все выглядит со-стороны вполне невинно.


Светлые фанатики заполняют все разноуровневые вакансии в структуре властной пирамиды неамбициозными и добросовестными служаками и так получают толстый и идеологически гибкий буфер между разными видениями мира и целями. Примеры: современные тоталитарные секты и радикальные идеологии, в которых номинально все заодно, но по факту 99% все равно ограничатся социальной ролью и мелкими потасовками, а теракты совершают радикалы среди радикалов, они же и становятся лидерами переворотов и расколов — и то это временно, они или потеряют радикализацию, или будут разрушены, или захватят власть. И идеологические государства — гитлеровская Германия и, вероятно, Советский Союз и Французская Республика на заре существования (мы можем быть почти уверены, что Гитлер был психом и верил в свой бред, а вот были ли лидеры-коммунисты и французские революционеры идеалистами или мерзавцами, не до конца ясно).

Вот стабильного места в любом чуждом обществе для фанатиков-светлых я не вижу. Единственная возможная комбинация, которую я вижу — светлые фанатики на поводу у скрытного классического темного, ограничивающего неявно их аппетиты. Вроде левых популистических режимов или Мэнсона.

Итог
Нужно больше Империй, Темных и Светлых, всяких и разных! :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 20 фев 2020, 21:04 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Нужно больше Империй, Темных и Светлых, всяких и разных!

Подумалось: Темная Империя, ратующая за торжество Тьмы, может по моральным качествам оказаться Светлой. Настоящая Темная Империя должна ратовать за торжество Темного Императора! :rofl:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 25 май 2020, 18:33 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата из книги
Тэг: Религия


Есть целая плеяда разных ментальных эффектов, объединенных общим названием "ошибки подтверждения": "тенденция человека искать и интерпретировать такую информацию или отдавать предпочтение такой информации, которая согласуется с его точкой зрения, убеждением или гипотезой".

Если дать человеку с убеждением Х, "нейтральную" информацию, он будет считать, что она подтверждает Х.

Если человека попросить проверить Х, он чаще будет придумывать такую проверку, которая будет подтверждать Х.

Чем сильнее при этом убеждение, чем более оно выгодно и чем больше эмоционально воспринимается — тем более предвзят будет человек.

При этом этот эффект только в малой мере является сознательным, особенно в случаях, когда есть какие-то эмоциональные или реальные потери из-за предвзятости (т.е. если предвзятость или вызванное ею поведение будет осуждаться, человек не перестанет быть предвзятым — но будет реже это за собой замечать).

И это все проблемы на "человеческом" конце общения с Богом. С чем же на самом ты общаешься, %анон%, с иномировой сущностью (богом, демоном ли или духом) или с плодом своего собственного убеждения, что к богу можно пробиться определенным способом и что он такой, каким ты его представляешь? :stars:


Последний раз редактировалось Fenrier 25 май 2020, 19:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 25 май 2020, 19:17 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата из книги
Тэг: религия


Притча об Адаме

Цитата:
Бытия, 1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Бытия, 2:16-17 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Бытия, 3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.


Каноническое прочтение — в том, что человек сделал что-то злое и поэтому был наказан. А невинность райского сада — идеальное состояние, к которому нужно стремиться.
Тут куча проблем — для начала, судя по тексту Библии, человек без "познания добра и зла" попросту не закончен. Получается, либо Бог нарочно не довел творение до конца и с самого начала планировал людей тупыми, но безгрешными; либо с самого начала планировал грехопадение.

Мое — что Адам просто вырос из подгузников. Защищенный от всех проблем Эдем — прекрасное место для ребенка 1-3 лет, но какой взрослый может вырасти без необходимости хоть малейшей ответственности?

_________________
Коплю на билет домой, в Чары


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 25 май 2020, 20:42 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Цитата из книги
Тэг: религия


Притча об Адаме

Цитата:
Бытия, 1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Бытия, 2:16-17 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Бытия, 3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.


Каноническое прочтение — в том, что человек сделал что-то злое и поэтому был наказан. А невинность райского сада — идеальное состояние, к которому нужно стремиться.
Тут куча проблем — для начала, судя по тексту Библии, человек без "познания добра и зла" попросту не закончен. Получается, либо Бог нарочно не довел творение до конца и с самого начала планировал людей тупыми, но безгрешными; либо с самого начала планировал грехопадение.

Мое — что Адам просто вырос из подгузников. Защищенный от всех проблем Эдем — прекрасное место для ребенка 1-3 лет, но какой взрослый может вырасти без необходимости хоть малейшей ответственности?

твое мнение не стыкуется с текстом Библии, но, конечно ты имеешь на него полное право.
Цитата:
Получается, [...] Бог [...] с самого начала планировал людей тупыми, но безгрешными

Когда исключены все прочие варианты, кроме одного, то последний, каким бы странным или неприятным он бы не казался, и будет, вероятнее всего, наиболее близко к истине.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 25 май 2020, 21:20 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
твое мнение не стыкуется с текстом Библии

Там сверху три тематические цитаты, с которыми оно полностью стыкуется, можешь дать еще

Морган писал(а):
Когда исключены все прочие варианты, кроме одного, то последний, каким бы странным или неприятным он бы не казался, и будет, вероятнее всего, наиболее

При этом "Адам стал как один из Нас, зная добро и зло".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Толика мысли в океане насмешек (Fenrier)
СообщениеДобавлено: 25 май 2020, 21:25 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Морган писал(а):
твое мнение не стыкуется с текстом Библии

Там сверху три тематические цитаты, с которыми оно полностью стыкуется,

не стыкуется.

Цитата:
Морган писал(а):
Когда исключены все прочие варианты, кроме одного, то последний, каким бы странным или неприятным он бы не казался, и будет, вероятнее всего, наиболее

При этом "Адам стал как один из Нас, зная добро и зло".

да, и это проблема для библейского бога.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 229 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©