Андрей Смирнов

Верность или неверность рассуждения определяет все та же система аксиом и допустимый в рамках системы способ построения рассуждений. Т.е. "верность" и "неверность" это не какая-то "объективная истина", а маркировка, возможная исключительно внутри самой системы.
Из этого принципа есть 2 не то, чтобы исключения, а уточнения:
а) если неявно приняты еще какие-то аксиомы. Например "то, что я вижу глазами - истина, и этой истине ничего не должно противоречить" или "то, о чем говорит авторитетная для меня группа (например - сообщество ученых или священноначалие) истина или близко к тому". Вот в этом случае - да, возможно то, о чем ты говорил: "я принял такие-то аксиомы, стал рассуждать и понял, что неправ" - а почему понял-то? да потому что есть какие-то другие аксиомы, которые для человека более значимы. Если же он ЧЕСТНО принимает во внимание только те аксиомы, на которых строит дальнейшие рассуждения, он никогда не сможет констатировать, что аксиомы неверны - неверными в такой ситуации могут быть лишь способы рассуждения и выводы.
б) возможен еще такой вариант, когда кто-то ставит способ рассуждения выше аксиом. В этом случае - при условии, что некоторые принятые аксиомы противоречат друг другу - человек, найдя внутреннее противоречие в самой системе, может изменить свою точку зрения.
Поскольку религия касается не только ума человека, но и его жизни - то обнаружение такого противоречия (на уровне жизни, а не на уровне ума) вполне может способствовать тому, что человек откажется от части своих аксиом, или вообще сменит одну систему убеждений на другую.


Слишком неопределенный ответ. А что считать "интересами сторон"? Допустим, в интересы сторон не входит фикс-идея обязательного убеждения всех и вся в своей правоте. Например, я спорю с Лексом, но не считаю, что он обязан принимать мою (языческую) систему представлений я просто знаю, что она лучше и в честной конкуренции значительная ее часть будет принята всеми как самоочевидная . Т.е. я честно не считаю, что будет лучше для него или для цивилизации, если Лекс резко бросит свое христианство - ничего существенно большего, чем то, что он имеет теперь, в другой системе убеждений он не получит. Предполагаю, что Лекс придерживает на мой счет схожего мнения и считает, что мое язычество - это просто такая стадия развития, а когда я поумнею и прозрею (например, на Страшном суде) - то, конечно, все правильно пойму и сделаю следующий шаг.
Где тут "неудовлетворены интересы сторон"?


А если нет территориальных амбиций?

Верность, это всего лишь один из возможных примеров причин изменения аксиом. Целесообразность, эффективность, можно назвать множество условий разной степени контекстуальности. Основная идея в способности системы изменятся. Изменение условие адаптивности, а адаптивность обуславливает способность договариваться.

Теперь давай подробнее остановимся на критериях оценки верности.
В общем случае не важно, насколько ты редуцируешь цепочку обоснования, упомянутое отличие сохранится. Критерии, согласно которым обосновывается верность или не верность чего-бы то не было, также могут быть изменены. Состоятельность аксиом можно и нужно обсуждать, если ты конечно в состоянии подвергнуть их критике.

И то, что такая критика должна удовлетворять способу построения рассуждения, в рамках которого аксиома была принята, не представляется мне сколь-нибудь значимой проблемой. Главное, что это вообще возможно. Критика самой системы, в рамках которой выведено рассуждение, также возможна.

Здесь конечно есть некоторый предел. Если предположить, что мы живем в некоторой объективной реальности, то и законы этой реальности, в той или иной мере будут справедливы для всех, а значит те или иные действия, будут иметь общие для всех следствия. По этому, дойдя до определенного уровня редукции причинности, мы натолкнемся на пласт явлений, который невозможно интерпретировать, поскольку они даны в непосредственном опыте. И на таком уровне, аксиоматика одновременно перестает быть выводимой, доказуемой или обосновываемой, и, как следствие, критикуемой. Но на этой стадии она также более не может быть и противоречивой. Что-то либо существует в рамках поля твоего опыта, либо нет.

