Андрей Смирнов

Форум
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 20 сен 2018, 13:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 253 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Преследование по религиозным мотивам в современной России
СообщениеДобавлено: 25 май 2017, 21:22 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40934
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
Негатив, а что ты вкладываешь в понятие "бог", а то у меня ощущение, что у нас несколько разные интерпретации?

Возможно. Отмечу только, что лично я в этот термин никакого смысла не вкладываю, для меня это понятие не более чем произвольная контекстуальная абстракция.

В контексте нашей дискуссии меня интересует понятие, кторое ты вкладываешь в это слово в контексте нашей дискуссии.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преследование по религиозным мотивам в современной России
СообщениеДобавлено: 25 май 2017, 21:32 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Я привел выше определение. Насколько известно мне, это наиболее распространенное определение бога(как сущности, без личностных качеств) в христианстве. Персонификация абсолюта.
Все что ей не является, в основном богами не считается.

По моему мнению, это определение не является содержательным, и я понятия не имею, какой смысл в него вкладывают христиане. Более того, я подозреваю, что и сами христиане, в основной своей массе, также не могут развернуть эту абстракцию до конкретики.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преследование по религиозным мотивам в современной России
СообщениеДобавлено: 25 май 2017, 21:36 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40934
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Я привел выше определение. Насколько известно мне, это наиболее распространенное определение бога(как сущности, без личностных качеств) в христианстве. Персонификация абсолюта.
Все что ей не является, в основном богами не считается.

По моему мнению, это определение не является содержательным, и я понятия не имею, какой смысл в него вкладывают христиане. Более того, я подозреваю, что и сами христиане, в основной своей массе, также не могут развернуть эту абстракцию до конкретики.

Ты смешивешь описание природных качеств нашего Бога и понятие богов в принципе

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преследование по религиозным мотивам в современной России
СообщениеДобавлено: 25 май 2017, 21:42 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Лекс, еще раз, я не излагаю свое мнение по вопросу, я озвучиваю ту точку зрения христиан, которая мне известна.

И нет, я не смешиваю. В христианстве, чаще всего, отрицается существование других богов. Их просто нет.

Раз уж Морган выше сослался на Библию, я тут тоже решил пару цитат привести.

Цитата из книги
Втор. 32:39 Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.

2 Цар. 7:22 По всему велик Ты, Господи мой, Господи! ибо нет подобного Тебе и нет Бога, кроме Тебя.

Ис. 37.18. о, Господи! цари Ассирийские опустошили все страны и земли их 19 и побросали богов их в огонь; но это были не боги, а изделие рук человеческих, дерево и камень, потому и истребили их. 20 И ныне, Господи Боже наш, спаси нас от руки его; и узнают все царства земли, что Ты, Господи, Бог один.

Иер. 2:11 переменил ли какой народ богов своих, хотя они и не боги? а Мой народ променял славу свою на то, что не помогает.

Иер. 5:7 Как же Мне простить тебя за это? Сыновья твои оставили Меня и клянутся теми, которые не боги. Я насыщал их, а они прелюбодействовали.

Иер. 16:20 Может ли человек сделать себе богов, которые впрочем не боги?

Гал. 4:8 Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги.

Взял из этой православной апологетики, где как раз поднимается данный вопрос.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преследование по религиозным мотивам в современной России
СообщениеДобавлено: 25 май 2017, 22:25 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40934
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Лекс, еще раз, я не излагаю свое мнение по вопросу, я озвучиваю ту точку зрения христиан, которая мне известна.

И нет, я не смешиваю. В христианстве, чаще всего, отрицается существование других богов. Их просто нет.

Раз уж Морган выше сослался на Библию, я тут тоже решил пару цитат привести.

Цитата из книги
Втор. 32:39 Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.

2 Цар. 7:22 По всему велик Ты, Господи мой, Господи! ибо нет подобного Тебе и нет Бога, кроме Тебя.

