Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 10:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 729 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мировая тема
СообщениеДобавлено: 17 июл 2020, 18:07 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Lex писал(а):
А если затраты на производство слишком большие, типа нынешнего космоса, тут как-то сложно себе представить работающий рынок.

в том-то и дело - есть куча предпринимателей, которые успешно работают в космической отрасли и делают это лучше государства.
Космическая отрасль - это не только запуск ракет, но и проектирование их, создание деталей для них, запуск спутников и так далее. Со всем этим рынок справляется не хуже, а во много и лучше государства. Придет время - будут и частные космические полеты, где все - от производства, до старта и посадки - будет осуществляться частным образом. Также, как сейчас существуют крупные фирмы, выпускающие автомобили.
Ну, в какой-то части, конечно. В той как раз, где нет больших расходов.

Упрощаю, конечно. Насколько я помню курс экономики, там не только расходы роляют

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировая тема
СообщениеДобавлено: 17 июл 2020, 18:12 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Вообще, по-моему, все забывают, что социализм - это система, в которой каждый получает по труду. Оффтоп
Мало найдётся людей, которые бы возражали против этого требования (каждому по труду), и казалось бы, как в таком случае можно возражать против социализма? Однако, это компенсируется тем, что ещё меньше людей вообще задаются вопросом о том, по труду ли получает капиталист.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировая тема
СообщениеДобавлено: 17 июл 2020, 18:19 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Это чистая логика социализма и это именно то, что всегда происходит в государственных магазинах или в магазинах крупных сетей (которые, повторюсь, мало чем отличаются от государственных).
Когда я приезжаю на рынок, то вижу огромное количество небольших лавочек, где торгуют черешней. Плохой практически нет - потому что ее тупо никто покупать не будет в условиях жесткой конкуренции. Есть либо хорошая, либо очень хорошая. Цены - такие же, как в магазине, но если немного поторговаться, то можно их сбить.

Супермаркеты тоже конкурируют между собой — но за счет куда большей "глубины" фирмы основная схема организации там действительно иерархическая.

Lex писал(а):
Я бы сказал, в крупном производстве планирование и крупные корпорации рулят, а вот на уровне уже продукта для потребителя - нет.

Эффект масштаба бьет эффективность.

Lex писал(а):
Но опять же надо читывать, можно ли производить большое количество примерно одинакового продукта — вот тогда рынок работает лучше всего. А если затраты на производство слишком большие, типа нынешнего космоса, тут как-то сложно себе представить работающий рынок.

Конкретно космос уже десятилетие как доказывает, что рынок — сволочь полезная. Так что лучше о каких-то других госмонополиях говорить

Мир писал(а):
Работники супермаркета они не берутся из неоткуда, они не творят что попало, что им в голову взбредёт. Они НАЁМНЫЕ рабочие. Они совершают такой труд, и выполняют такие требования, которые к ним предъявляет НАНИМАТЕЛЬ. Ясно? Если они продаёт гнилую черешню - значит именно такие требования предъявляет к ним НАНИМАТЕЛЬ. Почти наверняка, это супермаркет, в который ты покупаешь гнилую черешню, существуют длительное время. А экономика в России, рыночная, с конкуренцией и так далее. То есть то, что тебе продают гнилую черешню - это прямое следствие рыночной конкуренции.

И то, что на более конкурентном мелком рынке тебе ее не продают — тоже. И, с учетом увеличения качества по мере увеличения конкуренции, Морган может ошибаться в частностях, но в принципе полностью прав...

А вообще это "безальтернативное" сравнение: мы не знаем, были бы черешни при безрыночной экономике. Возможно, даже гнилые черешни — это уже большое достижение, мы ведь не знаем, какие альтернативы.

Мир писал(а):
Вопрос работает рынок хорошо или нет, по сравнению с "планом" определяется только и исключительно возможностями по обмену информацией между разными уровнями производства.

И мотивацией. Способность обмениваться информацией не значит, что это будут делать, и делать правильно.

