Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 09:08

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 137 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Очередной бессмысленный спор
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 00:46 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Всемогущество в рамках реальности может дать существо, всемогущее в рамках этой реальности. Вывести за пределы реальности может существо, способное выводить за пределы реальности. Честно говоря, я уже не понимаю, о чем мы дискутируем.

О том, почему одно не включает другое.
Я ведь кучу моделей предложил, где эти качества совмещаются.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередной бессмысленный спор
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 00:50 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
Всемогущество в рамках реальности может дать существо, всемогущее в рамках этой реальности. Вывести за пределы реальности может существо, способное выводить за пределы реальности. Честно говоря, я уже не понимаю, о чем мы дискутируем.

О том, почему одно не включает другое.
Я ведь кучу моделей предложил, где эти качества совмещаются.

Да я же вроде и не спорю :unknown: Наоборот верю, что в Боге они как раз и совмещаются.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередной бессмысленный спор
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 00:55 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
И если бог, либо другая сущность с сопоставимыми возможностями, сделает Вас всемогущим, и внереальным, то Вы сами будете обладать всеми качествами, которые в нем цените, то есть станете богом?
Или если сущностей, которые могут совершить подобное, существует несколько, то все они годятся на роль бога?
Такое понимание божественности, обычно характерно для ислама, где Аллах, - бог с самыми большими яйцами.
В христианстве, как мне кажется, обычно доминирует другая точка зрения.
Предполагается, что бог творец(Яхве) совершеннее человека, не только по параметру силы, или положения относительно действительности, но и по всем остальным возможным качествам. И даже обладай человек возможностями, равными божественным, он не смог бы сделать для себя, либо для кого-то еще, лучше, чем то, что уже сделал бог. В этом свете, всемогущество представляется ненужным, или даже вредным, с ним попросту нечего делать, кроме как портить то, что уже итак является проявлением совершенной воли.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Последний раз редактировалось Negat1v 20 ноя 2013, 03:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередной бессмысленный спор
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 01:42 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
И если бог, либо другая сущность с сопоставимыми возможностями, сделает вас всемогущим, и внереальным, то потеряет всякую ценность, поскольку Вы сами будете обладать всеми качествами, которые в нем цените?

НЕ уверен. Хотя и возможно. Но с точки зрения христианской философии внереальный опыт для существа реального будет настолько невоспринимаемым, что процесс его познания займет бесконечно долгое время.

Negat1v писал(а):
ли если сущностей, которые могут совершить подобное, существует несколько, то все они годятся на роль бога?

Думаю да. хотя с точки зрения существа, принадлежащего только к реальности их невозможно будет различить. Тк любой внереальный опыт буде для него совершенно одинаково неосознаваем.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередной бессмысленный спор
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 17:24 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Цитата:
И если бог, либо другая сущность с сопоставимыми возможностями, сделает вас всемогущим, и внереальным, то потеряет всякую ценность, поскольку Вы сами будете обладать всеми качествами, которые в нем цените?

НЕ уверен. Хотя и возможно. Но с точки зрения христианской философии внереальный опыт для существа реального будет настолько невоспринимаемым, что процесс его познания займет бесконечно долгое время.


Цитата:
Цитата:
И если если сущностей, которые могут совершить подобное, существует несколько, то все они годятся на роль бога?

Думаю да. хотя с точки зрения существа, принадлежащего только к реальности их невозможно будет различить. Тк любой внереальный опыт буде для него совершенно одинаково неосознаваем

Неожиданно, но тем интереснее. Спасибо за разъяснение Вашей точки зрения.

Ответ на вопрос по каким причинам я выбрал бы всемогущество.

Аргумент жадности, или количественный аргумент, выглядит так.
Всемогущество нужно из-за уверенности в собственной слабости.
Всемогущество позволяет накладывать любые самоограничения, на свои собственные возможности. Таким образом, я использовал бы его для моделирования ситуаций с целью получения всех возможных переживаний, тем самым достигнув предела осознания окружающей действительности, как человек.
Почему альтернативные пути, вроде вечной жизни плохи?
Чем больше времени проходит, тем сложнее встретить ситуацию, в которой ты можешь уловить что-то новое. По аналогии с Beyond to Soul, можно миллион раз проходить игру, и даже на миллионный раз найти что-то новое. Но оно столь незначительно, по отношению к объему старого, что его значимость трудно оценить.
Я думаю я не выдержал бы пресыщения старым, и не смог бы достичь предела знания\понимания\развития, сойдя по пути с ума, либо отказавшись от жизни, ставшей для меня однообразным кошмаром.Всемогущество нужно для того, чтобы управлять естественным порядком вещей, и вычленять новое из бесконечного объема старого, без пресыщения последним.