Ис. 37.18. о, Господи! цари Ассирийские опустошили все страны и земли их 19 и побросали богов их в огонь; но это были не боги, а изделие рук человеческих, дерево и камень, потому и истребили их. 20 И ныне, Господи Боже наш, спаси нас от руки его; и узнают все царства земли, что Ты, Господи, Бог один.

Иер. 2:11 переменил ли какой народ богов своих, хотя они и не боги? а Мой народ променял славу свою на то, что не помогает.

Иер. 5:7 Как же Мне простить тебя за это? Сыновья твои оставили Меня и клянутся теми, которые не боги. Я насыщал их, а они прелюбодействовали.

Иер. 16:20 Может ли человек сделать себе богов, которые впрочем не боги?

Гал. 4:8 Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги.

Взял из этой православной апологетики, где как раз поднимается данный вопрос.

Ой все.
Ты как-то неадекватно воспинимаешь то, что читаешь. Почему-то видишь только то, что соответствует твоей точке зрения и игнорируешь любую информацию ей противоречащую.
Честно говоря спорт в таком формате мне надоел. Извини уж.

На прощанье обрати внимание еще раз на мое высказывание. Для меня - Бог один. Все остальные боги не являются моими богами.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преследование по религиозным мотивам в современной России
СообщениеДобавлено: 25 май 2017, 23:04 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ммм, ну я вроде нигде смысл не исказил, ссылку на апологетику привел, на критику твоей интерпретации не претендую, просто отмечаю, что для большинства христиан, других богов вообще нет. Это не не их боги, а другие боги не существуют, они фикция, а не другие духи. Хочешь закончить, - твое право.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преследование по религиозным мотивам в современной России
СообщениеДобавлено: 25 май 2017, 23:12 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40934
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Ммм, ну я вроде нигде смысл не исказил, ссылку на апологетику привел, на критику твоей интерпретации не претендую, просто отмечаю, что для большинства христиан, других богов вообще нет. Это не не их боги, а другие боги не существуют, они фикция, а не другие духи. Хочешь закончить, - твое право.

А смысл продолжать?
Что я могу тебе сказать нового, ты и так знаешь о христианстве больше меня?
А что ты можешь мне сказать отзристианстве того, чего я о нем не знаю?

Ну а просто офигеть с того, какой я оказывается атипичный христианин мне уже наскучило.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преследование по религиозным мотивам в современной России
СообщениеДобавлено: 25 май 2017, 23:39 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Ну лично я тебя не пытаюсь в чем либо убедить, мне, в данном случае, просто интересна твоя точка зрения. Но в данном случае, я уже узнал, твое мнение по данному вопросу.
Теперь просто объясняю, почему считаю ее необычной. Так что да, думаю вопрос исчерпан. Нового я в данном случае узнал не мало. Не думал, что и такие интерпретации существуют внутри христианства. Так что я считаю дискуссию плодотворной.

Возможно, теперь и ты сможешь лучше понять, о каком конфликте, между конфессиями я говорил при обсуждение закона о защите чувств. Его не может не быть, если ты по умолчанию отрицаешь существование чужого бога. Конкретно этой проблемой он не исчерпывается, любое догматическое противоречие не разрешимо. Это просто был наиболее наглядный пример. И я несколько просчитался, ожидая, что он будет очевиден и для тебя.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преследование по религиозным мотивам в современной России
СообщениеДобавлено: 26 май 2017, 02:32 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53252
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Морган писал(а):
Негатив, существование других богов в НЗ открыто признается

Нет,

я цитату привел вообще-то из Нового Завета

Цитата:
в большинстве христианских течений, признается, что есть люди, которые почитают некоторое объекты или сущности, как богов, но сами эти сущности не признаются божественными, и считаются либо идолами, либо бесами(демонами).

да, все верно - обычно так.

Цитата:
Наличие у них божественной силы, не признается. А божество имеет вполне конкретные свойства, и является персонификацией абсолюта, что само по себе исключает допущение о возможности существования аналогичных сущностей, так как не может быть двух абсолютов в одном отношении.

потому там и проводится различие в написании - "Бог" и "боги".

