Мировая тема

Lex

Морган писал(а):

нет, для РПЦ Энтео и Чаплин, и им подобные - это не фрики, а все та же часть православного сообщества, просто чуть более косная, более радикальная чем остальные. Ведь не так уж мало тех, кто их поддерживает (пусть даже ты с этими людьми и не пересекаешься, у тебя другой круг общения).
Ты говоришь, что мол Энтео какое-то исключение, и это только здесь, только сейчас у нас... а почему ты так уверен? Вроде тот же Златоуст, ваш святой, призывал бить по лицу тех, кто "злословит на Христа" - вот Энтео и следует призыву святого. Да и вообще, борьба с инакомыслящими силой, при помощи и без помощи гос.аппарата, с помощью государственной машины репрессий и с помощью "стихийных" выступлений - это ведь не есть что-то новое для христианства. Всю его историю так было.
Конечно, христианство не исчерпывается Энтео и ему подобными... но тот дух, который он представляет, та ментальность - всегда были органической частью христианства. Исключая периоды репрессий, конечно. Когда христианство преследуемо (хотя почти всегда оно выступает в роли преследователя, но иногда, изредка, бывает иначе) - никаких "Энтео" там, конечно же, нет.

Морган, это очень мило,что ты рассказываешь мне о том, как у нас на самом деле в христианстве дела обстоят :jokingly:

А мужики-то и не знали, как говорится sarcasti

Casian

Мир писал(а):

PIRLS 2016 INTERNATIONAL RESULTS IN READING
Короткий пересказ.
Самые высокой грамотностью среди школьников 4-го класса по данным PIRLS обладают школьники из России (581 балл) и Сингапура (576 баллов)

Было бы очень мило, если бы ты привел данные по уровню знаний выпускников в сравнении

Мир

Касьян, вообще-то приводил. Правда это было год назад, но мало ли, вдруг вспомнишь. С того же сайта. Там есть такая кнопочка с надписью TIMMS.
Математика: 4 и 8 классы
Физика: 4 и 8 классы
Продвинутая математика: выпускники
Продвинутая физика: выпускники

Морган

Lex писал(а):

Морган писал(а):

нет, для РПЦ Энтео и Чаплин, и им подобные - это не фрики, а все та же часть православного сообщества, просто чуть более косная, более радикальная чем остальные. Ведь не так уж мало тех, кто их поддерживает (пусть даже ты с этими людьми и не пересекаешься, у тебя другой круг общения).
Ты говоришь, что мол Энтео какое-то исключение, и это только здесь, только сейчас у нас... а почему ты так уверен? Вроде тот же Златоуст, ваш святой, призывал бить по лицу тех, кто "злословит на Христа" - вот Энтео и следует призыву святого. Да и вообще, борьба с инакомыслящими силой, при помощи и без помощи гос.аппарата, с помощью государственной машины репрессий и с помощью "стихийных" выступлений - это ведь не есть что-то новое для христианства. Всю его историю так было.
Конечно, христианство не исчерпывается Энтео и ему подобными... но тот дух, который он представляет, та ментальность - всегда были органической частью христианства. Исключая периоды репрессий, конечно. Когда христианство преследуемо (хотя почти всегда оно выступает в роли преследователя, но иногда, изредка, бывает иначе) - никаких "Энтео" там, конечно же, нет.

Морган, это очень мило,что ты рассказываешь мне о том, как у нас на самом деле в христианстве дела обстоят :jokingly:

А мужики-то и не знали, как говорится sarcasti

я не понял: ты считаешь, что я не прав (в чем? в фактах? в каких? или в выводах?) или же ты хочешь сказать, что я говорю слишком очевидные вещи, которые не стоит повторять потому, что они и так хорошо известны?

Lex

Морган писал(а):

я не понял: ты считаешь, что я не прав (в чем? в фактах? в каких? или в выводах?) или же ты хочешь сказать, что я говорю слишком очевидные вещи, которые не стоит повторять потому, что они и так хорошо известны?

Мне мне кажется, что ты на основании имеющихся фактов делаешь неверные выводы. В первую очередь - потому, что не учитываешь одну из ключевых особенностей восточного христианства (за западное не скажу, но кажется, у них примерно то же). Цорионов и прочие фундаменталисты являются частью христианства, это да, но совершенно бесполезно пытаться по ним делать выводы о христианстве в целом. Дело в том, что в своей основе христианство не является чем-то однородным. Скорее это объединение целой кучи течений, с сложными взаимоотношениями. Некоторые из этих течений сейчас в фаворе у официальной церковной власти, некоторые - в загоне. Недавно были другие, потом будут ещё какие-нибудь... Для нас всё же объединяющей является вера во Христа, а всякие прочие позиции - политическая, отношение к иноверным и так далее - по большому счету незначительные мелочи, оставленные на совесть каждого человека.