Есть также ограничения более высокого порядка, например соображение экономической эффективности системы. Поскольку, в числе прочего, любая описательная система, должна решать прикладные задачи, поскольку мир ты не только воспринимаешь, но еще и взаимодействуешь с ним. И у этого взаимодействия, есть вполне объективная результативность.

Совокупность ограничений, из той же категории, что и последний пример, не являются объективной истинной, но обусловлены наиболее общими моментами того, кто мы есть, и тем, как мы функционируем.
Условия формируемые на этом уровне, также очень сложно критиковать.




Это второе отличие аксиом от догм, которое прямо вытекает из их определений.
Ничто не запрещает одновременно рассматривать несколько аксиоматических баз, сравнивать их, и оценивать их, даже если они противоречат друг другу.
И да, в аксиоматике есть определенная иерархия, и один из способов изменения или отказа от признания состоятельности аксиомы, это внутренняя противоречивость, по отношения к аксиомам более высокого порядка.


Конечно человек может отказаться от своих убеждений. Но в случае с религиозным догматом, нет какого-либо признаваемого человеком критерия, согласно которому он может признать, что не прав. Таким образом, его нельзя переубедить, и как следствие, договорится.



Под удовлетворение интересов обоих сторон, в данном случае можно понимать возможность договорится.

Ты в данном случае приводишь пример того, как могут уживаться различные мировоззрения. Это очень косвенно относится к той проблеме, которую поднял я.


Во первых две разные системы не обязаны конфликтовать, если у них нет догматических противоречий. Есть ли у вас с Лексом такие противоречия, я не знаю. Не любое убеждение является догмой.

Если такое противоречие есть, то оно не разрешимо, но оно не обязано приводить к конфликту.

Но убеждения, и представления об устройстве мира, влияют на поведение. Например шахид, который забирает с собой другого человека, также не горит идеей фикс, убедить всех вокруг, в своей правоте.

И чем шире поле практического пересечения необходимых следствий, из различных противоречащих друг другу религиозных догм, тем неизбежнее реализация теоретически не разрешимого конфликта, существующего в пространстве идей. Если в рамках общественного пространства, одна из религий, получит возможность в той или иной мере навязывать другим людям те или иные правила поведения, то это неизбежно оскорбит представителей других вероучений. По этому, закон о защите чувств верующих, как некоторая абстрактная категория, бессмыслен, и бессодержателен. А его практическая реализация, защищающая вполне конкретную группу людей, прежде всего нарушает постулируемый в нем же принцип. Защита интересов одних верующих, прежде всего, оскорбит другие группы верующих.А защищать чувства всех верующих нельзя, так как они взаимно противоречивы, для представителей этих групп.



То твоя аналогия, в которой ты перенес идею догматического конфликта, на пример взаимоотношений Франции и Германии, перестает работать, поскольку конфликт перестает иметь догматическую составляющую.

С чего ты взял, что религиозные аксиомы бесцельны? Касательно эффективности - это спорный вопрос.

Как я и говорил, ты по умолчанию принимаешь некоторые аксиомы, с позиции которых и оцениваешь религиозные. Вот, например: чем выше способность к изменениям - тем лучше. Но это не истина, это лишь твое убеждение. Убираем это требование - и консервативность религий перестает быть чем-то плохим.


Я утверждаю, что никакого существенного отличия в данном случае нет вообще. Различие между наукой и религией не в этом, а в способе мысли и методологии. Скажем, базовые правила математики вполне неизменны (2+2=4 хоть сейчас, хоть 3000 лет назад), но это не мешает математике быть наукой. Да, можно для каких-то целей придумать отдельную систему счисления, где 2+2=5, но с тем же успехом можно сформировать и отдельную религию (ереси, расколы - это все вот об этом).


в соответствии с чем они будут меняться? мы неизбежно выходим на какой-то более глубокий уровень аксиом, который раньше не замечали.

есть 2 основных варианта:
а) критика "извне", когда система проверяется на соответствие каким-то другим, внешним по отношению к ней положениям, которые признаются более значимыми, чем положения самой системы,
б) критика "изнутри", когда система проверяется на предмет внутренней непротиворечивости.