Морган писал(а):
Нет. На рынке есть мотивация. В плановой экономике ее нет.

Теоретически — при современном уровне технологии — можно сделать правильную мотивацию, но нужно быть очень циничной и правильно мотивированной сволочью.

Т.е., среди прочего, тут такая себе проблема курицы и яйца — без яйца мы не получим курицу, без курицы яиц.

Морган писал(а):
Мне-то ясно, а вот ты не понимаешь, что в социализме, когда единственным нанимателем для всех выступает государство - происходит ровно тоже самое и даже хуже. Потому что в рыночной экономике / капитализме наниматель предъявляет хотя бы такие требования, которые делают его предприятие рентабельным. В социализме и этого нет.

Угу. Вертикальная организация одинакова и там, и там — но за счет конкуренции горизонтальная на рынке работает лучше.

Морган писал(а):
Конкуренция есть на рынке, а сети супермаркетов недалеко ушли от социалиализма (хотя кое-в-чем заметно продвинулись - качество многих товаров стало лучше и выбор больше, чем был в СССР). Но до качества, которое можно получить на рынке, они все еще не дотягивают. Именно по причине того, что конкуренция снижена, а работник крупной сети не заинтересован в продаже хорошего товара.

Прямо читаешь мои мысли :yes:

Lex писал(а):
Ну, в какой-то части, конечно. В той как раз, где нет больших расходов.

Упрощаю, конечно. Насколько я помню курс экономики, там не только расходы роляют

На самом деле, расходы не особо важны. Норт как-то выделял целых 7 пунктов, но идея по сути в обучабельности, возможности получать выгоду от правильных решений, и низких транзакционных издержках/затратах на координацию.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировая тема
СообщениеДобавлено: 17 июл 2020, 18:21 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Вообще, по-моему, все забывают, что социализм - это система, в которой каждый получает по труду. Оффтоп
Мало найдётся людей, которые бы возражали против этого требования (каждому по труду), и казалось бы, как в таком случае можно возражать против социализма? Однако, это компенсируется тем, что ещё меньше людей вообще задаются вопросом о том, по труду ли получает капиталист.

Проблема социализма еще и в том, что по труду или по лицу будет получать этот мифический каждый, решать как раз не ему.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировая тема
СообщениеДобавлено: 17 июл 2020, 18:43 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Вообще, по-моему, все забывают, что социализм - это система, в которой каждый получает по труду. Оффтоп
Мало найдётся людей, которые бы возражали против этого требования (каждому по труду), и казалось бы, как в таком случае можно возражать против социализма?

Я возражаю против того, чтобы люди получали по труду. Это очень плохая штука, которая превозносит усилия вне зависимости от их полезности или эффективности. Как пелось в известной песне Наутилуса Помпилуса "Здесь мерилом работы считают усталость".
Человек должен получать не по усилиям, которые он приложил, а по результату и пользе. Результат и польза измеряются рынком. Человек выращивает и продает хорошую вишню - у него будут ее покупать, выращивает и продает плохую - не будут. Не должно иметь значения для вознаграждения, сколько именно он усилий потратил. Если человек - туповат, и 100 раз переделывает одно и то же только потому, что не может сделать все идеально за 1 раз - он не должен получать в 100 раз больше, чем лентяй, который с 1 раза сделает все правильно и дальше пойдет отдыхать.
Есть известная фраза "труд сделал из обезьяны человека" - нет. Ровно наоборот. Двигателем цивилизации являются изобретательные лентяи, которые хотят работать поменьше и поэтому не копаются в земле руками, а сначала изобретают соху, а потом трактор.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировая тема
СообщениеДобавлено: 17 июл 2020, 18:51 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
А вообще это "безальтернативное" сравнение: мы не знаем, были бы черешни при безрыночной экономике. Возможно, даже гнилые черешни — это уже большое достижение, мы ведь не знаем, какие альтернативы.

Почему не знаем? Я помню свое детство в СССР: всегда, когда была возможность, люди шли на рынок (элемент капитализма, допущенный со скрипом), потому что в государственных магазинах товара зачастую либо не было, либо он был худшего качества.

