Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 16 ноя 2018, 14:38

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Заметки - Лекс
СообщениеДобавлено: 02 июн 2016, 22:12 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41083
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Худшее, чему можно научить ребенка - бояться жить с удовольствием.

Зависть и злорадство - худшие пороки.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки - Лекс
СообщениеДобавлено: 03 июн 2016, 07:46 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 5378
Пункты репутации: 7049

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Зависть и злорадство - худшие пороки.

А чем тебе злорадство, так помешало?
Разве не лучше быть к примеру, злорадным но активным, чем не злорадным и ленивым?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки - Лекс
СообщениеДобавлено: 03 июн 2016, 14:40 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41083
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Рагволд писал(а):
Lex писал(а):
Зависть и злорадство - худшие пороки.

А чем тебе злорадство, так помешало?
Разве не лучше быть к примеру, злорадным но активным, чем не злорадным и ленивым?

"Что лучше - быть бедным и здоровым или богатым и больным?"

Злорадство - это та же зависть, только когда другому человеку не везет. Плоха она тем же, чем и зависть - тем, что ставит твои собственные чувства в зависимость от другого человека.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки - Лекс
СообщениеДобавлено: 03 июн 2016, 15:51 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 5378
Пункты репутации: 7049

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
"Что лучше - быть бедным и здоровым или богатым и больным?"

Подожди, тут рассматриваем твоё мнение и на этот вопрос ты дал определенный ответ, лучше быть ленивым, но не злобным.
Поэтому я и спросил, почему ты злорадство выделил.
Цитата:
Плоха она тем же, чем и зависть - тем, что ставит твои собственные чувства в зависимость от другого человека.

Зависимость в смысле, объект приложения чувств находится вне тебя?
Ну вот ещё гнев, можно добавить и милосердие заодно, до кучи.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки - Лекс
СообщениеДобавлено: 03 июн 2016, 18:00 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41083
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Рагволд писал(а):
Подожди, тут рассматриваем твоё мнение и на этот вопрос ты дал определенный ответ, лучше быть ленивым, но не злобным.
Поэтому я и спросил, почему ты злорадство выделил.
Не, это была демонстрация странности такой постановки вопроса.
И да - злорадство с моей т.з. хуже лени.

Рагволд писал(а):
Зависимость в смысле, объект приложения чувств находится вне тебя?
Ну вот ещё гнев, можно добавить и милосердие заодно, до кучи.

Вообще да, верное замечание. Но тут проблема в том, что как зависть,так и злорадство (особенно злорадство) никак не побуждают тебя взаимодействовать с объектом или, например, улучшать самого себя.

Уточнение: разновидность зависти "Нихрена себе, я тоже так сделаю" - я пороком не считаю вовсе.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки - Лекс
СообщениеДобавлено: 04 июн 2016, 01:59 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:19
Сообщений: 17293
Пункты репутации: 13140

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Вообще да, верное замечание. Но тут проблема в том, что как зависть,так и злорадство (особенно злорадство) никак не побуждают тебя взаимодействовать с объектом или, например, улучшать самого себя.
Это как это не побуждают???? Вот прикинь - сделал ты объекту хреново, и потом весь такой радуешься-злорадничаешь. А потом - раз - поработал над собой - и смог сделать какому-нибудь объекту еще хреновее. И снова все прекрасно - еще больше злорадничаешь, еще радостнее на душе! Чтобы делать гадости, тоже нужно совершенствоваться!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки - Лекс
СообщениеДобавлено: 04 июн 2016, 02:16 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41083
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ksav писал(а):
Lex писал(а):
Вообще да, верное замечание. Но тут проблема в том, что как зависть,так и злорадство (особенно злорадство) никак не побуждают тебя взаимодействовать с объектом или, например, улучшать самого себя.
Это как это не побуждают???? Вот прикинь - сделал ты объекту хреново, и потом весь такой радуешься-злорадничаешь. А потом - раз - поработал над собой - и смог сделать какому-нибудь объекту еще хреновее. И снова все прекрасно - еще больше злорадничаешь, еще радостнее на душе! Чтобы делать гадости, тоже нужно совершенствоваться!

Это какое-то чересчур суровое извращение Оо

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки - Лекс
СообщениеДобавлено: 04 июн 2016, 02:40 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 5378
Пункты репутации: 7049

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
И да - злорадство с моей т.з. хуже лени.