Так вот, любая парадигма кладет большой болт на "а".
В отношении же "б" и научная, и религиозные парадигмы могут неограниченно долгое время генерировать теории ад хок, которые сглаживают все имеющиеся противоречия.


ну вот еще одна аксиома, принимаемая по умолчанию ))

абсурд.
разум лишается возможности интерпретировать воспринятое только тогда, когда ему насильно вбивается одна определенная интерпретация. Во всех остальных случаях интерпретация - осознанная и неосознанная - обязательно будет иметь место. Даже и в упомянутом случае, впрочем, интерпретация тоже будет, просто она будет "предопределена" для субъекта.
Субъект никогда не сможет избавиться от своей субъективности, это его первейшее имманентное свойство. Но, конечно, он может думать, что избавился.


в поле моего опыта существует синий слонопотам за моей спиной.
нуждается ли синий слонопотам в интерпретации? должен ли я раздумывать - существует ли слонопотам в действительности или же он плод моего воображения? а может быть, это нечто среднее? или что-то совсем другое?
или же я никак не должен интерпретировать данный объект и принимать существование слонопотама по умолчанию?


значительную часть культуры составляет то, что экономически не оправдывает себя никак.
да, в каких-то сферах требование экономической эффективности необходимо. Но далеко не все, чем занимается человек, сводится к таким сферам. Не сводится и не должно.


см выше: эти условия далеко не ко всему применимы.
Художник, который рисует картину, напрямую ничего полезного не создает. Если бы все руководствовались только и исключительно экономической выгодой - искусства не было бы вообще, а если бы и появился странный извращенец, наносящий краски на холст - он умер бы с голоду, т.к. его картин никто бы не купил. Но человеку своственно не только желание пожрать, но и стремление раскрыть себя в каких-то других сферах - и именно поэтому хорошему художнику платят за его картины, и дело вроде бы совершенно "непродуктивное" может начать приносить какой-то доход, а в некоторых случаях - человек и разбогатеть может. Это не значит, что картины нужны всем и каждому, но кому-то они нужны.
Аналогично с религией - она удовлетворяет какую-то другую, тоже очень важную потребность человека.


не знаю, как ты читаешь... я показал, что отличий нет.
То, что ты к своим аксиомам неосознанно прилагаешь какие-то другие неявные аксиомы - вовсе не означает, что догмы и аксиомы чем-то друг от друга отличаются. Если ты возьмешь всю совокупность своих аксиом или те, которые наиболее значимы - отличие пропадет. А если мухлевать по принципу "ваши аксиомы не аксиомы, потому что мои аксиомы могут быть изменены, а ваши нет (хотя изменение моих аксиом будет осуществляться только в том случае, если они противоречат каким-то другим, более значимым аксиомам, которые я не хочу упоминать)" - то конечно, "различие" будет.


оценку ты можешь произвести только приняв какие-то другие аксиомы как более значимые. Иначе в принципе невозможно произвести сравнение, можно лишь констатировать различие.


ну вот сравнивай с религиозными аксиомами собственные аксиомы наиболее высокого порядка.


на уровне разума такого критерия, может быть и нет, но ведь и религия - это не просто теория, принимаемая разумом.
на уровне жизни такой критерий есть. Если религия перестает отвечать надеждам и чаяньям человека, если перестает давать ему внутренние силы, вдохновлять и мотивировать.


Безусловно, у нас есть догматические противоречия и безусловно некоторые из них конфликтуют на уровне идей.
Я говорил о том, что "интересы сторон" могут быть вполне удовлетворены таким положением дел.


Я согласен.


я не думаю, что религия обязана иметь "территориальные амбиции". Поэтому аналогия в силе.
понятно, что любое сообщество стремится увеличить свое влияние, но для кого-то это значимая цель, а для кого-то нет; кто-то может это делать дурными методами, причиняя соседу вред, а кто-то - честными и легальными. Не вижу ничего плохого в "идейной" конкуренции религий.

