Очередной бессмысленный спор

PredatorAlpha

~XX~ писал(а):

За тем что не вижу связи и логики, между утверждениями скрывается то что кто-то из нас двоих имеет своё исключительное мнение о "христианской точке зрения"?

Это правильно, что "христианская точка зрения" была взята в кавычки, поскольку таковую может иметь только одно существо во вселенной - Сам Христос. А мнения всех остальных - уже интерпретации, с разной степенью приближенности к оригинальной.

Морган

Цитата:

Не так. С моей точки зрения главное качество Бога - внереальность.

Т.е. любой внереальный субьект автоматически считается Богом, даже если он слаб и силы его ограничены?
И, соответственно, Бог, по каким-то причинам вдруг пожелавший перестать быть внереальным, автоматически перестает считаться Богом?
Так что ли? :unknown:

Как-то это странно.

Цитата:

СМ выше. Бог дает смысл всей реальности именно потому, что не ограничен ее рамками. Соответственно, касаясь Бога через вещи или другим образом я выхожу за рамки реальности вообще.

Но вещи - это часть реальности. Соответственно, с такой позицией вообще нельзя говорить, что мол, в вещах есть какая-то там "непреходящая ценность". Наоборот, твоей итоговой целью является устранение реальности с ее вещами вообще, чтобы ничто тебя не ограничивало в общении с Богом.
Т.е. реальность саму по себе ты вообще не ценишь (по крайней мере, на уровне деклараций, в действительности, я уверен, это не так).

Данная позиция, с моей т.з., недостойная (хотя я сам ее когда-то разделял), но по крайней мере в ней есть внутренняя логика.

Цитата:

Всемогущество само по себе не создает базу для ада. Есть оно или нет - никак не повлияет на то, что человек окажется в аду. РАзве что всемогущий быстрее поймет, что он именно в аду, а не будет бродить по иллюзиям, как прочие.

Не согласен, всемогущий как раз имеет меньше всего шансов понять, что он в аду. Ведь благодаря всемогуществу он не будет испытывать страданий, а будет испытывать бесконечное множество наслаждений.
Собственно, в том же буддизме попадание на какие-нибудь особо высокие небеса зачастую считается не слишком благоприятной историей, т.к. человек (а точнее, бог, который там рождается) не понимает, как все в целом плохо, т.к. у него-то все отлично, и ничто ни о каких страданиях ему не напоминает.

Цитата:

А почему я хотел бы именно всемогущество? НУ если уж можно просить чего угодно, очевидно, что лучше получить максимум, разве нет?

О благая Баст, почему же христианство портит даже хороших людей, прививая им неумеренную жадность? Может быть, потому, что они подавляют в себе естественную алчность и она в итоге вылезает в самых неподходящих местах?
Недостойно проявлять неумеренную жадность, прося все.
Неужели история о золотой рыбке - Пушкинская история, не ералашная - ничему не научила? sarcastic

===========================================================

Цитата:

В итоге имеем следующее:
а) всемогущество тебе нужно, чтобы дорогие тебе вещи не исчезали,
б) дорогие тебе вещи не должны исчезать потому, что ты видишь в них непреходящую ценность
в) непреходящую ценность в вещах обеспечивают логосы,
г) логосы нужны для "связи" с Богом и по сути являются его выражением или проявлением его силы,
д) основное отличительное качество Бога, в которого ты веришь - всемогущество.

Круг замыкается и в итоге в результате ответа на вопрос "на фиг всемогущество?" получаем:
"всемогущество нужно для всемогущества".

Чо-та я не вижу, где круг замыкается.
Всемогущий бог здесь обеспечивает ценность вещей чрез логосы (п. б-д)
Всемогущий человек сохраняет ценные для него вещи. (п.а)
Где же замкнутость круга?

Т.е. максимум, что можно увидеть здесь - всемогущество нужно для того, чтобы удерживать с собой проявления всемогущего. Но эти всемогущие (тот, кто удерживает, и тот, чьи проявления) разные.

Да нет, всемогущество тут не разное, а одно и то же. Это не прописано в пунктах, но подразумевается же.

Цитата:

К тому же понятно, что в том Боге, присутствие которого придает ценность вещам, важно не исключительно всемогущество, а совокупность качеств.

Это с твоей колокольни. А с колокольни например Максима Солохина ключевым является всемогущество, и когда я писал все это, я не был уверен, что позиция Лекса как-то существенно в этом пункте расходится с позицией Максима.