Злорадный и активный, будет совершать дела и значит быстрей придет, к осознанию того что живет неправильно и попытается исправиться.
В то время как ленивый добряк, так и будет сидеть на месте.
Цитата:
Уточнение: разновидность зависти "Нихрена себе, я тоже так сделаю" - я пороком не считаю вовсе.

Ну вот у зависти и злорадства, нашлись положительные стороны, а какая положительная сторона у лени?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки - Лекс
СообщениеДобавлено: 04 июн 2016, 05:31 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54153
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Рагволд писал(а):
Подожди, тут рассматриваем твоё мнение и на этот вопрос ты дал определенный ответ, лучше быть ленивым, но не злобным.
Поэтому я и спросил, почему ты злорадство выделил.
Не, это была демонстрация странности такой постановки вопроса.
И да - злорадство с моей т.з. хуже лени.

Рагволд писал(а):
Зависимость в смысле, объект приложения чувств находится вне тебя?
Ну вот ещё гнев, можно добавить и милосердие заодно, до кучи.

Вообще да, верное замечание. Но тут проблема в том, что как зависть,так и злорадство (особенно злорадство) никак не побуждают тебя взаимодействовать с объектом или, например, улучшать самого себя.

Уточнение: разновидность зависти "Нихрена себе, я тоже так сделаю" - я пороком не считаю вовсе.

ну не знаю, зависить по-моему часто заставляет людей проявлять чудеса активности )) не всегда конечно
а злорадство... нууу... простительная слабость ))
вообще, злорадствуем мы если плохое случилось у врага, а неприятность у любимого человека или друга скорее вызовет сочувствие.
так что, мне кажется, достаточно естественная реакция... негативная конечно, но естественная. И уж точно это не худший порок.
Худший порок, как говорил Булгаков устами Иешуа Га-Ноцри - это трусость...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки - Лекс
СообщениеДобавлено: 04 июн 2016, 08:45 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41083
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Рагволд писал(а):
Ну вот у зависти и злорадства, нашлись положительные стороны, а какая положительная сторона у лени?
У лени все стороны положительные - она двигатель прогресса :jokingly:

Рагволд писал(а):
Злорадный и активный, будет совершать дела и значит быстрей придет, к осознанию того что живет неправильно и попытается исправиться.
В то время как ленивый добряк, так и будет сидеть на месте.
Что кто будет делать - можно гадать очень долго.

Морган писал(а):
ну не знаю, зависить по-моему часто заставляет людей проявлять чудеса активности )) не всегда конечно
а злорадство... нууу... простительная слабость ))
вообще, злорадствуем мы если плохое случилось у врага, а неприятность у любимого человека или друга скорее вызовет сочувствие.
так что, мне кажется, достаточно естественная реакция... негативная конечно, но естественная. И уж точно это не худший порок.
Худший порок, как говорил Булгаков устами Иешуа Га-Ноцри - это трусость...

Это - личное мнение Булгакова. Страх, конечно, опасная штука, но он может быть полезен.

А вот зависть, как и злорадство, по моим личным наблюдениям за собой и другими людьми действуют на человека исключительно вредоносно. Гнев по идее вызывает то, что имеет отношение к тебе лично.Так же страх, вожделение и всё остальное. А зависть вызывает то, что у тебя нет. Ели присмотреться к состоянию "я тоже так хочу", то конструктивным в нем является не зависть, а вожделение.
То же самое и с злорадством.

Если попробовать разобраться в сути этих чувств, то, как мне кажется, эта самая суть зависти будет в сравнении своего положения с положением другого человека. А именно это сравнение я полагаю главной проблемой сознания.
Человек, в своей основе, должен быть независим от мнения или положения других людей.
Гнев вызывает в нас то, что не соответствует нашим представлениям о правильном
Страх - то, что опасно для нас
Желание - то, что нам нужно
Правильная гордость - основа всего, полагание себя правильным и хорошим
Во всех этих случаях мы не сравниваем себя с другими людьми, источники этих желаний - мы сами.