Но количественный аргумент здесь в целом вторичен. Меня больше интересовал бы качественный аспект.
А конкретно, возможность управления собственной природой. Возможность выйти за границы человеческого уровня восприятия, и человеческого предела осознания действительности. По мимо теоретически бесконечного расширения потенциала осознания, это дало бы мне возможность попытать принципиально преодолеть парадокс деградации развития: постоянное стремление к новому обуславливает развитие, увеличивает осознание, но, поскольку новое не бесконечно, оно истощает его запас, замедляя развитие, и превращая в конечном итоге бытие в ад.
Например, можно было бы поместить свое сознание в состояние нирваны, и попробовать найти десять отличий от смерти, и сравнить, что лучше. :jokingly:
И т.п.

Я считаю, что самый страшный враг сознания, это скука. А скука,- неизбежный спутник вечности, или всезнания, поскольку первое стремится ко второму.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередной бессмысленный спор
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 21:11 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83752
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Я думаю я не выдержал бы пресыщения старым

Что мешает забывать старое?
А потом сразу "вспомнить все"?

Цитата:
парадокс деградации развития: постоянное стремление к новому обуславливает развитие, увеличивает осознание, но, поскольку новое не бесконечно, оно истощает его запас, замедляя развитие, и превращая в конечном итоге бытие в ад.

Этот парадокс существует только в том случае, если считать познаваемое независимым от познающего. В этом случае - да, познающий лишь "открывает", "узнает" уже существующие закономерности. Процесс познания в этом случае аналогичен расшифровки секретного кода или древнего языка - безусловно, уже есть некий смысл, некая закономерность в наблюдаемом, есть независимая от нас структура, смысл которой нам остается лишь раскрыть. И, естественно, когда мы получим полное знание, полностью раскроем секретный код, познание закончится, т.к. познавать больше будет нечего.
Я считаю, что это ошибочный подход, основанный на неверной предпосылки. В процессе познания мы не столько "расшифровываем код", сколько "рисуем картину". Ведь один и тот же "пейзаж" (одни и те же эмпирические данные в этой аналогии) можно изобразить совершенно по разному - разными средствами, стилями, вложить в работу разное настроение и т.д. Другими словами, мы не открываем некое объективное знание, а создаем знание. Отсюда следует и бесконечность познания - оно не потому бесконечно, что бесконечен мир вокруг нас, а потому что бесконечны мы сами, наша творческая потенция.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередной бессмысленный спор
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 22:12 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Всемогущество позволяет накладывать любые самоограничения, на свои собственные возможности. Таким образом, я использовал бы его для моделирования ситуаций с целью получения всех возможных переживаний, тем самым достигнув предела осознания окружающей действительности, как человек.

Вот и я за тем же :yes:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередной бессмысленный спор
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 22:48 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:19
Сообщений: 22724
Пункты репутации: 28780

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Лексу нельзя подсказывать готовые ответы )


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередной бессмысленный спор
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2013, 00:10 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ksav писал(а):
Лексу нельзя подсказывать готовые ответы )

Эй, но я и правда именно это и пытался сказать, только невнятно.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередной бессмысленный спор
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2013, 00:16 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:19
Сообщений: 22724
Пункты репутации: 28780

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередной бессмысленный спор
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2013, 00:18 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередной бессмысленный спор
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2013, 00:21 
Не в сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:19
Сообщений: 22724
Пункты репутации: 28780

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередной бессмысленный спор
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2013, 01:24 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Что мешает забывать старое?
А потом сразу "вспомнить все"?