А если вернуться к началу, то я повторюсь, только в чуть более строго логической форме.
Есть такая стандартная ошибка человеческого мышления - предполагать, что если из А следует Б, то из Б следует А. Так вот - это не так.
Если тот художник - либерал, это не дает нам никакой достоверной информации о либералах.
Если Цорионов - христианин, это не дает нам никакой достоверной информации о христианах.
Ну и так далее.

Что же касается вопроса оценки общностей, подумав, я решил для себя, что единственным адекватным способом оценки общности является ответ на вопрос - дружественная ли эта общность мне или нет? Враги её контролируют или союзники?
Остальное всё неважно.

Мир

Большая карта
Оффтоп

Морган

Lex писал(а):

Морган писал(а):

я не понял: ты считаешь, что я не прав (в чем? в фактах? в каких? или в выводах?) или же ты хочешь сказать, что я говорю слишком очевидные вещи, которые не стоит повторять потому, что они и так хорошо известны?

Мне мне кажется, что ты на основании имеющихся фактов делаешь неверные выводы. В первую очередь - потому, что не учитываешь одну из ключевых особенностей восточного христианства (за западное не скажу, но кажется, у них примерно то же). Цорионов и прочие фундаменталисты являются частью христианства, это да, но совершенно бесполезно пытаться по ним делать выводы о христианстве в целом. Дело в том, что в своей основе христианство не является чем-то однородным. Скорее это объединение целой кучи течений, с сложными взаимоотношениями. Некоторые из этих течений сейчас в фаворе у официальной церковной власти, некоторые - в загоне. Недавно были другие, потом будут ещё какие-нибудь... Для нас всё же объединяющей является вера во Христа, а всякие прочие позиции - политическая, отношение к иноверным и так далее - по большому счету незначительные мелочи, оставленные на совесть каждого человека.

ну тогда чего тебе не нравится, когда по Чаплину и Цорионову судят о христианстве? ведь ваши с ними отличия - это "незначительные мелочи", а в Христа они верят, как и ты. :unknown:

Цитата:

А если вернуться к началу, то я повторюсь, только в чуть более строго логической форме.
Есть такая стандартная ошибка человеческого мышления - предполагать, что если из А следует Б, то из Б следует А. Так вот - это не так.

это верно, но вот то, что ты дальше пишешь - неверно.

Цитата:

Если тот художник - либерал, это не дает нам никакой достоверной информации о либералах.
Если Цорионов - христианин, это не дает нам никакой достоверной информации о христианах.

тут не "из Б следует А", а взаимоотношение части и целого. Часть ДАЕТ достоверную информацию о целом (хотя и не исчерпывающую инфу). Ты же говоришь примерно следующее: руль не дает никакой инфы о машине, колеса не дают никакой инфы о машине, лобовое стекло не дает никакой инфы и т.д. Т.е. ты берешь все части целого и требуешь, чтобы на них не обращали внимания. Однако, целое состоит из частей - и только обращая внимание на то, из чего оно составлено и какого соотношение того и другого в нем и можно понять, что это такое за целое тут.

Цитата:

Что же касается вопроса оценки общностей, подумав, я решил для себя, что единственным адекватным способом оценки общности является ответ на вопрос - дружественная ли эта общность мне или нет? Враги её контролируют или союзники?
Остальное всё неважно.

так можно далеко пойти, оправдывая что угодно лишь потому что оно "свое".
скажем, к немцам NSDAP была вполне дружественна (по крайней мере, позиционировала себ я так).

Lex

Морган писал(а):

ну тогда чего тебе не нравится, когда по Чаплину и Цорионову судят о христианстве? ведь ваши с ними отличия - это "незначительные мелочи", а в Христа они верят, как и ты.

Я говорил о том, что христианство разнообразно, а значит судить о нем по мнениям каких-то представителей бессмысленно. Потому и не нравится.

Морган писал(а):

ут не "из Б следует А", а взаимоотношение части и целого. Часть ДАЕТ достоверную информацию о целом (хотя и не исчерпывающую инфу). Ты же говоришь примерно следующее: руль не дает никакой инфы о машине, колеса не дают никакой инфы о машине, лобовое стекло не дает никакой инфы и т.д. Т.е. ты берешь все части целого и требуешь, чтобы на них не обращали внимания. Однако, целое состоит из частей - и только обращая внимание на то, из чего оно составлено и какого соотношение того и другого в нем и можно понять, что это такое за целое тут.

Вот именно что. Если взять все части и их взаимоотношения - тоже можно что-то понять о целом (и то не факт, целое не всегда сводится к сумме составляющих его частей, оно может приобретать новые качества, не присущие ни одной отдельно взятой части).
Но взяв ТОЛЬКО руль ты ничего не сможешь сказать о машине. Вот об этой логической ошибке я и толкую.