Цитата:
Морган писал(а):
Нет. На рынке есть мотивация. В плановой экономике ее нет.

Теоретически — при современном уровне технологии — можно сделать правильную мотивацию, но нужно быть очень циничной и правильно мотивированной сволочью.

ну, предложи решение, как это сделать.
знаешь, я не сомневаюсь, что советские начальники были мотивированными сволочами и хотели бы, в своих мечтах, сделать СССР самой лучшей и преуспевающей страной. Но пользовались негодными инструментами и не понимали, в чем затык - поэтому в плане личного благосостояния граждан СССР все больше и больше отставал от Запада.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировая тема
СообщениеДобавлено: 17 июл 2020, 19:11 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Почему не знаем? Я помню свое детство в СССР: всегда, когда была возможность, люди шли на рынок (элемент капитализма, допущенный со скрипом), потому что в государственных магазинах товара зачастую либо не было, либо он был худшего качества.

Потому, что социалистической и тем более безрыночной экономики в 2020 нет. Мы можем судить по поводу того, что она сдохла — но все ее проблемы в 1970-м можно списать на кривую реализацию или какие-то внешние факторы.

Ну, если говорящий политически заинтересован оправдываться, конечно.

Морган писал(а):
ну, предложи решение, как это сделать.
знаешь, я не сомневаюсь, что советские начальники были мотивированными сволочами и хотели бы, в своих мечтах, сделать СССР самой лучшей и преуспевающей страной. Но пользовались негодными инструментами и не понимали, в чем затык - поэтому в плане личного благосостояния граждан СССР все больше и больше отставал от Запада.

Мотивированными? Однозначно нет: своя шкура куда ближе (выгода, много и сейчас, с 100% отдачей), чем мечта о "самой лучшей" стране (выгода в будущем и не гарантированно, да еще и не полностью зависящая от твоих собственных действий) — и именно в этом главная проблема социалистической системы. Сильная сторона рынка как раз в том, что конкуренция направляет эгоистический интерес в сторону общественного.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировая тема
СообщениеДобавлено: 17 июл 2020, 20:17 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Морган писал(а):
Почему не знаем? Я помню свое детство в СССР: всегда, когда была возможность, люди шли на рынок (элемент капитализма, допущенный со скрипом), потому что в государственных магазинах товара зачастую либо не было, либо он был худшего качества.

Потому, что социалистической и тем более безрыночной экономики в 2020 нет. Мы можем судить по поводу того, что она сдохла — но все ее проблемы в 1970-м можно списать на кривую реализацию или какие-то внешние факторы.

Но ведь социализм не только в СССР строили. Хоть где-то была "некривая реализация"? По-моему, везде где был труЪ-социализм повторялось одно и то же - провал экономики и последующее вынужденное возвращение рынка и прочих капиталистических элементов. По-моему, только Северная Корея держится еще на путях олдскульного социализма (пусть и называет его "чучхе"). Каждый раз, когда кадры С.Кореи вижу - такая ностальгия накатывает, прям слезы на глазах. Местами до боли СССР напоминает.
Цитата:
Морган писал(а):
ну, предложи решение, как это сделать.
знаешь, я не сомневаюсь, что советские начальники были мотивированными сволочами и хотели бы, в своих мечтах, сделать СССР самой лучшей и преуспевающей страной. Но пользовались негодными инструментами и не понимали, в чем затык - поэтому в плане личного благосостояния граждан СССР все больше и больше отставал от Запада.

Мотивированными? Однозначно нет: своя шкура куда ближе (выгода, много и сейчас, с 100% отдачей), чем мечта о "самой лучшей" стране (выгода в будущем и не гарантированно, да еще и не полностью зависящая от твоих собственных действий) — и именно в этом главная проблема социалистической системы. Сильная сторона рынка как раз в том, что конкуренция направляет эгоистический интерес в сторону общественного.