Ничто не мешает. Это просто гораздо менее эффективный путь. Который, если исходить из концепции конечного количества возможных переживаний, тем менее эффективен, чем больше различного опыта он вобрал. В предельном случае, возможна ситуация, когда за 1 период забыл-прожил-вспомнил, не приобретается вообще никакого нового опыта, и далее по нарастанию прогрессии -> увеличение количества необходимых периодов, для приобретения единицы опыта.
Именно по этому я считаю количественный аспект всемогущества полезным, но не принципиальным.

Цитата:
Этот парадокс существует только в том случае, если считать познаваемое независимым от познающего. В этом случае - да, познающий лишь "открывает", "узнает" уже существующие закономерности. Процесс познания в этом случае аналогичен расшифровки секретного кода или древнего языка - безусловно, уже есть некий смысл, некая закономерность в наблюдаемом, есть независимая от нас структура, смысл которой нам остается лишь раскрыть. И, естественно, когда мы получим полное знание, полностью раскроем секретный код, познание закончится, т.к. познавать больше будет нечего.
Я считаю, что это ошибочный подход, основанный на неверной предпосылки. В процессе познания мы не столько "расшифровываем код", сколько "рисуем картину". Ведь один и тот же "пейзаж" (одни и те же эмпирические данные в этой аналогии) можно изобразить совершенно по разному - разными средствами, стилями, вложить в работу разное настроение и т.д. Другими словами, мы не открываем некое объективное знание, а создаем знание.


Цитата:
Отсюда следует и бесконечность познания - оно не потому бесконечно, что бесконечен мир вокруг нас, а потому что бесконечны мы сами, наша творческая потенция.


Я согласен с тем, что опыт зависит не только от данных получаемых из окружающего мира, но и от способа их интерпретации. Согласен с тем, что наложение опыта на творческую потенцию, создает огромное количество вариантов, во много раз превосходящее весь возможный объем чистого опыта. По этому я и называю процесс осознания переживанием, а не, скажем, фиксацией, или отражением. Но я не согласен с тем, что варианты переживания одной и той же ситуации(единицы информации) бесконечны. Для иллюстрации еще раз обратимся к примеру Beyond two Souls, или любой игры, любого фильма, любой информации. Переживать одну ситуацию можно по разному, но количество вариантов конечно; продолжая аналогию с картиной, ее содержание ограниченно количеством форм существующих в сознании художника(которые, например, ограниченны количеством воспринимаемых измерений), и количеством красок, которыми он способен ее рисовать. По той причине, что с каждой новой попыткой, нам удается извлечь все меньше новых переживаний, из одной и той же единицы информации, возникает такое понятие как пресыщение.
По этому пресыщение все равно неизбежно, и количественное решение этой проблемы, я вижу через расширение собственной природы. Которое включает как более широкий круг информации которую возможно воспринять, так и новые способы переживания возникающих в результате восприятия ощущений. Но со временем деградация все равно неизбежна, а рекурсивное расширение границ восприятия, это просто способ бегства от проблемы...

Lex писал(а):
Negat1v писал(а):
Всемогущество позволяет накладывать любые самоограничения, на свои собственные возможности. Таким образом, я использовал бы его для моделирования ситуаций с целью получения всех возможных переживаний, тем самым достигнув предела осознания окружающей действительности, как человек.


Вот и я за тем же :yes:

А Вы не считаете, что таковое осознание, вы получите в результате единения с богом?
На самом деле богу можно приписать вообще любой набор свойств, поскольку он трансцендентен, и абсолютен. А поскольку он позиционируется, как благо, в абсолютной форме, то по умолчанию должен включать все возможные положительные аспекты, любого возможного действия.
То есть, зачем Вам всемогущество, если можно считать, что бог в итоге все и так даст, или даже сделает еще(непостижимо) лучше?

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередной бессмысленный спор
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2013, 14:51 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13944
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
По той причине, что с каждой новой попыткой, нам удается извлечь все меньше новых переживаний, из одной и той же единицы информации, возникает такое понятие как пресыщение.

Я считаю, в такой ситуации жажда нового (сенсорный голод, "переживанческий" голод) будет перевешивать чувство "приедания старого" (именно приедания, пресыщение - это несколько другое, об этом ниже). К тому же приедание это - не безусловная данность, а при наличии всемогущества и творческой потенции может быть, очевидно, преодолена.
Т.е. даже при отсутствии чего-то безусловно нового такой всемогущий будет стремиться увидеть новое в старом, что при условии всемогущества непременно получится. ) (Это я не говорю уж о том, что всемогущий - да и не всемогущий тоже - может себе создать чего-нибудь новое, либо кто-то создаст это новое помимо него).