Цитата:

Это правильно, что "христианская точка зрения" была взята в кавычки, поскольку таковую может иметь только одно существо во вселенной - Сам Христос. А мнения всех остальных - уже интерпретации, с разной степенью приближенности к оригинальной.

Христос имеет христову точку, христиане - христианскую, так что не надо смешивать теплое с мягким.

Drake

Lex писал(а):

Drake писал(а):

Тогда зачем просить у золотой рыбки всемогущества (ещё более мощной штуки, чем бессмертие), если оно создаёт базу для ада?

Всемогущество само по себе не создает базу для ада. Есть оно или нет - никак не повлияет на то, что человек окажется в аду. РАзве что всемогущий быстрее поймет, что он именно в аду, а не будет бродить по иллюзиям, как прочие. Видишь ли все мы бессмертны, а значит у нас в конечном итоге только два варианта: либо выйти за пределы реальности, либо осознать, что ты попал в ад. Ну с христианской точки зрения.

Мне (чисто умозрительно) кажется, что всемогущество в реальности если не убирает шансы выйти за рамки реальности, то как минимум сильно осложняет. Потому что нет повода считать, что что-то не так. Нет возможности понять, что что-то может быть вне твоей власти и вне реальности. Потому что над всем в реальности имеешь ты власть - и значит то, что раньше можно было бы лписать как проявления Бога в реальности, теперь также подвластно тебе и происходит так как хочешь ты (а никакого Бога, значит, и нету, всё по твоей воле).

Lex

Drake писал(а):

Мне (чисто умозрительно) кажется, что всемогущество в реальности если не убирает шансы выйти за рамки реальности, то как минимум сильно осложняет. Потому что нет повода считать, что что-то не так. Нет возможности понять, что что-то может быть вне твоей власти и вне реальности. Потому что над всем в реальности имеешь ты власть - и значит то, что раньше можно было бы лписать как проявления Бога в реальности, теперь также подвластно тебе и происходит так как хочешь ты (а никакого Бога, значит, и нету, всё по твоей воле).

Согласен, что всемогущество без соответствующей мудрости - это плохо.Ладно убедили, не буду просить у Кюбея всемогущества :hahaha:

===========================

Морган писал(а):

Т.е. любой внереальный субьект автоматически считается Богом, даже если он слаб и силы его ограничены?
И, соответственно, Бог, по каким-то причинам вдруг пожелавший перестать быть внереальным, автоматически перестает считаться Богом?
Так что ли?
Как-то это странно.

Не. Я конкретно про Бога писал.

Морган писал(а):

Но вещи - это часть реальности. Соответственно, с такой позицией вообще нельзя говорить, что мол, в вещах есть какая-то там "непреходящая ценность". Наоборот, твоей итоговой целью является устранение реальности с ее вещами вообще, чтобы ничто тебя не ограничивало в общении с Богом.
Т.е. реальность саму по себе ты вообще не ценишь (по крайней мере, на уровне деклараций, в действительности, я уверен, это не так).
Данная позиция, с моей т.з., недостойная (хотя я сам ее когда-то разделял), но по крайней мере в ней есть внутренняя логика.

Ну во первых не забывай про логосы

А во вторых раз вещи существуют, значит они хороши.

Морган писал(а):

Не согласен, всемогущий как раз имеет меньше всего шансов понять, что он в аду. Ведь благодаря всемогуществу он не будет испытывать страданий, а будет испытывать бесконечное множество наслаждений.
Собственно, в том же буддизме попадание на какие-нибудь особо высокие небеса зачастую считается не слишком благоприятной историей, т.к. человек (а точнее, бог, который там рождается) не понимает, как все в целом плохо, т.к. у него-то все отлично, и ничто ни о каких страданиях ему не напоминает.

Зато ему все наскучит куда быстрее, чем прочим, кто блуждает среди иллюзий о собственных сожалениях :stars:

Морган писал(а):

О благая Баст, почему же христианство портит даже хороших людей, прививая им неумеренную жадность? Может быть, потому, что они подавляют в себе естественную алчность и она в итоге вылезает в самых неподходящих местах?
Недостойно проявлять неумеренную жадность, прося все.
Неужели история о золотой рыбке - Пушкинская история, не ералашная - ничему не научила?