ты прав в последнем, а о мотивации советских руководителей спорить не хочу. Я уверен, что мотивация сделать страну лучшей у некоторых из них была, и прекрасно сочеталась с личным интересом, но допустим ты прав и ее не было - это сейчас неважно. Меня интересует вот это твое утверждение:
Цитата:
Теоретически — при современном уровне технологии — можно сделать правильную мотивацию, но нужно быть очень циничной и правильно мотивированной сволочью.

Расскажи как. Вот допустим ты руководитель большой страны, вроде СССР. Как ты создашь правильную мотивацию?
Тот же вопрос и к Миру.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировая тема
СообщениеДобавлено: 18 июл 2020, 14:27 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Но ведь социализм не только в СССР строили. Хоть где-то была "некривая реализация"? По-моему, везде где был труЪ-социализм повторялось одно и то же - провал экономики и последующее вынужденное возвращение рынка и прочих капиталистических элементов. По-моему, только Северная Корея держится еще на путях олдскульного социализма (пусть и называет его "чучхе"). Каждый раз, когда кадры С.Кореи вижу - такая ностальгия накатывает, прям слезы на глазах. Местами до боли СССР напоминает.

Каждый раз социалисты рассказывают о кривой реализации — все ведь вышло не идеально, а социализм идеален :yes:

Морган писал(а):
ты прав в последнем, а о мотивации советских руководителей спорить не хочу. Я уверен, что мотивация сделать страну лучшей у некоторых из них была, и прекрасно сочеталась с личным интересом, но допустим ты прав и ее не было - это сейчас неважно

99.999999% людей — не руководители, а их мотивация не менее важна.

Морган писал(а):
Расскажи как. Вот допустим ты руководитель большой страны, вроде СССР. Как ты создашь правильную мотивацию?
Тот же вопрос и к Миру.

Я бы вообще позволил развиваться органичной системе с рынком и капиталом, но могу попробовать представить себе толковое социалистическое государство...

Например, не заморачиваться с радикальным социализмом и оставить прибыль и конкуренцию для обеспечения рентабельности производств — а решение по поводу распределения капитала принимать с использованием гигантских моделей вроде "затраты-выпуск". Полить все сверху формализированной системой репутации

По крайней мере вопросы координации мы уже можем решать: одна платформа вроде Амазона лучше справляется с координацией производства и потребления, чем все советские ученые вместе.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировая тема
СообщениеДобавлено: 18 июл 2020, 18:22 
Не в сети
знахарь

Зарегистрирован: 09 июн 2020, 20:55
Сообщений: 69
Пункты репутации: 0

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Например, не заморачиваться с радикальным социализмом и оставить прибыль и конкуренцию для обеспечения рентабельности производств — а решение по поводу распределения капитала принимать с использованием гигантских моделей вроде "затраты-выпуск". Полить все сверху формализированной системой репутации

По крайней мере вопросы координации мы уже можем решать: одна платформа вроде Амазона лучше справляется с координацией производства и потребления, чем все советские ученые вместе.

в СССР была узкая специализация на уровне предприятий. тут были свои плюсы... как координировать такие предприятия между собой в условиях "рынка" и "конкуренции" ? амазон такие проблемы - не решает.

разница между идеологией социализма и "рынка" - в чём? именно идеология задаёт "мотивацию".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировая тема
СообщениеДобавлено: 18 июл 2020, 18:37 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
serg писал(а):
в СССР была узкая специализация на уровне предприятий. тут были свои плюсы

В каждой стране бывает своя специализация на уровне предприятий. Просто в союзе она была очень заметной и глупой (можешь спорить — но это главная причина, почему эта специализация испарилась без госплана и субсидий).

serg писал(а):
как координировать такие предприятия между собой в условиях "рынка" и "конкуренции"

Как всегда. Когда ты знаешь, что тебе нужны болты марки 44-ПХ, ты звонишь компании-производителю и заказываешь именно их. Все. Изи.

serg писал(а):
амазон такие проблемы - не решает.

Ну, в эру Амазона даже звонить больше не надо, только вбить в строку поиска.

serg писал(а):
разница между идеологией социализма и "рынка" - в чём? именно идеология задаёт "мотивацию".

