Андрей Смирнов

В общем резюмируя обсуждение, в текущем виде моя гипотеза не слишком убедительна. Будем думать дальше

Надо с другой стороны копать.
И наука, и религия основаны на определенном наборе идей. Разных идей, но тем не менее - идей. В этом сходство.
А вера - в том, что адекватно прикладывать эти идеи к окружающему и совсем не-идеальному миру.

Ну так-то для того, чтобы проверить существование Бога - достаточно всего лишь научиться смотреть, что происходит с человеческим сознанием после смерти тела. Лично для меня это будет достаточным доказательством существования/остутствия Бога. Да и в принципе эксперимент не выглядит супер невозможным, как мне кажется.

Это-то как раз для меня и является отправной точкой.
Сейчас я пытаюсь ответить на вопрос, есть ли принципиальная разница в том, как прикладывают идеи к реальному миру наука и религия.
С олной стороны наука хороша, когда можно получить устойчивый повторяемый результат. Физика, химия etc
С другой стороны, она хреново работает, когда повтояющегося результата добиться неереально. Экономика, политика, психология... тАм как бы иногда удается выстраивать модели, но едва ли можно сказать, что они адекватно работают. В смысле столь же адекватно, как в физике, например.

Возникает вопрос - что такое научный подход и насколько он применим вообще. В смысле к реальности за пределами чисто материи.

до практической реализации такого эксперимента еще как до Пекина раком, так что это как раз проверка из той оперы, которую я просил не предлагать.
да и будь он проведен... представим, что провели эксперимент и выяснили, что сознание распадается. Поколеблет ли это веру? Нет. Ты же первый скажешь, что душа не обнаруживаема приборами.


ну, психология - это точно лженаука
насчет экономики - думаю, основная проблема в невозможности учесть слишком большое количество разных данных.
политика - наука?
может, скорее политология? но политология по сути близка к журналистике или каким-то таким явлениям вроде успешного впаривания окружающим разной бредовой фигни под красивым соусом
У науки есть своя сфера применения. Глупо требовать, чтобы человек всегда, во все минуты своей жизни применял научный подход ко всему и вся. Быт, искусство... нужны другие формы сознания. Я об этом писал в viewtopic.php?f=12&t=2682&start=0 . Вот только для религии отдельной формы мышления я не вижу. Вижу отдельный тип мысли для мистики, и отдельный для морали. Религия претендует на то, чтобы охватывать их оба, а когда-то она также обхватывала искусство и науку. Но и наука, и искусство отвоевали свое место под солнцем.

Ну, для меня сознание - существенная часть меня. Если оно разрушается, то не так уж и принципиально, что там будет потом. По крайней мере лично для меня, повторюсь.


Ну для меня религия - это система базовых аксиом, описывающих точку зрения на реальность и ряд теорем и гипотез из них вытекающих.
Нетрудно понять, почему я не выделяю научное мировоззрение в отдельную сущность - это ведь тоже система из базовых аксиом и выводов из них относительно устройства реальности

Имел в виду психанализ


Ну, с молекулами такой проблемы не возникает, а ведь там хаоса не меньше


Ну, наука об устройстве человеччческого общества. Социология, политология и т.п.

тем более
на науку более-менее похожа только психиатрия, да и то...


видимо, там данные все-таки не настолько разные )


ну, гумманитарные науки
можно рассмотреть их как переходное звено от искусства к науке (хотя ближе к науке все-таки, наверное).

какая-то часть точно разрушается, и это совершенно точно ясно уже сейчас.
допустим, мы сделали прибор, который улавливает какие-то импульсы от сознания. Человек умирает - импульсы слабеют и в итоге все тихо. Разве это будет доказательством? Нет. Я сам первый скажу, что, возможно, прибор улавливает грубую, разрушаемую часть сознания, связанную с телом, а более тонкая - возможно - улетает туда, куда приборы не достают. Нет, это никакое не доказательство, не надо тут мне вкручивать. И для тебя тоже это доказательством не будет.


по поводу каркаса из идей в том и другом случае - все верно, но научное (его особенность) характеризуется не этим, а методологией, подходом. У религии подход другой - базирующийся либо на должен (моральное мышление "верить в Христа хорошо и правильно; я должен верить, чтобы в этой и в следующей жизни у меня все было хорошо") либо на мистических переживаниях (мистическое мышление "я чувствую присутствие чего-то незримого и хорошего, наверное это Святой Дух"), либо как-то их совмещающий. Было время, когда религия включала в себя науку - или, точнее, преднауку - но подсчеты числа ангелов, способных уместиться на кончике иглы, уже давно в прошлом.

Но работает


Видимо свободная воля влияет


Но суть-то в том, что как бы явления есть, есть попытки их систематизировать, но пока при всей мощи современной науки нельзя сказать, что это полноценно удалось.


Ну как бы я потому и привел "науки" выше, чтобы показать, что как минимум пока научная методология не способна полноценно охватить все стороны реальности. По сути ученым приходится верить в то, что научные социологические/психологически/etc модели вообще могут быть выстроены

ну психиатрия допустим, но если ты "но работает" относил к психоанализу - то мало ли что у кого работает. Это еще не делает "что-то" наукой.


а ты думаешь, вся мощь современной науки на это направлена? )
да никого, мне кажется, особо не волнует, считают ли ряд дисциплин наукой или нет...

Вот и я о чем.


Довольно слабая отмазка

это вообще не отмазка, а констатация факта
не обязательно быть наукой, чтобы иметь право на существование.

Ну... ладно. Честно говоря запал для дискуссии уже истощился

Итоги первого дня санатория
1) Я теперь знаю почему Мёртвое море — мёртвое. И это знание причинило мне боль.
2) Циркулярный душ — это весело
3) Сосновый парк — это круто, местный воздух хочется пить.

Резюме: таким здоровым я себя уже давно не чувствовал. Боюсь представить, что будет дальше. Жалею только об одном, что Маша далеко...

расскажи )

Ну, все знают, что соленая морская водичка щиплет открытые ранки. Так вот, мне прописали бассейн по содержаниюю солей аналогичный Мертвому морю

И эта аццкая сотона реально ЖЖОТ! Она жжот так, словно это не вода, а натуральный йод. В бассейне можно сидеть не больше 10 минут. Я позорно бежал через 9. Послезавтра пойду опять

А еще в такой воде удивительно интересно плавать

Ха, в РФ тож есть свое маленькое Мертвое море, Соль-Илецк вроде так называется, там соль из озера добывают и курорт. Стыдно такое не знать о своей стране!

З.Ы. Под Оренбургом находится,реально прикольное место. При должном умении можно повторить хождение Христа по воде

Или стоять по пояс в воде посреди озера как памятник самому себе

Вот как раз таки плавать там не особо прикольно, а уж если вода в глаза попадает

Еще есть под Астраханью - Баскунчак. Там и вовсе - котлованы из песка и соли, в которых немного водички

О том и речь! А если не повезет, то притопиться выходит на ура - голова под водой, а ноги наверх выбрасывает. Незабываемый опыт

Да я в шутку сказал, плавать там безумно трудно, проще по воде ходить - примерно по пояс и получается.