Цитата:
Если надо, я могу и цитат из библии накидать, но для тебя то это вроде не должно быть значимым аргументом. В библии можно найти подтверждение практически чему угодно.

там полно мест, где чужие боги называются идолами
однако, есть и места, из которых следует, что за этими богами стоят какие-то сущности. Да, обычно в понимании христиан - это бесы, но вообще говоря это не обязательный путь мысли.

Цитата:
По поводу поклонения ангелам, к примеру протестанты, самые многочисленные представители христианства, в основоном вообще не верят в ангелов, во всяком случае в таких ангелов, которые представлены в православии, точно не верят.
Там это служебные духи, не наделенные собственной силой.

слишком категоричное суждение про всех протестантов (не говоря уже о том, что "протестанты" это сборная солянка, включающая в себя 100500 групп, многие из которых учат совершенно разным вещам).
Но вообще говоря везде в христианстве ангелы - это служебные духи (в том же смысле, в каком и человек должен служить и поклоняться Богу). Однако это никак не противоречит идее о том, что кто-то и где-то мог бы поклоняться ангелам, принимая их за богов.

Цитата:
Я привел выше определение. Насколько известно мне, это наиболее распространенное определение бога(как сущности, без личностных качеств) в христианстве. Персонификация абсолюта.
Все что ей не является, в основном богами не считается.

Ты путаешь понятие "Бог" и "боги": "бог" (с маленькой буквы) - могущественный дух, которому поклоняются люди; "Бог" (с большой буквы) - могущественный дух, которому поклоняются люди и который при этом является "персонификацией абсолюта". Так понятно?
Слово "бог" (с маленькой буквы) в христианстве и иудаизме может быть приложено и к ангелам, и к демонам и даже к людям ("Все вы - боги, и дети Всевышнего все вы"). Но к ангелам его стараются не прикладывать, чтобы избежать риска впадения в многобожие, а к демонам также обычно не прикладывают потому, что считают их недостойными... Тем не менее, в принципе это возможно, и я еще раз отсылаю к цитате "богов и господ много".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преследование по религиозным мотивам в современной России
СообщениеДобавлено: 26 май 2017, 03:22 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
я цитату привел вообще-то из Нового Завета

Ты видишь принципиальную разницу, между ветхим и новым?

Цитата:
там полно мест, где чужие боги называются идолами
однако, есть и места, из которых следует, что за этими богами стоят какие-то сущности. Да, обычно в понимании христиан - это бесы, но вообще говоря это не обязательный путь мысли.


Цитата:
Ты путаешь понятие "Бог" и "боги": "бог" (с маленькой буквы) - могущественный дух, которому поклоняются люди; "Бог" (с большой буквы) - могущественный дух, которому поклоняются люди и который при этом является "персонификацией абсолюта". Так понятно?
Слово "бог" (с маленькой буквы) в христианстве и иудаизме может быть приложено и к ангелам, и к демонам и даже к людям ("Все вы - боги, и дети Всевышнего все вы"). Но к ангелам его стараются не прикладывать, чтобы избежать риска впадения в многобожие, а к демонам также обычно не прикладывают потому, что считают их недостойными... Тем не менее, в принципе это возможно, и я еще раз отсылаю к цитате "богов и господ много".


Морган, я не путаю. Я различая семантику этих терминов. Я излагаю ту позицию христианства с которой я знаком. Библию можно прочитать как угодно. Я озвучиваю доминирующую версию, присущую большинству христианских конфессий. И в них, других богов не существует. Существуют интерпретации, в которой под этим термином понимают духов, демонов, фикцию, но не богов. Семантика слова бог, в рамках христианства, довольно строгая. Мы с тобой можем вкладывать в это слово множество смыслов, но если мы обсуждаем доминирующую точку зрения христианства, то и отталкиваться нужно от ее семантики. Можно уточнить, что эти сущности могут являться богами в твоем понимании, но в рамках христианства, они не являются. Но это все равно будет натяжкой, такая интерпретация присуща скорее христианскому мистицизму, представителей которого, прямо скажем, не много. В основном, под террмином бог, в христианстве понимается фикция, не существующая сущность, которой поклоняются люди, рукотворный бог, или идол.