В том, что рынок — органическая система, а не синтетическая, и идеологии в нем в общем и нет.

А в социализме ты всегда будешь жертвой внутреннего конфликта между идеологией и личной выгодой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировая тема
СообщениеДобавлено: 20 июл 2020, 16:02 
Не в сети
горожанин метрополии

Зарегистрирован: 27 мар 2015, 16:50
Сообщений: 3189
Откуда: Минск, Беларусь
Пункты репутации: 16413

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Не помню вообще черешню в магазинах при СССР. На рынках была периодически ( частная торговля ). Возможно она. была в магазинах Москвы ( лучше снабжалась) или Юга ( там где она растет).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировая тема
СообщениеДобавлено: 03 авг 2020, 13:23 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мне кажется, многие люди, через призму современности и личной трагедии, очень слабо понимают вообще, что происходило в России / раннем СССР.
Сейчас, например, рабовладение и работорговля - весьма гнусные деяния, за которые сейчас садят в тюрьму, а вот раньше, всё это было более чем нормальным бизнесом.

Вот представьте себе, было нормальное рабовладельческое государство. Были свободные люди, люди первого сорта, а были рабы, что-то среднее, между человеком и скотом и живущих, в общем и целом в скотских условиях. Не потому что рабовладельцы были такими уж плохими людьми, а потому, что раб стоил что-то около щенка борзой собаки. Была царская семья, которая опиралась на власть рабовладельцев, и которая принимала меры, чтобы всё оставалось как прежде. Была церковь, которая объясняла рабам, почему они должны жить как скот и почему это правильно.
А потом рабы восстали. Случилась гражданская война. Думаю, всем очевидно, что стало и с царской семьёй, и семьями рабовладельцев, и с жрецами и их семьями.
Трагедия? Возможно, но не большая, чем рабство и скотство до этого. Но я бы сказал, что это закономерно.
После восстания далеко не всех бывших рабовладельцев и "примазавшихся" извели. Не было такой цели, строили новое общество, где все будут равны, где не будет не рабов, не рабовладельцев. Да и бывшие рабовладельцы со жрецами нужны были для работы этого самого общества. Но многие из них не были довольны новыми порядками, по самым разным причинам. А ещё в деревнях, так как экономика была отсталой, начало рабовладение возрождаться, ведь недостаточно законодательно запретить рабство, нужна ещё соответствующая экономика и техника, которой не было. И, очевидно, что эти новые, ещё мелкие, только-только встающие на ноги рабовладельцы прекрасно понимают, что государство, в котором рабство запрещено им не нужно. А ещё оно начинает вызывать вопросы у тех бывших рабов, которые вынуждены снова продавать себя в рабство. И как можно понять, кровь опять прольётся и хорошо если обойдётся без новой разрушительной гражданской войны. Трагедия? Возможно. Но скорее это закономерно. Если рабовладельцы поколениям пестовали к себе ненависть, то им при первой же возможности им всё припомнят. А также тем, кто будет хоть чем-то похож на них. Если церковь поколениями покрывала рабовладельцев, при первой же возможности, каждому конкретному жрецу припомнят всё, и его, и чужое.

Гражданская война, сталинские репрессии - это не трагедия. Это закономерный результат той трагедии, которая длилась со второй половины 18-го до начало 20-го века.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировая тема
СообщениеДобавлено: 03 авг 2020, 13:29 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Или кто-то просто был мразью в системе без сдержек. И с учётом специфики отбора тех времен это очень реалистичная версия.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировая тема
СообщениеДобавлено: 03 авг 2020, 15:00 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Земельный вопрос, революция, коллективизация.