Морган писал(а):

так можно далеко пойти, оправдывая что угодно лишь потому что оно "свое".
скажем, к немцам NSDAP была вполне дружественна (по крайней мере, позиционировала себ я так).

Ну да. А в чём проблема? И кстати, Reductio ad Hitlerum :jokingly:

Мир

Интересно, когда убьют Навального? К нему, кажись, уже охрану, на всякий случай приставили?
Думаю, до выборов он дотянет, а вот дальше что?

Морган

Lex писал(а):

Морган писал(а):

ну тогда чего тебе не нравится, когда по Чаплину и Цорионову судят о христианстве? ведь ваши с ними отличия - это "незначительные мелочи", а в Христа они верят, как и ты.

Я говорил о том, что христианство разнообразно, а значит судить о нем по мнениям каких-то представителей бессмысленно. Потому и не нравится.

Морган писал(а):

ут не "из Б следует А", а взаимоотношение части и целого. Часть ДАЕТ достоверную информацию о целом (хотя и не исчерпывающую инфу). Ты же говоришь примерно следующее: руль не дает никакой инфы о машине, колеса не дают никакой инфы о машине, лобовое стекло не дает никакой инфы и т.д. Т.е. ты берешь все части целого и требуешь, чтобы на них не обращали внимания. Однако, целое состоит из частей - и только обращая внимание на то, из чего оно составлено и какого соотношение того и другого в нем и можно понять, что это такое за целое тут.

Вот именно что. Если взять все части и их взаимоотношения - тоже можно что-то понять о целом (и то не факт, целое не всегда сводится к сумме составляющих его частей, оно может приобретать новые качества, не присущие ни одной отдельно взятой части).
Но взяв ТОЛЬКО руль ты ничего не сможешь сказать о машине. Вот об этой логической ошибке я и толкую.

с чего ты решил, что я сужу о христианстве ТОЛЬКО по Энтео? :unknown:

Цитата:

Морган писал(а):

так можно далеко пойти, оправдывая что угодно лишь потому что оно "свое".
скажем, к немцам NSDAP была вполне дружественна (по крайней мере, позиционировала себ я так).

Ну да. А в чём проблема?

проблемы никакой нет, кроме утраты понимания происходящего.

Цитата:

И кстати, Reductio ad Hitlerum :jokingly:

не совсем.
не было цели вызвать какую-то эмоциональную реакцию. Можно было бы привести пример и какой-нибудь банды, состоящей из убийц, насильников и шантажистов - друг другу они вполне могут помогать, но это же не значит, что сама организация их - это что-то хорошее и равнозначное какому-нибудь фонду, занимающемуся спасением больных людей.

Lex

Морган писал(а):

с чего ты решил, что я сужу о христианстве ТОЛЬКО по Энтео?

Напомню, что изначально вопрос был - имеет ли смысл судить об общности по отдельно взятым представителям. Кажется, мы сошлись на том. что не имеет?

Морган писал(а):

проблемы никакой нет, кроме утраты понимания происходящего.

А в чем утрата понимания происходящего?

Морган писал(а):

не совсем.
не было цели вызвать какую-то эмоциональную реакцию. Можно было бы привести пример и какой-нибудь банды, состоящей из убийц, насильников и шантажистов - друг другу они вполне могут помогать, но это же не значит, что сама организация их - это что-то хорошее и равнозначное какому-нибудь фонду, занимающемуся спасением больных людей.

Кажется, ты меня не так понял. Я говорил не о взаимопомощи в рамках общности, а о том, союзники твои или противники контролируют эту общность.

Casian

Мир писал(а):

Интересно, когда убьют Навального? К нему, кажись, уже охрану, на всякий случай приставили?
Думаю, до выборов он дотянет, а вот дальше что?

А зачем? До выборов его все равно не допустят...

Морган

Lex писал(а):

Морган писал(а):

с чего ты решил, что я сужу о христианстве ТОЛЬКО по Энтео?

Напомню, что изначально вопрос был - имеет ли смысл судить об общности по отдельно взятым представителям. Кажется, мы сошлись на том. что не имеет?

Нет. Ты пропускаешь слово ТОЛЬКО, в результате чего искажается весь смысл.
Отдельная деталь не есть автомобиль в целом, но целый автомобиль - это и есть совокупность деталей.

Цитата:

Морган писал(а):

проблемы никакой нет, кроме утраты понимания происходящего.

А в чем утрата понимания происходящего?

в том, что ты перестаешь учитывать множество самых разных параметров при оценке группы и сводишь все к "хорошо ли ко мне тут относятся". Едва ли не все, кто попадал в тоталитарные секты, ловились изначально на вагоне любви и доброжелательности, которые на своих новых адептов вываливала секта.