Да какая жадность... Без разницы что просить, хоть всемогущество, хоть бутылку пива. По большому счету это вещи равноценные. Но да, я пока не бесстарстный, поэтому мне кажется, что всемогущество немного ценнее :jokingly:

Морган писал(а):

Это с твоей колокольни. А с колокольни например Максима Солохина ключевым является всемогущество, и когда я писал все это, я не был уверен, что позиция Лекса как-то существенно в этом пункте расходится с позицией Максима.

Не, я уже перерос этот этап. Теперь всемогущество для меня не является ни целью, ни чем-то существенным.

Морган

Цитата:

Не. Я конкретно про Бога писал.

ты написал, что его основное качество - внереальность.
Отсюда и возникают соответствующие вопросы:

Цитата:

Т.е. любой внереальный субьект автоматически считается Богом, даже если он слаб и силы его ограничены?
И, соответственно, Бог, по каким-то причинам вдруг пожелавший перестать быть внереальным, автоматически перестает считаться Богом?
Так что ли?

Но ты говоришь, что нет, это не так. Значит, твое предыдущее утверждение, что, дескать основное качество Бога - внереальность, является неверным.
Тогда что, с твоей точки зрения, является основным качеством Бога?

Цитата:

Ну во первых не забывай про логосы

А что про них не забывать-то? Если ты видишь сами логосы, зачем тебе порожденные этими логосами вещи? :unknown:

Цитата:

А во вторых раз вещи существуют, значит они хороши.

Из того, что ты говорил ранее, следует, что они хороши не сами по себе, а потому, что в них проявляется Бог. Соответственно, при прямом взаимодействии с Богом смысл в вещах полностью пропадает. Аналогия: слепому нужна тросточка, но если он вдруг прозреет, то ломает тросточку и выкидывает ее в мусорный ящик.

Вот почему, делая утверждения, ты не хочешь быть последовательным? :unknown:

Lex

Морган писал(а):

Но ты говоришь, что нет, это не так. Значит, твое предыдущее утверждение, что, дескать основное качество Бога - внереальность, является неверным.
Тогда что, с твоей точки зрения, является основным качеством Бога?

Ок переформулирую. Для меня в Боге наиболее важным качеством является его внереальность. Не в каких-то прочих внереальных существах, а конкретно в Боге.

Морган писал(а):

А что про них не забывать-то? Если ты видишь сами логосы, зачем тебе порожденные этими логосами вещи?

Эм, ну раз логосы порождают вещи, значит они зачем-то нужны? По аналогии, если некий писатель является моим другом, это не значит, что я теперь не буду читать его книги, ведь так?

Морган писал(а):

Из того, что ты говорил ранее, следует, что они хороши не сами по себе, а потому, что в них проявляется Бог. Соответственно, при прямом взаимодействии с Богом смысл в вещах полностью пропадает. Аналогия: слепому нужна тросточка, но если он вдруг прозреет, то ломает тросточку и выкидывает ее в мусорный ящик.

Невозможно видеть Боога целиком и сразу. Имсенно в силу того, что я принадлежу реальности, а Он больше ее. Поэтому частично Он открывается непосредсвенно, частично - опосредованно. Поэтому важны вещи, через которые я прикасаюсь к Богу с разных сторон.

Морган писал(а):

Вот почему, делая утверждения, ты не хочешь быть последовательным?

Вроде все последовательно :unknown:

Морган

Цитата:

Ок переформулирую. Для меня в Боге наиболее важным качеством является его внереальность. Не в каких-то прочих внереальных существах, а конкретно в Боге.

Почему?
Чем внереальность Бога такая особенная?
Почему к другим внереальным существам ты не относишься с таким пиететом, если у них есть это качество?
Почему пиетет к Богу не пропадает даже в случае потери им этого качества?

Цитата:

Эм, ну раз логосы порождают вещи, значит они зачем-то нужны?

Пример с тросточкой для слепого, которая становится ненужной, если слепой прозревает.

Цитата:

По аналогии, если некий писатель является моим другом, это не значит, что я теперь не буду читать его книги, ведь так?

Аналогия не катит, т.к. дружба с писателем сама по себе не дает тебе автоматом полного знания содержания его книг.
Вдобавок, книга обладает отдельной, самостоятельной ценностью. А логос не обладает какой-то отдельной ценностью от Бога.