В конце 19-го, начале 20-го века в России случилось то, что называют "аграрным перенаселением". В чём оно заключалось? В том, что на одну крестьянскую душу приходилось слишком мало земли. Эта земля не могла его обеспечить необходимым количеством дохода, чтобы обеспечить ему достойное существование. Проблема могла бы решиться, если бы развитие промышленности в городах позволило бы и "съесть" избыток населения и обеспечить деревню промышленными товарами для повышения производительности труда (от удобрений до с/х инструмента). Но крестьян на это не было денег, потому что у них было слишком мало земли, что блокировало развитие соответствующих отраслей промышленности.
Не нужно думать, что крестьяне были какие-то дураки, которые не понимали, как нужно правильно культивировать землю: они не редко работали на полях бывших помещиков, отрабатывая взятое в кредит зерно, лизинг лошади или аренду лугов. Стоить отметить, что дворян, которые составляли около 1% сельского населения было порядка 25% земли, необходимой для нормального ведения хозяйства: не только пашни, но например и луга с пастбищами. Каждый крестьянин понимал, что если отнять землю дворян и поделить, то только за счёт этого его, крестьянина, доход вырастит на треть. А это значит, что из человека, которые едва-едва сводит концы с концами он станет достаточно обеспеченным. Он может, например, на свои деньги купить удобрений, он сможет расплатиться со своими долгами, недоимками и пенями на эти долги и недоимки. Ему не нужно будет тратить свой доход на аренду лошадей и инструмента. То есть реальный доход крестьянин вырастит в полтора-два раза. Именно поэтому крестьяне требовали земли.
Понимал это и Столыпин. Ведь туже самую проблему можно было бы решить, если бы миллионов 20-30 крестьян куда-нибудь свалило из своих деревень куда-нибудь в другое место. В свою очередь резкое повышение покупательной способности населения приведёт к росту промышленности, и уже избыточное крестьянское население смогло бы уходить в города, потому что ему было бы куда уходить. Но не выгорело. Более того, ситуация реально стало хуже, так как единоличники, которые уходили из общины, уходили стараясь забрать с собой лучшие земли, что приводило к снижению реального дохода у всех остальных.

Революция и гражданская война эту проблему смогли частично решить: дворянскую землю раздали крестьянам. Но крестьянское население росло и проблема перенаселение к концу 20-х годов снова становилась в полный рост. Более того, в деревне стали возрождаться едва ли не полуфеодальные отношения, с долговой кабалой крестьян и "барщиной" на хозяйских полях. Все проблемы, которые были в начале двадцатого века, и которые привели к революцию и сносу царской власти просто повторились. Очевидно, что если ситуацию оставить на самотёк, как предлагали некоторые представители партии (Бухарин), к 40-50ым годам случилась бы новая революция. Те люди, которые привели большевиков к власти, их бы и снесли под теми же самыми лозунгами.

Чтобы всего д.рьма снова не случилось, нужно было из множества мелких, полунищих хозяйств создать крупные, которые способны использовать более продвинутые агротехники. Чтобы крупные хозяйства могли использовать продвинутую агротехнику, нужно было промышленное производство, которое будет обеспечивать с/х всем необходимым. Чтобы было промышленное производство, нужно было взять где-то рабочие руки. Но их неоткуда было взять, потому что полунищие мелкие хозяйства были неэффективны.
Ответом на это стала коллективизация, которая позволила за 13 лет (с 1927 по 1939 год) освободить от с/х порядка 20 млн человек и обеспечить их работой и всеми благами городской цивилизации. В случае же, если бы такого чудовищного преступления большевизма как коллективизация и индустриализация не случилось, эти 20 млн человек стали бы просто лишними и должны были бы просто где-нибудь сдохнуть.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировая тема
СообщениеДобавлено: 03 авг 2020, 15:01 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Fenrier писал(а):
Или кто-то просто был мразью в системе без сдержек. И с учётом специфики отбора тех времен это очень реалистичная версия.

Или кому-то охота думать, что "кто-то просто был мразью в системе без сдержек", потому иначе мразями оказываются совсем другие люди.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировая тема
СообщениеДобавлено: 03 авг 2020, 15:02 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Я извиняюсь, о чем можно дискутировать с человеком, который не в курсе отмены крепостного права в 1861 году?