Насчет же пресыщения. Оно вообще к количеству информации отношения не имеет.
Пресыщение (снижение способности вмещать новое и снижение желания его вмещать) у человека наступает от:
а. усталости,
б. ограниченного количества опыта, который человек может вместить в себя и усвоить (именно поэтому это явление и называется пресыщением: потому, что уже больше не хочется или хочется все реже),
б1. ремарка, что "усвоение" является неотъемлемым для человека из-за его желания не просто вместить в себя опыт, а вместить так, чтобы он смог более-менее уверенно двигаться в его "пространстве"; т.е. объем опыта должен быть соразмерным человеческому потенциалу; именно поэтому у человека есть желание не бесконечного или огромного опыта, а "комфортного мира" с ограниченным опытом (отсюда это желание своего маленького уютного пространства).

Потеря чувства новизны (ощущение уменьшения ждущего нового вокруг) наступает от:
а. того, что в начале картина мира у человека не была построена и жадно впитывалось все, чтобы её построить, затем, когда это строительство возымело некоторый (как человеку кажется - почти окончательный) успех, у человека появляется привычка вычленять из воспринимаемого ту часть, что подтверждает его взгляды, а следовательно - тривиально и внимания, в общем-то не заслуживает; должно случиться что-то совершенно неординарное, чтобы человек признал это "выходящим за рамки (рамки своего концепта, разумеется)".
б. разрыванием внимания между "внутренним накопленным" и "взглядом на вещи вокруг" (возможность разглядеть что-то снижается, если ты занят параллельно рассматриванием другого);
в. общего понижения способности ясного видения вещей с возрастом (конечно, это не первопричина, а следствие, но это следствие потом уже становится одной из причин того, о чем мы говорим).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередной бессмысленный спор
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2013, 23:00 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
именно приедания, пресыщение - это несколько другое

Согласен, неверный термин подобрал.

Negat1v писал(а):
По той причине, что с каждой новой попыткой, нам удается извлечь все меньше новых переживаний, из одной и той же единицы информации, возникает такое понятие как пресыщение.

I_m писал(а):
Я считаю, в такой ситуации жажда нового (сенсорный голод, "переживанческий" голод) будет перевешивать чувство "приедания старого"

Приедание старого, есть внешняя форма нарастания информационного голода, вызванного истощением информационного ресурса. Они не могут компенсировать друг друга на уровне чувственного восприятия: они две стороны одной медали, и существуют одновременно. Приедание, это нарастающее недовольство, по поводу того, что за счет одной и той же единицы информации, все хуже получается удовлетворить информационный голод. Когда одно из них растет, растет и второе.

Цитата:
К тому же приедание это - не безусловная данность

Эмпирически обоснованное утверждение, легко поддающиеся проверке. В качестве эксперимента, могу предложить несколько сотен раз перечитать это предложение.
Хотя никакого реального информационного голода в данных условиях существовать не будет, но нарастающее раздражение, вызванное бесполезной тратой времени и усилий, можно наблюдать.

Цитата:
Потеря чувства новизны (ощущение уменьшения ждущего нового вокруг) наступает от
:
a, б, в. -> редуцируется, до потеря когнитивного стремления/низкая эффективность. Случаи не исчерпывают варианты отсутствия желания/эффективности; и само явление не сводится к данной причинности.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередной бессмысленный спор
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2013, 18:08 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13944
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Приедание старого, есть внешняя форма нарастания информационного голода, вызванного истощением информационного ресурса. Они не могут компенсировать друг друга на уровне чувственного восприятия: они две стороны одной медали, и существуют одновременно. Приедание, это нарастающее недовольство, по поводу того, что за счет одной и той же единицы информации, все хуже получается удовлетворить информационный голод. Когда одно из них растет, растет и второе.