Цитата:

Невозможно видеть Боога целиком и сразу. Имсенно в силу того, что я принадлежу реальности, а Он больше ее. Поэтому частично Он открывается непосредсвенно, частично - опосредованно. Поэтому важны вещи, через которые я прикасаюсь к Богу с разных сторон.

Ну, естественно, мы допускаем ситуацию, когда видеть Бога "целиком и сразу" становится возможным.

Эйн Ди

Морган писал(а):

Цитата:

В итоге имеем следующее:
а) всемогущество тебе нужно, чтобы дорогие тебе вещи не исчезали,
б) дорогие тебе вещи не должны исчезать потому, что ты видишь в них непреходящую ценность
в) непреходящую ценность в вещах обеспечивают логосы,
г) логосы нужны для "связи" с Богом и по сути являются его выражением или проявлением его силы,
д) основное отличительное качество Бога, в которого ты веришь - всемогущество.

Круг замыкается и в итоге в результате ответа на вопрос "на фиг всемогущество?" получаем:
"всемогущество нужно для всемогущества".

Чо-та я не вижу, где круг замыкается.
Всемогущий бог здесь обеспечивает ценность вещей чрез логосы (п. б-д)
Всемогущий человек сохраняет ценные для него вещи. (п.а)
Где же замкнутость круга?

Т.е. максимум, что можно увидеть здесь - всемогущество нужно для того, чтобы удерживать с собой проявления всемогущего. Но эти всемогущие (тот, кто удерживает, и тот, чьи проявления) разные.

Да нет, всемогущество тут не разное, а одно и то же. Это не прописано в пунктах, но подразумевается же.

Нет, обладатели у него разные. Смотри на свои первые рассуждения:

Цитата из книги

всемогущество тебе нужно, чтобы дорогие тебе вещи не исчезали,

Тут всемогуществом обладает (или желает обладать) человек.

Цитата из книги

основное отличительное качество Бога, в которого ты веришь - всемогущество.

Здесь - Бог.

Цитата:

К тому же понятно, что в том Боге, присутствие которого придает ценность вещам, важно не исключительно всемогущество, а совокупность качеств.

Это с твоей колокольни. А с колокольни например Максима Солохина ключевым является всемогущество, и когда я писал все это, я не был уверен, что позиция Лекса как-то существенно в этом пункте расходится с позицией Максима.

Я вообще плохо себе представляю, как всемогущество создателя вещей может сделать вещи ценными. Разве что экстаз восхищения силой создавшего частично переносится на сами вещи. :unknown:

Ksav

Оффтоп

Lex

Морган писал(а):

Почему?
Чем внереальность Бога такая особенная?
Почему к другим внереальным существам ты не относишься с таким пиететом, если у них есть это качество?

НУ это вероятно сочетаниеЕго всемогущества, внереальности и возможности прикосновения к нему, что открывает как раз доступ вне этой самой реальности.
Если другие внереальные существа смогут сделать что-то подобное, то вероятно к ним и отношение будет соответственное.

Морган писал(а):

Почему пиетет к Богу не пропадает даже в случае потери им этого качества?

В этом случае это будет уже какоето банальное реальное существо, пусть и всмогущее. ТАк что отношение изменится.

Морган писал(а):

Ну, естественно, мы допускаем ситуацию, когда видеть Бога "целиком и сразу" становится возможным.

Если допустить такую ситуацию, очевидно, что все мои построения становятся бессмысленными.

Negat1v

Скажите, Lex, а почему Ваша интерпретация слова всемогущество, включает только количественный аспект, и не включает качественный?

Lex

Negat1v писал(а):

Скажите, Lex, а почему Ваша интерпретация слова всемогущество, включает только количественный аспект, и не включает качественный?

Поясните, пожалуйста.

Negat1v

Lex писал(а):

касаясь Бога через вещи или другим образом я выхожу за рамки реальности вообще. Строго говоря всемогущество для этого не нужно, оно лишь побочный эффект

Реальность, и внереальность, это некоторые качества. Почему всемогущество, в Вашей интерпретации, не даст Вам обрести искомые качества?

Ну и вообще: всемогущество в контексте разговора рассматривается, исключительно как "много силы".

Цитата:

РАзве в детстве мы не играли в бумажных содлатиков

Здесь, полный контроль ситуации, показанный на количественной аналогии соотношения собственной власти и полной подчиненности ей окружающих явлений.