А вот когда мнение и положение других людей для нас становится важнее, чем то, что нам на самом деле нужно - как раз и возникают всевозможные извращения
Тщеславие - когда ты желаешь выглядеть хорошим в глазах других людей (хотя, казалось бы, какое тебе дело?..)
Зависть - когда ты желаешь того, что что есть у других (вне зависимости от объективного желания обладать этим)
Злорадство - когда ты радуешься тому, что другим чего-то не хватает (вообще бессмысленная трата энергии разума)
Извращенная гордость - когда ты считаешь себя лучше других (опять таки, жалкое подобие истинной гордости - быть зависимым от наличия людей и сравнения с ними)
И так далее, и тому подобное.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки - Лекс
СообщениеДобавлено: 04 июн 2016, 20:29 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54153
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
по поводу зависти
все познается в сравнении. Поэтому сопоставлять себя с другими можно и нужно.

по злорадству.
это реакция из той же категории, что и сочувствие, и сопереживание, только с отрицательным знаком. Нормально радоваться неудачам врага

по гордости.
фактически, ты заявляешь "я лучше" каждый раз, когда принимаешь самостоятельное решение ))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки - Лекс
СообщениеДобавлено: 04 июн 2016, 20:35 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41083
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
по поводу зависти
все познается в сравнении. Поэтому сопоставлять себя с другими можно и нужно.
Зачем? :unknown:

Морган писал(а):
по злорадству.
это реакция из той же категории, что и сочувствие, и сопереживание, только с отрицательным знаком. Нормально радоваться неудачам врага
сочувствие и сопереживание даёт тебе новый опыт. А злорадство?

Морган писал(а):
по гордости.
фактически, ты заявляешь "я лучше" каждый раз, когда принимаешь самостоятельное решение ))
эти две вещи в моём представлении вообще никак не связаны

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки - Лекс
СообщениеДобавлено: 04 июн 2016, 21:08 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54153
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
сопоставлять - для понимания себя. Не того себя, который кайи, а того себя, который сувейб. Это тоже нужно.

А злорадство дает хорошее настроение и воодушевляет )



Почему же? Если не даешь другому решить за себя - значит, утверждаешь приоритет своей воли. Не случайно христиане как огня боялись любых форм гордости. Ведь тот, кто привык к самостоятельности, может и "Господа" послать, а это низя и ужас-ужас.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки - Лекс
СообщениеДобавлено: 04 июн 2016, 22:43 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41083
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
сопоставлять - для понимания себя. Не того себя, который кайи, а того себя, который сувейб. Это тоже нужно.
несомненно. Но не допускать зависимости от них

Морган писал(а):
А злорадство дает хорошее настроение и воодушевляет )
возможно других. Я ведь написал, что говорю только за свой опыт. А согласно моим наблюдениям оно вредно.

Морган писал(а):
Почему же? Если не даешь другому решить за себя - значит, утверждаешь приоритет своей воли. Не случайно христиане как огня боялись любых форм гордости. Ведь тот, кто привык к самостоятельности, может и "Господа" послать, а это низя и ужас-ужас.
а при чем здесь сравнение с другими людьми? Приоритет моей воли для меня самоочевиден. Потому что жизнь моя и моя воля определяет то, как я её проживу. Я не лучше и не хуже других, просто мою реальность определяет моя воля. Это объективный факт.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки - Лекс
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 00:10 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 окт 2009, 08:27
Сообщений: 8902
Пункты репутации: 12421

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Худшее, чему можно научить ребенка - бояться жить с удовольствием.

:yes: бояться жизни, особенно пацанов.
Цитата:
Зависть и злорадство - худшие пороки.

Скорее неконструктивные :jokingly:
Всегда найдётся кто-то в чём-то лучше - поэтому сравнивать лучше себя с собой - сегодня я лучше чем вчера, а завтра буду лучше чем сегодня. Хотя поглядывать по сторонам тоже надо :jokingly:

_________________
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.(с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки - Лекс
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 01:23 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 5378
Пункты репутации: 7049

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Худшее, чему можно научить ребенка - бояться жить с удовольствием.

Зависть и злорадство - худшие пороки.

Тут кстате забавно, худьшее чему можно научить ребенка - это трусости. Но самые плохие пороки, почему то зависть и злорадство :jokingly:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки - Лекс
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 08:46 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41083
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Рагволд писал(а):
Цитата:
Худшее, чему можно научить ребенка - бояться жить с удовольствием.

Зависть и злорадство - худшие пороки.