Рабы, блин, восстали... sarcasti

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировая тема
СообщениеДобавлено: 03 авг 2020, 15:13 
Не в сети
горожанин метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2013, 17:43
Сообщений: 4363
Пункты репутации: 41686

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ну у Мира явно какое-то очень расширенное понимание рабовладения, раз у него успешный крестьянин, раскулаченный за этот минимальный успех и способности = рабовладелец.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировая тема
СообщениеДобавлено: 03 авг 2020, 16:04 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Гражданская война, сталинские репрессии - это не трагедия. Это закономерный результат той трагедии, которая длилась со второй половины 18-го до начало 20-го века.

вне зависимости от того, что было до Сталина - сделанное им и при нем это трагедия.
не было никаких железобетонных причин для сталинского террора, исходящих из событий 18-19 веков.
Такой аргумент мог бы иметь место для ленинского времени - все эти ужасы Гражданской войны и пр., но не сталинского: 20 лет прошло между пресловутым 37м (пик репрессий) и 17м. Срок, более чем достаточный чтобы наладить нормальную жизнь.
Не было НИКАКОЙ необходимости расстреливать сотни тысяч людей и репрессировать миллионы.
С той логикой, которую ты используешь, можно оправдать вообще все что угодно, например фашизм (да, я помню о "Законе Годвина", но тем не менее) - "гитлеровский фашизм не трагедия, а трагедия - это все те события, которые ему предшествовали".
Ну, мерзость же. :nea: С социализмом ленинского-сталинского периода примерно такая же история. Не было железобетонных причин для репрессий, были альтернативы. Не стоит преуменьшать роль личности в истории - именно Сталин в наибольшей мере, как авторитарный правитель, и его окружение, несут персональную ответственность за все эти смерти и людские трагедии. Это просто злодей, а ты его оправдываешь, пытаясь перенести ответственность на царей, которые умерли за 100 лет до этого. Эти цари не были ангелочками, но у них своя ответственность, а у Сталина - своя.

Мир писал(а):
Мне кажется, многие люди, через призму современности и личной трагедии, очень слабо понимают вообще, что происходило в России / раннем СССР.
Сейчас, например, рабовладение и работорговля - весьма гнусные деяния, за которые сейчас садят в тюрьму, а вот раньше, всё это было более чем нормальным бизнесом.

Вот представьте себе, было нормальное рабовладельческое государство. Были свободные люди, люди первого сорта, а были рабы, что-то среднее, между человеком и скотом и живущих, в общем и целом в скотских условиях. Не потому что рабовладельцы были такими уж плохими людьми, а потому, что раб стоил что-то около щенка борзой собаки. Была царская семья, которая опиралась на власть рабовладельцев, и которая принимала меры, чтобы всё оставалось как прежде. Была церковь, которая объясняла рабам, почему они должны жить как скот и почему это правильно.
А потом рабы восстали. Случилась гражданская война. Думаю, всем очевидно, что стало и с царской семьёй, и семьями рабовладельцев, и с жрецами и их семьями.
Трагедия? Возможно, но не большая, чем рабство и скотство до этого. Но я бы сказал, что это закономерно.
После восстания далеко не всех бывших рабовладельцев и "примазавшихся" извели. Не было такой цели, строили новое общество, где все будут равны, где не будет не рабов, не рабовладельцев. Да и бывшие рабовладельцы со жрецами нужны были для работы этого самого общества. Но многие из них не были довольны новыми порядками, по самым разным причинам. А ещё в деревнях, так как экономика была отсталой, начало рабовладение возрождаться, ведь недостаточно законодательно запретить рабство, нужна ещё соответствующая экономика и техника, которой не было. И, очевидно, что эти новые, ещё мелкие, только-только встающие на ноги рабовладельцы прекрасно понимают, что государство, в котором рабство запрещено им не нужно. А ещё оно начинает вызывать вопросы у тех бывших рабов, которые вынуждены снова продавать себя в рабство. И как можно понять, кровь опять прольётся и хорошо если обойдётся без новой разрушительной гражданской войны. Трагедия? Возможно. Но скорее это закономерно. Если рабовладельцы поколениям пестовали к себе ненависть, то им при первой же возможности им всё припомнят. А также тем, кто будет хоть чем-то похож на них. Если церковь поколениями покрывала рабовладельцев, при первой же возможности, каждому конкретному жрецу припомнят всё, и его, и чужое.