Цитата:

Всемогущий - это не тот, кто все имеет, а тот, кто это все может получить и при том именно тем способом, который ему нравится. И он не все ведущ в том отношении, что знает все. Он может знать все, а может и не знать. В полном соответствии с собственным желанием.

Здесь количественное приобретение благ, и количественное измерение собственных усилий.

Цитата:

Drake писал(а):

Он боится, что его что-нибудь уничтожит. Чтобы не уничтожило, нужно всемогущество.

НУ это одна сторона только. Но например.

Здесь количественное измерение собственной независимости, в духе: я самый сильный, мне никто не страшен.
И т.п.
Мне думается, что в слово [все][могу]щество, может быть вложено куда больше смыслов, нежели просто "суперсила"(всезнание, и т.п.). И мне интересно, почему Вы ограничились, в данном контексте, таким способом толкования.

Lex

Negat1v писал(а):

Реальность, и внереальность, это некоторые качества. Почему всемогущество, в Вашей интерпретации, не даст Вам обрести искомые качества?
Мне думается, что в слово [все][могу]щество, может быть вложено куда больше смыслов, нежели просто "суперсила"(всезнание, и т.п.). И мне интересно, почему Вы ограничились, в данном контексте, таким способом толкования.

Исторически речь была о том, что некое реальное существо дает мне некие возможности или там еще что-то. Естественно оно может дать что угодно только в рамках собственной реальности. Вывести за пределы реальности может только тот, кто сам находится вне ее.
Если бы речь шла о существе именно внереальном, я бы не стал просить такую ерунду.

Negat1v

Цитата:

Реальное существо дает мне некие возможности или там еще что-то. Естественно оно может дать что угодно только в рамках собственной реальности.Вывести за пределы реальности может только тот, кто сам находится вне ее.

Я не считаю, что это очевидное утверждение.

Даже если не вникать в метафизический смысл слова реальность, и те значения, которые Вы ему присваиваете, то есть исходя из вообще любой трактовки, можно создать логическую конструкцию, которая будет свидетельствовать об обратном. Предположим, что существует две или более не пересекающиеся реальности. Тогда мы, будем внереальны для одной из них.
Предположим, что существует всемогущее существо, способное перемещаться между реальностями. Тогда находясь внутри нашей реальности, оно "реально", находясь внутри другой реальности, для нас оно "внереально".
Таким образом, если оно способно передать всемогущество, находясь в нашей реальности, я не вижу, как это должно наложить ограничения, на такие качества субъекта приобретающего всемогущество(которое у первоносителя включало возможность перехода между реальностями), как реальность и внереальность. :stars:

Но давайте все же начнем с метафизики. Что именно Вы понимаете под словами реальный и внереальный?

Оффтоп

Lex

Negat1v писал(а):

Но давайте все же начнем с метафизики. Что именно Вы понимаете под словами реальный и внереальный?

В данном случае я имел в виду вполне конкретные вещи.
Представим, что есть множество всех качеств некоего объекта
Реальный объект, этот тот, у которого это множество целиком принадлежит конкретной реальности
Внереальный - этот тот, у кого как минимум один из элементов этого множества не принадлежит конкретной реальности.

В приведенном Вами примере очевидно, что качество перемещения между реальностями не может принадлежать ни одной из этих реальностей, поскольку реальность замкнута сама на себе, все ее объекты и качества определяются исходя из других объектов этой реальности.

Negat1v писал(а):

Я бы кстати тоже попросил всемогущество, но по причинам, отличным от названных Вами

А по каким, если не секрет? nyam

Negat1v

Цитата:

Реальный объект, этот тот, у которого это множество целиком принадлежит конкретной реальности
Внереальный - этот тот, у кого как минимум один из элементов этого множества не принадлежит конкретной реальности.

Хорошо, тогда давайте называть то, что включает большее множество, большей реальностью. А термин внереальность, использовать как относительную топологическую характеристику.

Цитата:

В приведенном Вами примере очевидно, что качество перемещения между реальностями не может принадлежать ни одной из этих реальностей, поскольку реальность замкнута сама на себе, все ее объекты и качества определяются исходя из других объектов этой реальности.

Справедливо, неудачный пример, с необоснованными усложнениями. Предлагаю использовать в качестве примера, две равноправные пересекающиеся реальности: никаких внешних условий, не считая всемогущества

, для осуществления перехода между ними не нужно.