Я такого нигде не говорил. Я сказал, что целесообразность, одно из возможных оснований изменчивости аксиоматики. Если меняются цели, то могут быть изменены и рассуждения, и постулаты. Догматика не обладает свойством изменчивости. Если догма связанна с целеполаганием, то это уже лучший из возможных способов достижения цели, по этому он не может быть изменен.


Второй раз подряд приписываешь мне то, чего я не говорил, и то, что никак не следует из моих слов. Я практически никогда не использую оценочные суждения, в качестве аргумента. Если я вообще делаю оценку, то она относится только к выводу.

Хорошо или плохо, в данном случае, не важно. Разные системы, обладают различными свойствами. Поскольку ты поставил это под сомнение, я начал перечислять различия. Не более.


Давай для начала разграничим. Догма, это атрибут религии. Аксиома, это атрибут вообще любого рассуждения, которое не полагается на веру, а не только науки. Например аксиомы, это атрибут и понятие философии.
И нет. Основное различие именно в этом. Как ты верно отметил, оно относится к методологии. То что система может изменяться, не означает, что она должна делать это произвольным образом. Есть условия, при которых математический аппарат может быть пересмотрен. И такое не раз происходило(например изменение степени абстрактности, пересмотр областей применимости), если мы будем говорить о чуть более сложной математике, нежели 2+2. Правила сложения, остаются неизменными, поскольку абстрактная совокупность правил, лежащая в основе элементарной математики, соответствует правилам поведения объектов, из которых она выведена, и для описания взаимодействия которых применяется.



В соответствии с контекстом. Для науки, контекстуальные условия сводятся к поддержанию наибольшей степени точности описательного механизма, из возможных или доступных.
Для политического дискурса, условия будут отличатся.

И да, мы можем перейти к более глубокому уровню аксиом. Например от оценки взаимодействия параллельных прямых, к понятию параллельности, прямой, или плоскости. Рассмотреть содержание этих понятий, и возможно, изменить его. И так далее. Например дальше можно перейти к понятию абстракций, и идеальных объектов вообще. Почему мы должны не замечать эту аксиоматику до возникновения проблем, я не вполне уловил. Мы не сможем увидеть, что там содержится проблематика, но это самоочевидно. Без признаков проблемы, мы ее не замечаем.


Ты это к чему?
Я к примеру не вижу проблемы в том, что систему нужно критиковать изнутри. Попробуй привести пример вариантов критики извне, к которой кто-то не прислушивается.
По видимому, ты вновь поднимаешь проблему разных критериев оценки эффективности? Если да, то зачем, я этот вопрос вообще никак не затрагивал. На мой взгляд, было бы странно, если бы системы с разными целями и ценностями, оперировали в оценке своей эффективности, чужими целями и ценностями. Например, наука прислушивалась бы к аргументам вида: зачем нам адронный коллайдер, это не приближает нас к богу, давайте лучше построим храм. Или обратный вариант. Мы по видимому опять вернулись к проблеме оценочных суждений.
Взаимодействие между системами возможно в том поле значений, которое признается действительным в них обоих. И этого достаточно, до тех пор, пока они существуют в общей реальности, поскольку прикладные значения у них неизбежно будут общими. И проблемы и конфликты могут возникать только в областях пересечения описательных систем. Например, когда религия начинает делать утверждения, о природе реальности, которую изучает наука.

У меня складывается впечатление, что ты не разграничиваешь не только аксиоматику и догматику, но также и цели и ценности относишь к этой же категории?

И разверни пожалуйста подробнее, про эд хок. По моему мнению, нельзя бесконечно объявлять исключения; а обсуждаемый механизм изменчивости аксиом, под определение эд хок не попадает(если ты это имел в виду), и даже напротив, ему противопоставляется.
Эд хок,- объявление чего-либо исключением из правил. Изменение аксиоматики,- изменение правил.

Допущение, выведенное из вторичных ограничений, которые я обозначил выше. Во всяком случае я обосновываю это так для себя.
Рациональная необходимость суммирования опыта. Предположение о том, что реальность объективна, не является абсолютной истиной, но альтернатива не совместима с жизнью и эффективной деятельностью, даже в том случае, если это, скажем, иллюзия. В первом случае риск стремится к бесконечности, во втором, отсутствует как понятие.