Цитата:
слишком категоричное суждение про всех протестантов (не говоря уже о том, что "протестанты" это сборная солянка, включающая в себя 100500 групп, многие из которых учат совершенно разным вещам).
Но вообще говоря везде в христианстве ангелы - это служебные духи (в том же смысле, в каком и человек должен служить и поклоняться Богу). Однако это никак не противоречит идее о том, что кто-то и где-то мог бы поклоняться ангелам, принимая их за богов.

По этому я и пишу, про большинство. Это связано с тем, что Мартин Лютер, основатель протестантизма, отрицал догмат существования ангелов. Можно сказать, что в протестантизме, это нечто вроде обезличенных сил, механизма доставки и реализации воли божества. Хотя и там можно найти всякое, особенно на бытовом уровне веры, когда человек слабо имеет представление о положения учения, которому он следует.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преследование по религиозным мотивам в современной России
СообщениеДобавлено: 26 май 2017, 04:37 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53252
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Ты видишь принципиальную разницу, между ветхим и новым?

нет, не вижу в данном вопросе.
по крайней мере, если мы обсуждаем воззрения христиан - для них авторитетны и ветхий, и новый, хотя конечно новый чуточку приоритетнее.

Цитата:
Я озвучиваю доминирующую версию, присущую большинству христианских конфессий.

ну тогда ты просто ломишься в открытую дверь, потому что никто не спорит, что подавляющее большинство христиан считают, что либо других богов не существует, либо "богами" иноверцы называют бесов. Но это не значит, что не может быть других позиций по этому вопросу и христианской догматике они в общем-то не противоречат.

Цитата:
Семантика слова бог, в рамках христианства, довольно строгая.

нет, расплывчатая (если слово "бог" с маленькой буквы).

Цитата:
Мы с тобой можем вкладывать в это слово множество смыслов, но если мы обсуждаем доминирующую точку зрения христианства, то и отталкиваться нужно от ее семантики. Можно уточнить, что эти сущности могут являться богами в твоем понимании, но в рамках христианства, они не являются. Но это все равно будет натяжкой, такая интерпретация присуща скорее христианскому мистицизму, представителей которого, прямо скажем, не много.

нет, это вполне распространенная точка зрения, традиционно даже более распространенная чем:
Цитата:
В основном, под террмином бог, в христианстве понимается фикция, не существующая сущность, которой поклоняются люди, рукотворный бог, или идол.

эта "полуатеистическая" точка зрения широко распространилась в христианстве лишь в последние века, а ранее доминировала "под образами чужих богов проклятые язычники поклоняются бесам".

Цитата:
Это связано с тем, что Мартин Лютер, основатель протестантизма, отрицал догмат существования ангелов.

пруф, пожалуйста.

Цитата:
Можно сказать, что в протестантизме, это нечто вроде обезличенных сил, механизма доставки и реализации воли божества.

обезличенные силы никогда не смогли бы пасть, а в протестантизме существование Сатаны и его ангелов не отрицается.
Цитата:
Хотя и там можно найти всякое, особенно на бытовом уровне веры, когда человек слабо имеет представление о положения учения, которому он следует.

в таком случае сам Лютер видимо также имел слабое представление о положениях собственного учения, т.к. даже при поверхностном поиске видно, что он нисколько в существовании ангелов не сомневается (например, когда рассуждает о том, может или не может человек говорить на ангельском языке). Безличные силы, общающиеся друг с другом на особом языке и при этом способные отступить от Бога - это очень странные "безличные силы", правда? Так что поверхностное представление в данном вопросе скорее у тебя. :unknown:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преследование по религиозным мотивам в современной России
СообщениеДобавлено: 26 май 2017, 21:44 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
ну тогда ты просто ломишься в открытую дверь, потому что никто не спорит, что подавляющее большинство христиан считают, что либо других богов не существует, либо "богами" иноверцы называют бесов. Но это не значит, что не может быть других позиций по этому вопросу и христианской догматике они в общем-то не противоречат.