Тем не менее, даже для неудачного примера, факт не возможности перехода между двумя не пересекающимися реальностями, не возможный без участия законов реальности их объединяющей, никак не объясняет ограничений, возникающих при передаче всемогущества, существом способным совершать такие переходы.

Оффтоп

Lex

Negat1v писал(а):

Хорошо, тогда давайте называть то, что включает большее множество, большей реальностью. А термин внереальность, использовать как относительную топологическую характеристику.

Хорошо.
Хотя внереальность - это все же, когда у существа имеются качества не принадлежащие данной реальности.

Negat1v писал(а):

Предлагаю использовать в качестве примера, две равноправные пересекающиеся реальности: никаких внешних условий, не считая всемогущества , для осуществления перехода между ними не нужно.

Ну, все равно существо всемогущее в рамках одой реальности не сможет внереальным относительно нее. Если принять вышеприведенный постулат.

Negat1v писал(а):

Тем не менее, даже для неудачного примера, факт не возможности перехода между двумя не пересекающимися реальностями, не возможный без участия законов реальности их объединяющей, никак не объясняет ограничений, возникающих при передаче всемогущества, существом способным совершать такие переходы.

Если я правильно понял, то всемогущество можно получить только от существа, являющегося всемогущим, то есть имеющим власть над всем множеством качеств, принадлежащих реальности. Вне зависимости от наличия у него качеств, принадлежащих другой реальности.
Но если множество качеств существа частично пересекается с одной реальностью, частично - с другой, то оно не может дать всемогущество в рамках реальности.

Negat1v

Цитата:

внереальность - это все же, когда у существа имеются качества не принадлежащие данной реальности.

То есть, Вы полагаете, что если существо в нашей реальности, - то оно реально; а если тоже самое существо, без каких либо иных качеств, находится внутри другой реальности, то для нас оно тоже реально?

Цитата:

Cущество всемогущее в рамках одой реальности не сможет внереальным относительно нее.

А в чем проблема?
Можно даже несколько моделей представить. 1) сущность обладает качеством всемогущества относительно любой реальности, внутри которой находится=когда внутри реальности, всемогущ и реален; когда за пределами, вне реален 2) сущность обладает всемогуществом, относительно всех соприкасающихся реальностей, вне зависимости от своего положения, тогда для нее вообще нет деления на разные реальности; и весь конгломерат возможных реальностей, представляет для сущности одну, относительно которой она является всемогущей, и включающую все остальные; при этом для нас она все также может быть реальна или внереальна, поскольку деление на реальности для нас никуда не исчезло (вариант который пытаюсь предложить я)

3) Сущность существует одновременно, во всех реальностях(частично либо полностью), оставаясь всемогущей относительно каждой из них, при этом оставаясь внереальным, как целое.

На сколько я могу понять, вы говорите про 3 вариант.
Не вижу, что мешает, в любом из случаев, передать аналогичный вариант всемогущества

Цитата:

всемогущество можно получить только от существа, являющегося всемогущим

Сложно дать больше чем у тебя есть. Это самая простая модель, без вовлечения дополнительных сущностей.

Цитата:

Но если множество качеств существа частично пересекается с одной реальностью, частично - с другой, то оно не может дать всемогущество

Почему частично? Пускай будет полностью.
Что мешает?
Если например законы одной реальности противоречат законам другой, и один и тот же акт невозможен в двух реальностях одновременно, то законы можно и поменять. На то оно и всемогущество.

Lex

Negat1v писал(а):

То есть, Вы полагаете, что если существо в нашей реальности, - то оно реально; а если тоже самое существо, без каких либо иных качеств, находится внутри другой реальности, то для нас оно тоже реально?

Я полагаю, как раз наоборот. Когда оно находится вне нашей реальности, то для нас оно нереально.

Negat1v писал(а):

На сколько я могу понять, вы говорите про 3 вариант.

4 вариант. Я забыл добавить слово "только в рамках одной реальности".

Negat1v писал(а):

Почему частично? Пускай будет полностью.
Что мешает?

Как я и писал выше. Всемогущество в рамках реальности может дать существо, всемогущее в рамках этой реальности. Вывести за пределы реальности может существо, способное выводить за пределы реальности. Честно говоря, я уже не понимаю, о чем мы дискутируем.

Андрей Смирнов

Очередной бессмысленный спор

Кто сейчас на форуме