Ты не можешь интерпретировать непосредственный опыт. Он либо есть, либо нет. Ты можешь интерпретировать его классификацию, его соотносимость с прочим опытом, его непротиворечивость. Но сам опыт, не можешь. Если слон есть, значит он есть. А дальше ты можешь соотнести его с более высокостоящими правилами системы, которые позволят тебе определить, иллюзия ли это, или к примеру, твоя индивидуальная реальность, которая не пересекается с остальными, или очевидная для всех действительность, и т.п. И на этом основании сформировать отоношение и классифицировать его, то есть сделать интерпретацию.


Экономический критерий несколько сложнее оценки непосредственной материальной выгоды.
К примеру условный вред от творчества художника(который например можно оценить в затратах на его содержание) не должен слишком сильно превышать ту пользу, которую она приносит, которую, к примеру можно оценить в количестве людей, которое получают эстетическое удовольствие от его работ. И это имеет очень косвенное отношение к аксиомам. Скажем так, в такой системе, где искусство будет приносить очевидный вред, будет другая система ценностей, и другое к нему отношение. Этот вариант более коррелирует с аксиоматикой, хотя также довольно косвенно.


Я также ответил выше. Применимы к любой форме организации человеческого общества. Просто не нужно сводить эффективность к личной материальной выгоде. Это на порядки более широкое понятие. Общество в целом, как система, должно быть эффективным, для решения прикладных задач. Например, выживания, поскольку это одна из основных потребностей, которые, в свою очередь, сводятся к природе человека. Или выживание большинства людей, критерия большинства достаточно, если общество стремиться к выживанию большинства, и т.п.


Я не знаю, кому ты это показал, но явно не мне. Я с тобой по данному вопросу не соглашался.
Я не знаю, что ты подразумеваешь под не явными аксиомами. Попробуй привести пример.
Нет ответа на вопрос о том, от чего зависит изменение аксиом вообще во всех случаях. Зависит от контекста. От целей и задач, которые решает система, в которой аксиомы используются.
Например от соответствия постулата эмпирике, если задачей системы является точное описание эмпирики.
А для политики, к примеру, достижение власти, или отстаивание интересов, той или иной группы населения, и т.п.


Ни одна описательная система не существует в вакууме, она должна решать прикладные задачи. Оценка аксиоматических баз происходит относительно тех задач, которые решает система.
Эффективность альтернативных систем, для решения собственных задач, также можно оценить. Можно принять чужие аксиомы, и посмотреть, какую они имеют результативность(для достижения собственных задач). Кроме того, у любых описательных систем, существуют общие области, значимость которых признаются для каждой из них. Можно оценить результативность в данных областях, и экстраполировать для оценки эффективности чужой системы в целом, не принимая ее аксиоматику. И т.п.


И это тоже возможно, но в общем случае, бессмысленно, так как на этих уровнях системы практически никогда не пересекаются. Например принятие или отрицание идеи деистического божества, вообще никак не затрагивает прикладную науку. А вот к примеру в философии познания, это аксиома будет иметь значения, так как она оперирует абстракциями и аксиомами наиболее высокого порядка, и там сравнение аксиоматики будет иметь и цель и смысл.


Это уже проблема религии, где абсолютное значение присваивается чему-то, что может перестать отвечать надеждам и чаяниям. Я говорю о практических следствиях возведения идеи в абсолют. Я вполне понимаю, что человек который принимает некоторый догмат, может от него отказаться. Это не отменяет написанного выше. В моем понимании, намеренное воздействие "на уровне жизни", а не на уровне разума, со стороны одной группы людей, по отношению к другой группе людей, для ситуации где имеется конфликт идей, может принимать только форму насилия, в той или иной форме. Если один человек считает, что нужно сделать так, а другой, что нужно сделать иначе, и они не могут договорится, то они могут либо проигнорировать друг друга, если их действия не мешают друг другу, либо один человек может заставить действовать другого определенным образом.