Неужели? Я восстановлю ход дискуссии. Я начал с утверждения о том, что догматические противоречия не разрешимы, и хотел проиллюстрировать это на примере догмата об отрицании существования богов, как наиболее очевидном. Этот пример оказался не убедительным для Лекса, у которого проблемы с данным конкретным догматом не возникло, в силу особенностей его понимания христианства. В ответ я сказал, что его понимание христианства является не обычным, а у большинства христиан, протиоворечие с другими деноминациями, на основании этого догмата неизбежны. Дело в том, что я не знаю, на какие догмы опирается вера конкретно Lex'а, и есть ли у него они вообще. По этому я не могу привести более конкретный пример, и вынужден опираться на более общие примеры, обосновывать их валидность, через их распространенность. Распростроненность данного, конкретного догмата, не согласуется с личным опытом Lex'а. И данный момент, стал темой нашего обсуждения.

Цитата:
нет, расплывчатая (если слово "бог" с маленькой буквы).

Если с маленькой буквы, то это ничего не значащая, даже в рамках христианства, абстракция. Каждый может наполнить ее как хочет, за исключением наделения этого понятия атрибутами Бога, с большой буквы. Другими словами, какой бы смысл ты не вкладывал в этот термин, наиболее распространенной точкой зрения в христианстве, будет позиция, при которой Бог и бог, это субстанционально разные понятия, чаще всего, вообще никак не пересекающиеся. Откуда можно сделать вывод, что для большинства христиан, Бог, с большой буквы, не является богом с маленькой буквы. Если не понятно к чему я все это, то перечитай обсуждение.

Цитата:
эта "полуатеистическая" точка зрения широко распространилась в христианстве лишь в последние века, а ранее доминировала "под образами чужих богов проклятые язычники поклоняются бесам".

Во первых, давай не будем сгребать все ранее, под одну гребенку, там все было очень по разному, течений в христианстве было множество. Можно смело утверждать, что мистицизм раньше был более распространен, но вот то, что в рамках христианского богословия, он всегда "раньше"(видимо в любой момент времени, для любой выборки) преобладал, я поставлю под сомнение.
Во вторых, какая в данном случае разница, что было раньше? Я выбрал пример на основании его актуальной распространенности, и наглядности содержащегося противопоставления догматов. Проблематика не исчерпывается данным примером, если христиане не придерживаются данного догмата, но придерживаются других догм противоречивых по отношению к другим религиям, то будут другие проблемы.

Цитата:
Это связано с тем, что Мартин Лютер, основатель протестантизма, отрицал догмат существования ангелов.

Цитата:
пруф, пожалуйста.

Насчет отрицания, я был не прав. Только существование конкретных ангелов, и их конкретные свойства.
И история запрета почитания ангелов, оказалась более сложной и комплексной, уходящей корнями в один из конфликтов Мартина с католичеством.
Если коротко, то он основан на одном из 5 принципов протестантского вероучения, Soli Deo gloria.

Цитата:
в таком случае сам Лютер видимо также имел слабое представление о положениях собственного учения, т.к. даже при поверхностном поиске видно, что он нисколько в существовании ангелов не сомневается (например, когда рассуждает о том, может или не может человек говорить на ангельском языке). Безличные силы, общающиеся друг с другом на особом языке и при этом способные отступить от Бога - это очень странные "безличные силы", правда? Так что поверхностное представление в данном вопросе скорее у тебя. :unknown:

Да, я недостаточно разобрался в причинах запрета. Но сам факт отрицания возможности почитания ангелов, остается валидным примером.

А откуда ты взял у Лютера, про иные языки? Насколько я знаю, эта практика закрепилась в протестантизме, века через 3, после Лютера. А у самого М.Л. я ничего по этой теме найти не могу.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Последний раз редактировалось Negat1v 26 май 2017, 21:51, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преследование по религиозным мотивам в современной России
СообщениеДобавлено: 26 май 2017, 21:49 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40934
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Позволю себе все де напомнить, что дискуссия началась не с вопроса о неразрешимости догматических противоречий (с каковой неразрешимостью я вовсе не собираюсь спорить, да и не пытался), а с моего утверждения о том, что различия в вере не обязаны приводить к конфликтам.