Тут кстате забавно, худьшее чему можно научить ребенка - это трусости. Но самые плохие пороки, почему то зависть и злорадство :jokingly:

Не, тут бояться немного в другом смысле - в смысле что у него сложится такая система ценностей, в которой получение удовольствия будет считаться чем-то запретным и плохим.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки - Лекс
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 11:21 
В сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 54153
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Морган писал(а):
сопоставлять - для понимания себя. Не того себя, который кайи, а того себя, который сувейб. Это тоже нужно.
несомненно. Но не допускать зависимости от них

это иллюзия, что можно взаимодействовать с чем-либо, сохраняя независимость от этого "чего-либо".
естественно, мера зависимости бывает разной

Цитата:
Морган писал(а):
А злорадство дает хорошее настроение и воодушевляет )
возможно других. Я ведь написал, что говорю только за свой опыт. А согласно моим наблюдениям оно вредно.

мне кажется, причина в том, что мы свой опыт получаем в рамках разных мировоззренческих картин. В моей системе ценностей хорошо - любить друзей и радоваться их успехам, хорошо - ненавидеть врагов и радоваться их неудачам. В твоей же системе ценностей ты должен (в идеале) "любить врагов", "благословлять обижающих" и т.д. Пусть это все абсурдно и нереализуемо, но если ты в это веришь, то и злорадство, даже по отношению к врагам, всегда будешь оценивать как нечто недолжное, ничего тебе не дающее чувство.

Цитата:
Морган писал(а):
Почему же? Если не даешь другому решить за себя - значит, утверждаешь приоритет своей воли. Не случайно христиане как огня боялись любых форм гордости. Ведь тот, кто привык к самостоятельности, может и "Господа" послать, а это низя и ужас-ужас.
а при чем здесь сравнение с другими людьми? Приоритет моей воли для меня самоочевиден. Потому что жизнь моя и моя воля определяет то, как я её проживу. Я не лучше и не хуже других, просто мою реальность определяет моя воля. Это объективный факт.

Нет, ну же ведь можешь найти человека, который будет за тебя решать что тебе делать (в секте какой-нибудь... да при желании и внутри РПЦ нетрудно). Ну или просто случайно такого человека встретить, который "знает как лучше" и будет указывать тебе, что делать. Ты считаешь, что естественно и правильно - это следовать приоритету собственной воли, а не чужой. Однако, это и значит, что ты считаешь свою волю более правильной, более лучшей в плане определения реальности твоей жизни, чем воля другого человека. Т.е. чувак подходит к тебе и говорит "давай-ка перечисляй мне каждый месяц свою зарплату", а ты такой в ответ "нет, мне и моей семье эти деньги нужнее, да и вообще это мое бабло!" - ты как бы говоришь "я ЛУЧШЕ знаю, что мне делать", "мои взгляды ПРАВИЛЬНЕЕ" и т.д. ))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки - Лекс
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 12:15 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 13:34
Сообщений: 5378
Пункты репутации: 7049

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Lex писал(а):
Не, тут бояться немного в другом смысле - в смысле что у него сложится такая система ценностей, в которой получение удовольствия будет считаться чем-то запретным и плохим.

Лекс а ты сам то готов что твой ребенок станет к примеру, употреблять наркотики? При том истории известны примеры, вполне успешных наркоманов.
Оффтоп
Или к примеру будет похож на Оберина Мартела из ИП, тоже жил в своё удовольствие и был известен тем, что считал, что тот кто спит только с женщинами или только с мужчинами, теряет половину возможного наслаждения. Несмотря на это был очень крут и один из лучших героев ИП.
Оффтоп


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Заметки - Лекс
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 12:47 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 41083
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Рагволд писал(а):
Lex писал(а):
Не, тут бояться немного в другом смысле - в смысле что у него сложится такая система ценностей, в которой получение удовольствия будет считаться чем-то запретным и плохим.

Лекс а ты сам то готов что твой ребенок станет к примеру, употреблять наркотики? При том истории известны примеры, вполне успешных наркоманов.
Оффтоп
Или к примеру будет похож на Оберина Мартела из ИП, тоже жил в своё удовольствие и был известен тем, что считал, что тот кто спит только с женщинами или только с мужчинами, теряет половину возможного наслаждения. Несмотря на это был очень крут и один из лучших героев ИП.
Оффтоп

Куда-то тебя занесло...
Думаешь, вред наркотиков в том, что они приносят удовольствие?

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©