Реакция на "ненахождение" нового может быть разной. У одного существа будет акцент на недовольстве, у другого - на вдохновенном поиске.
Цитата:
Цитата:
К тому же приедание это - не безусловная данность

Эмпирически обоснованное утверждение, легко поддающиеся проверке. В качестве эксперимента, могу предложить несколько сотен раз перечитать это предложение.
Хотя никакого реального информационного голода в данных условиях существовать не будет, но нарастающее раздражение, вызванное бесполезной тратой времени и усилий, можно наблюдать.

Вы думали, что я не начну читать, а сразу приму дальнейшие ваши рассуждения? :hahaha:
Прочитал первые пять раз, каждый раз делая ударение на разных словах, отчего смысловой акцент в предложении менялся. Уставился на предложение и чуть-чуть помедитировал на него. Заметил ошибку в пунктуации, прочитав его еще раз. Прочитал еще и подумал "чтобы мне нового найти?". При последующем прочтении поползли ассоциации со словом "безусловный", часть довольно смешная...

Ок, возможно, у меня на какой-то момент недостанет способностей находить в этом предложении что-то новое. Но у всемогущего, конечно же, достанет.
Он может:
а. находить в старом новое;
б. сохранять на старое свежий взгляд.
Сколько угодно.
Иначе он не всемогущий.
Любого пункта из а и б хватит, чтобы избыть очерченную вами проблему.

Цитата:
a, б, в. -> редуцируется, до потеря когнитивного стремления/низкая эффективность.
Случаи не исчерпывают варианты ;

Какие варианты, на ваш взгляд, упущены?
Но допустим, что что-то упущено. Это ничего не меняет, т.к. я показываю, что проблема "пресыщения" лежит в плоскости "отсутствия желания/эффективности", а не в плоскости "недостатка нового".
Цитата:
и само явление не сводится к данной причинности.

Да как раз сводится. Количество нового явно таково, что за человеческую жизнь вобрать его в себя невозможно. Однако, мы видим "пресыщенных" людей вокруг, а может, и в себе уже, возможно, находим что-то "пресыщенное".
Одновременно "пресыщенных" богов (все познал, что же теперь делать?) в мифологии практически не наблюдается, а если и да, то достаточно редко.

Что приводит к очевидному выводу, что проблема "пресыщения" в человеческом восприятии и сознании, а не в ограниченности нового.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Очередной бессмысленный спор
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2013, 20:52 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Реакция на "ненахождение" нового может быть разной. У одного существа будет акцент на недовольстве, у другого - на вдохновенном поиске.

Да, два этих чувства порождают разную мотивацию, которая может противопоставляться. Но чем сильнее желание найти новое, тем сильнее разочарование, от невозможности в полной мере удовлетворить это желание, они никуда не исчезают, и продолжают нарастать, в перспективе бесконечно. В этом свете, нарастающие ощущения отвращение к однообразию, это своего рода цена, которую приходится платить, за удовлетворение потребности новых переживаний. Таким образом, чем меньше нового мы можем почерпнуть, тем дороже переживание нам обходится. Я способен представить ситуацию, где цена становится для меня чрезмерной. С моей точки зрения, это изощренная пытка, протяженность которой стремится к бесконечности, а страдание в ней со временем только нарастает. Можно было бы предположить, что и награда(удовольствие от удовлетворения очень сильного желания) нарастает пропорционально. Но я думаю, что у силы эмоций есть придел, а у их количества, предела нет. По этому компенсация за страдания, со временем, будет все менее значительной, в сравнении с их объемом.


Цитата:
Ок, возможно, у меня на какой-то момент недостанет способностей находить в этом предложении что-то новое. Но у всемогущего, конечно же, достанет.

Я не хочу Вас обидеть, но у меня, из множества наших бесед, складывается впечатление, что Вы читаете только последние посты из обсуждения какого-либо вопроса, после чего считаете своим долгом на них ответить, не вникая в общую проблематику дискуссии. Как итог, часто возникают довольно глупые ситуации, и меня это сильно раздражает.
Выше я написал, о том, что будь у меня возможность осуществить любое желание, я выбрал бы всемогущество. Затем идет объяснение того, для чего мне, по моему мнению, это нужно. Далее следует обсуждение: возможно ли обрисованные мной проблемы решить альтернативными средствами, и существуют ли эти проблемы вообще.
По этому, я не понимаю, зачем Вы вообще привели этот аргумент. Если Вы хотите показать, что со мной согласны, то приводить для этого аргументацию не обязательно.
В конкретном случае это выгляди так:
я: всемогущество нужно для решения x.
Вы: x' это возможно и проблема, но всемогущество ее легко решит.
Согласитесь, это глупо.