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преследование по религиозным мотивам в современной России
СообщениеДобавлено: 26 май 2017, 22:01 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
А я повторюсь, что вера основана на догмах, если нет догм, то нет и веры, и наоборот. И если возникает догматическое противоречие, то оно неизбежно ведет к конфликту.
Если угодно, под конфликтом здесь можно понимать эпистимологическое противостояние. Оно не обязано вылится в физическую конфронтацию. Его можно игнорировать, или претерпевать, или реагировать любым другим способом. Существование одной догматической базы, неизбежно оскорбляет другую, так как они отрицают состоятельность друг друга.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преследование по религиозным мотивам в современной России
СообщениеДобавлено: 26 май 2017, 22:34 
Не в сети
Изгнанный бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 40934
Откуда: Клин
Пункты репутации: 14241

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
А я повторюсь, что вера основана на догмах, если нет догм, то нет и веры, и наоборот. И если возникает догматическое противоречие, то оно неизбежно ведет к конфликту.
Если угодно, под конфликтом здесь можно понимать эпистимологическое противостояние. Оно не обязано вылится в физическую конфронтацию. Его можно игнорировать, или претерпевать, или реагировать любым другим способом. Существование одной догматической базы, неизбежно оскорбляет другую, так как они отрицают состоятельность друг друга.

Сочувствую :pardon:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преследование по религиозным мотивам в современной России
СообщениеДобавлено: 26 май 2017, 23:16 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53252
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
А откуда ты взял у Лютера, про иные языки? Насколько я знаю, эта практика закрепилась в протестантизме, века через 3, после Лютера. А у самого М.Л. я ничего по этой теме найти не могу.

неважно, когда в протестантизме закрепилась эта практика - важно, что она существовала еще в начале н.э. и упомянута в НЗ. Соответственно, все конфессии, для которых НЗ авторитетен, так или иначе касаются этого вопроса (не обязательно практически - хотя бы на уровне обсуждения). Свои мысли по данному поводу и Лютер высказывает. Первая же ссылка при поиске - http://www.refspb.ru/2009-03-05-15-34-2 ... 9-11-22-50

Цитата:
А я повторюсь, что вера основана на догмах, если нет догм, то нет и веры, и наоборот.

с тем же успехом можно назвать их не "догмами", а "аксиомами". И смею заметить, что любое систематизированное знание (в т.ч. научное) основано на каких-то аксиомах.

Цитата:
И если возникает догматическое противоречие, то оно неизбежно ведет к конфликту.
Если угодно, под конфликтом здесь можно понимать эпистимологическое противостояние. Оно не обязано вылится в физическую конфронтацию. Его можно игнорировать, или претерпевать, или реагировать любым другим способом. Существование одной догматической базы, неизбежно оскорбляет другую, так как они отрицают состоятельность друг друга.

почти верно, только "неизбежно оскорбляет другую" - не так, поскольку догматическая база не оскорбляется. Чувствовать себя оскорбленным - это чисто субъективная, человеческая реакция. И даже на уровне человеческой реакции это не всегда так: чужая религия, которая нормально себя ведет, меня не оскорбляет даже если я не разделяю ее аксиомы.
Однако, ты прав в том, что в случае самого наличия разных вер конфликт неизбежен. Но это абсолютно нормально (конфликт не обязательно выливается в насилие, может быть и противостояние на уровне слов/идей).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преследование по религиозным мотивам в современной России
СообщениеДобавлено: 27 май 2017, 09:37 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
неважно, когда в протестантизме закрепилась эта практика - важно, что она существовала еще в начале н.э. и упомянута в НЗ. Соответственно, все конфессии, для которых НЗ авторитетен, так или иначе касаются этого вопроса (не обязательно практически - хотя бы на уровне обсуждения). Свои мысли по данному поводу и Лютер высказывает. Первая же ссылка при поиске - http://www.refspb.ru/2009-03-05-15-34-2 ... 9-11-22-50

Мне кажется, ты в данном случае перепутал английского проповедника М.Л.(16в.) и Мартина Лютера Кинга, американского баптиста, 20в..