Ты во многом прав, но неправильные выводы делаешь из всего этого.
Но сначала - о том, в чем ты неправ даже с точки зрения фактов.
Ты много пишешь о рабстве, и я с тобой согласен в том, что крепостная система в РИ - это форма рабства (хотя есть распространенное мнение фанатов РИ, утверждающих, что это не так, и что у нас было не рабство, а какой-то свой особый путь, всеобщая любовь и гармония). Однако, хочу напомнить, что крепостное право в РИ было отменено в 1861 г. Да, с оговорками, но в течении последующих 25-ти лет (и даже, емнип, еще раньше) срок действия всех этих оговорок истек и они перестали иметь значение. Итого, максимум к 1886 г. никаких рабов в РИ уже не было и не могло быть. Ситуации, когда кто-то где-то втихаря на Кавказе или в иных южных провинциях продолжает использовать рабов в расчет не берем, потому что вообще говоря, такие же ситуации и до сих пор имеют место быть.
Для сравнения напомню, что в США рабство было отменено в 1862 г. - т.е. в то же самое время, как и в России. Но почему-то в США, при всех сложностях, не было никаких репрессий, хотя бы отдаленно сравнимых со сталинскими. При этом экономика США и РФ в середине 19го века была сравнима, а сейчас - США превосходят Россию по экономическим показателям в 14 или сколько-то там раз. Т.е. одна страна при схожих стартовых условиях начинает строить капитализм - и обходится без массовых репрессий, создает мощнейшую экономику на планете; в то время как другая строит "справедливое" общество с кучей прекрасных лозунгов, которые в реале оборачиваются одними из самых массовых репрессий в истории (а может быть, и самыми массовыми), и в плане экономики все больше и больше отстает от США.
Я это все к чему? Репрессии не были необходимостью. Сталин - рядовой представитель правителей России, типичный "царь" в плане бездарности управления; и выдающийся представитель правителей России в плане злодейства и жестокости.
Да, царизм в РИ "оскотинил" значительную часть населения, лишил их свободы, превратил в рабов. Но это не что-то исключительное - по всему миру так было. Все страны проходили через период рабства и вышли из него кто раньше, кто позже. Но большинстве из них не было после периода рабства никаких масштабных репрессий, и уничтожения одной части общества посредством другой.
В обществе, где еще нет нормальных демократических институтов, тем не менее каждом историческом этапе у авторитарных правителей есть выбор - оскотинивать население еще дальше и больше, или же предпринимать какие-то трудные шаги, связанные с ограничением собственной власти и выстраиванием институтов (а чем лучше работают институты - тем меньше личной власти). Если Александр Освободитель в 1861 г. дал миллионам крестьян свободу, то что сделали Ленин и Сталин? Обратно вернули в рабство множество людей, потому что условия, в которых люди существовали во всяких "трудовых лагерях" и ГУЛАГах - это именно скотские и рабские. Сталину нужны были рабы для своих гигантских проектов - и он их получил.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировая тема
СообщениеДобавлено: 03 авг 2020, 16:08 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 03:08
Сообщений: 22669
Пункты репутации: 25661

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
Fenrier писал(а):
Или кто-то просто был мразью в системе без сдержек. И с учётом специфики отбора тех времен это очень реалистичная версия.

Или кому-то охота думать, что "кто-то просто был мразью в системе без сдержек", потому иначе мразями оказываются совсем другие люди.
Может и так. Но поверить в то, что миллионы людей резко оказались мразями, а потом так же резко оказались жертвами мразей (по мнению все того же режима, что характерно) сложнее, чем принять, что отрицательный отбор ведет к отрицательным же результатам


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 729 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©