Цитата:

Морган писал(а):

не совсем.
не было цели вызвать какую-то эмоциональную реакцию. Можно было бы привести пример и какой-нибудь банды, состоящей из убийц, насильников и шантажистов - друг другу они вполне могут помогать, но это же не значит, что сама организация их - это что-то хорошее и равнозначное какому-нибудь фонду, занимающемуся спасением больных людей.

Кажется, ты меня не так понял. Я говорил не о взаимопомощи в рамках общности, а о том, союзники твои или противники контролируют эту общность.

контролируют? общность из них состоит.
Ну да, самое простое деление - "общность моих союзников хорошая", а "общность моих противников плохая". В экстремальных условиях типа войны это может быть и канает. Но в остальных случаях - скорее вредно, т.к. затмевает виденье действительности, не позволяет оценить эти общности непредвзято.

Lex

Морган писал(а):

Нет. Ты пропускаешь слово ТОЛЬКО, в результате чего искажается весь смысл.
Отдельная деталь не есть автомобиль в целом, но целый автомобиль - это и есть совокупность деталей.

Ну, для начала далеко не всегда сумма деталей равна целому.

Морган писал(а):

в том, что ты перестаешь учитывать множество самых разных параметров при оценке группы и сводишь все к "хорошо ли ко мне тут относятся". Едва ли не все, кто попадал в тоталитарные секты, ловились изначально на вагоне любви и доброжелательности, которые на своих новых адептов вываливала секта.

Морган писал(а):

контролируют? общность из них состоит.
Ну да, самое простое деление - "общность моих союзников хорошая", а "общность моих противников плохая". В экстремальных условиях типа войны это может быть и канает. Но в остальных случаях - скорее вредно, т.к. затмевает виденье действительности, не позволяет оценить эти общности непредвзято.

Таки ты меня опять не понял

Я говорю не о членах общности, а о тех людях (или в случае религии, например, богах), которые получают профит от существования этой общности.

Casian

Мир писал(а):

Касьян, вообще-то приводил. Правда это было год назад, но мало ли, вдруг вспомнишь. С того же сайта. Там есть такая кнопочка с надписью TIMMS.
Математика: 4 и 8 классы
Физика: 4 и 8 классы
Продвинутая математика: выпускники
Продвинутая физика: выпускники

Мир, а ты знаешь как проводилось это исследование в РФ? ПО крайней мере насчет математики знаю, исследования проводились в элитных школах с матуклоном. Кар раз читал когда то статью на эту тему.

Gobl

Casian писал(а):

Мир, а ты знаешь как проводилось это исследование в РФ? ПО крайней мере насчет математики знаю, исследования проводились в элитных школах с матуклоном. Кар раз читал когда то статью на эту тему.

А в остальных странах, как думаешь, где исследования проводятся? Во Франции есть школы с неграми и арапчатами, так там многие выпускники читать не умеют.

Fenrier

Gobl писал(а):

А в остальных странах, как думаешь, где исследования проводятся? Во Франции есть школы с неграми и арапчатами, так там многие выпускники читать не умеют.

А для остальных стран конкурсы очень редко становятся предметом национальной гордости настолько, чтобы мошенничать на национальном уровне. (Ненавязчиво указываю на олимпиады)

Gobl

Fenrier писал(а):

А для остальных стран конкурсы очень редко становятся предметом национальной гордости

Поржал с идеалиста sarcasti

Цитата:

настолько, чтобы мошенничать на национальном уровне. (Ненавязчиво указываю на олимпиады)

Поржал ещё раз sarcasti

Fenrier

Gobl писал(а):

Поржал с идеалиста

Это не идеализм, просто бывают разные приоритеты. Это сложно понять русскому, у вас это национальная линия пропаганды – "все такие же, как мы, но прячутся лучше" – но бывают разные страны.

Gobl писал(а):

Поржал ещё раз

Зацени список (он о летних играх):
http://www.topendsports.com/events/summer/bans.htm

Никого никогда не дисквалифицировали за массовый допинг – апартеид, репресии, политика. Просто напросто не все нации настолько... русские

Gobl

Fenrier писал(а):

Это не идеализм, просто бывают разные приоритеты. Это сложно понять русскому, у вас это национальная линия пропаганды – "все такие же, как мы, но прячутся лучше" – но бывают разные страны.

Зацени список (он о летних играх):
http://www.topendsports.com/events/summer/bans.htm

Никого никогда не дисквалифицировали за массовый допинг – апартеид, репресии, политика. Просто напросто не все нации настолько... русские

Цитата из книги

Начиная с 1992 года по крайней мере 70 процентов олимпийских медалей для Норвегии выиграли астматики

Молодой ты ещё, Фенрир :pardon:

Андрей Смирнов

Мировая тема

Кто сейчас на форуме