Цитата:
с тем же успехом можно назвать их не "догмами", а "аксиомами". И смею заметить, что любое систематизированное знание (в т.ч. научное) основано на каких-то аксиомах.

Мы уже это обсуждали. Это не так. Аксиома, - это отправная точка рассуждений. Догма, - неизменная истина.

Цитата:
почти верно, только "неизбежно оскорбляет другую" - не так, поскольку догматическая база не оскорбляется. Чувствовать себя оскорбленным - это чисто субъективная, человеческая реакция. И даже на уровне человеческой реакции это не всегда так: чужая религия, которая нормально себя ведет, меня не оскорбляет даже если я не разделяю ее аксиомы.
Однако, ты прав в том, что в случае самого наличия разных вер конфликт неизбежен. Но это абсолютно нормально (конфликт не обязательно выливается в насилие, может быть и противостояние на уровне слов/идей).

Под базой в данном случае понимается не только совокупность идей, но и группа людей, их придерживающихся.
И да, чувствовать себя оскорбленным, не обязательное следствие, реагировать можно как угодно. Но особенность возникающего конфликта в том, что он не разрешим на уровне слов и идей.
Только на уровне насилия, или через взаимное игнорирование.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преследование по религиозным мотивам в современной России
СообщениеДобавлено: 27 май 2017, 09:54 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Мне кажется, ты в данном случае перепутал английского проповедника М.Л.(16в.) и Мартина Лютера Кинга, американского баптиста, 20в..

А нет, все верно, это я ошибся когда источники оценивал. Там в конечном итоге есть ссылка на переводы Лютера*16в..
В таком случае, спасибо за материал.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преследование по религиозным мотивам в современной России
СообщениеДобавлено: 27 май 2017, 10:01 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 53252
Пункты репутации: 13221

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Мы уже это обсуждали. Это не так. Аксиома, - это отправная точка рассуждений. Догма, - неизменная истина.

мягкое не может быть горячим?
неизменная истина не может быть отправной точкой для рассуждений?
ты указываешь на признаки, которые вообще-то нисколько не исключают друг друга.
Кроме того, эта "неизменная истина" в ходе жизненного пути вполне может измениться.

Цитата:
Но особенность возникающего конфликта в том, что он не разрешим на уровне слов и идей.
Только на уровне насилия, или через взаимное игнорирование.

а что считать "разрешением" конфликта?
Франции и Германии не обязательно постоянно воевать для того, чтобы договориться о границах - они могут просто о них договориться. И игнорировать друг друга при этом они не обязаны.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преследование по религиозным мотивам в современной России
СообщениеДобавлено: 27 май 2017, 10:09 
Не в сети
Аристократ метрополии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
мягкое не может быть горячим?
неизменная истина не может быть отправной точкой для рассуждений?
ты указываешь на признаки, которые вообще-то нисколько не исключают друг друга.
Кроме того, эта "неизменная истина" в ходе жизненного пути вполне может измениться.

Отправная точка для рассуждений может быть изменена. Например если рассуждение оказалось не верным.
Неизменная истина, не может.

Цитата:
а что считать "разрешением" конфликта?

В данном случае, удовлетворение интересов обоих сторон.
Цитата:
Франции и Германии не обязательно постоянно воевать для того, чтобы договориться о границах - они могут просто о них договориться. И игнорировать друг друга при этом они не обязаны.

Да, они могут договорится о границах, но если Франция или Германия или они обе, будут продолжать считать чужую территорию по умолчанию принадлежащий им, то такая договоренность может быть основана лишь на паритете возможностей реализации своих территориальных амбиций, и такой конфликт себя никогда не исчерпает, и разгорится сразу, как только паритет будет нарушен.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 253 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Pover by phpBB ©