До тех пор, пока ваши догматические различия, не пересекаются на практике, и не мешают друг другу, вполне нормально, что вы смиряетесь с подобным положением вещей.
Если вера Лекса, к примеру, станет государственной религией, и, к примеру, обяжет тебя по воскресением ходить в церковь, то ваши догматические разногласия, станут проблемой(не по отношению конкретно к Лексу, но к системе, частью которой он является).
Описательные системы не существуют в вакууме, они имеют необходимые практические следствия. Например некоторые мусульмане, должны тебя, или меня, убить.
Я начал с утверждения о том, что выведение религиозных верований из общественного пространства, это способ решения проблемы. Ваши с Лексом убеждения, уже существуют за пределами того пространства, в котором вы взаимодействуете в практическом смысле. И по видимому, у вас нет таких догм, которые мешали бы вашему общению.


Я также не думаю, что религия обязана иметь территориальные амбиции. Если между конкретнтыми государствами, нет конфликта интересов, то нет и догматического противостояния.
Если твоя аналогия корректна, то опиши пожалуйста, что конкретно в ней является догмой. И в чем заключается догматическое противоречие.

Идейная конкуренция возможна только там, где нету противоречия догм. Если оно есть, то сравнение идей, а следовательно и их конкуренция, не возможна. Нельзя конкурировать с абсолютно и безусловно верной идеей, любой из возможных альтернатив.

Следующий шажок на пути слияния государства и РПЦ:
http://www.patriarchia.ru/db/text/1343168.html
документ о богохульстве, с кучей витиеватых фраз, среди которых - почти незаметное для беглого взгляда обращение к гос.власти для "разрешения конфликтов".
т.е. если раньше сажали за "оскорбления чувств верующих", то теперь планируются посадки за "богохульство". Задумался: вот интересно, на сколько дней/месяцев/лет потянет мое утверждение, часто звучавшее на этом форуме, что христиано-иудейско-мусульманский бог - мелочное, глупое и злобное существо?

Да ладно, ну посидишь пару лет на гос обеспечении, помедитируешь, пару-тройку книг напишешь, с интересными людьми познакомишься - типа творческий отпуск за счёт государства

Да если бы там были условия, в которых можно писать книги - я, может быть, и не возражал бы )

Какие ещё условия? Ленин, Гитлер, Мандела и многие другие писали книги в местах заключения!

дык они в гораздо более гуманных условиях сидели)
вот например описание ссылки Ленина:

Цитата из книги «Дешевизна в этом Шушенском была поразительная, — писала Крупская, Например, Владимир Ильич за своё „жалованье“ — восьмирублёвое пособие — имел чистую комнату, кормёжку, стирку и чинку белья — и то считалось, что дорого платит . . . Правда, обед и ужин был простоват — одну неделю для Владимира Ильича убивали барана, которым кормили его изо дня в день, пока всего не съест; как съест — покупали на неделю мяса, работница во дворе — в корыте, где корм скоту заготовляли, рубила купленное мясо на котлеты для Владимира Ильича, — тоже на целую неделю... В общем ссылка прошла неплохо»

Подскажите, что нарушить, что бы меня отправили в ссылку, где будут кормить бараниной и котлетами всю неделю? )

Можно я не буду писать ЧТО надо сделать и ГДЕ
http://www.pravda-tv.ru/2012/08/27/16092/usloviya-soderzhaniya-andersa-brejvika

да тут неважно "что", важно - "где"...

был такой замечательный фильм - "хочу в тюрьму"

Мне кажется, это те же самые люди, которые крестики срывали в недалёком прошлом.
Учитывая личный опыт моей семьи ,религия тут ни при чем. Просто везде есть недалёкие фанатики, получающие кайф от власти над другими.

да, конечно. Из той же категории.


да, конечно. Но этот случай не про то, какое христианство плохое (плохое оно в своей основе или хорошее, или никакое - это где-нибудь еще можно обсудить; впрочем, обсуждали уже тысячи раз), а про то, какой ситуация является сейчас, в современной России. Вот сейчас, в нынешнее время, в нашей стране, таким людям под крылом православия удобно и комфортно, они чувствуют себя там хорошо.

Увы ((