I_m писал(а):
тезис
Цитата:
я показываю, что проблема "пресыщения" лежит в плоскости "отсутствия желания/эффективности", а не в плоскости "недостатка нового"

обоснование
Цитата:
Да как раз сводится. Количество нового явно таково, что за человеческую жизнь вобрать его в себя невозможно.

вывод
Цитата:
Что приводит к очевидному выводу, что проблема "пресыщения" в человеческом восприятии и сознании, а не в ограниченности нового.



Антитезис из контекста разговора
Мы не говорим о человеческой жизни.
Обоснование
Неотъемлемое стремление любого сознания, есть стремление к продолжению собственного существования, просто потому, что бытие полагается лучшим состоянием, чем небытие; вероятно, причина в том, что бытие обратимо, а небытие нет. Я пытаюсь рассмотреть проблемы, которые встанут перед сознанием, если ему предоставить возможность продолжать свое существование неограниченное количество времени, и оценить средства, необходимые для решения этих проблем.
Эта идея нигде выше не озвучена открыто, но из контекста разговора легко понять, что будучи всемогущим, без веских причин, никто не захочет прекращать свое бытие; я полагал этот момент самоочевидным, ровно как и тот факт, что осознание, есть основная деятельность разума, и в условиях отсутствия других побуждающих мотивов, станет в итоге самоцелью, как наиболее фундаментальное стремление. Таким образом, мы, ну или во всяком случае я, говорим о бытии вечного и всемогущего существа. Все приведенные Вами примеры, это ограничения возникающие в результате внешнего воздействия на индивида. Стереотип мышления, это мифологический способ интерпретации действительности. Я не вижу, как это может быть совмещено со всемогуществом. Зачем нужно верить, что взаимодействие осуществляется по определенному принципу, когда ты сам можешь устанавливать этот принцип? А если вспомнить, что основной проблемой я полагаю скуку, а способом борьбы с ней, - процесс осознания; то стереотипы, подразумевающие отсутствие вариаций интерпретации, вообще не могут существовать в такой системе.

Опровержение утверждения о доступности бесконечной информации вообще.
В предыдущем посте, предлагается эксперимент, который призван показать, что количество впечатлений, извлекаемое из единицы информации не бесконечно.
Даже если предположить, что количество информации во вселенной бесконечно, то та самая способность, извлекать различные переживания из одной и той же единицы информации, которая расширяет количество способов интерпретации единицы опыта, окажется палкой о двух концах. Нахождение новых эмоциональных оттенков, происходит за счет присвоения явлению дополнительных ассоциативных признаков, которые и служат источником эмоциональной реакции. Каждый образ в памяти связан с многообразием других существующих образов, через общие признаки этих образов. Нахождение общности между явлениями и называется ассоциацией(соединением). Творчество позволяет выстраивать сложнейшие ассоциативные цепочки, где каждая новая ассоциация, становится основанием для задействования новой цепочки связей; именно по этому возможна ситуация, когда глядя на испражняющегося бегемота, человек начинает размышлять о звездах. Но непосредственное эмоциональное воздействие явления, заканчивается на первом звене такой цепочки, а дальнейшим источником эмоций, служат другие образы, хранящиеся в памяти, и использующиеся для формирования следующих звеньев(На самом деле все значительно сложнее, поскольку не только звенья, но и сама цепь может служить в качестве источника для построения новых ассоциаций). Отсюда: количество различных эмоциональных оттенков, которые способно породить явление, не превосходит количество признаков, которые мы способны у него выделить. Количество возможных общих признаков у явлений строго ограниченно, иначе мы вообще не сможем отличать вещи друг от друга. Количество воспринимаемых признаков объекта зависит, главным образом, от органов чувств.

Если проще, то все выше сказанное, говорит о том, что мы не сможем по новому переживать каждый новый атом вселенной. Мы даже не сможем по новому переживать два разных атома, если задействуем все ассоциативные связи еще на первом.
По этому, даже в безграничной вселенной, количество возможных переживаний конечно.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 137 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©