Андрей Смирнов

я объяснил, почему он был прав
если кто-то из испытуемых намерено срывает эксперимент - гнать надо такого в 3 шеи


а я про эксперименты Райана, а не про эксперименты pearl или чьи-то еще
возможно, у pearl не было в числе испытуемых тех, кто мог влиять на значения
возможно, на кости влиять легче чем на генератор
возможно, еще что-то
в любом случае, это не опровержение результатов.

Он считал всех(ну или только некоторых, не важно), кто выкидывал низкие результаты, делающими это намеренно. То есть, его статистика, не валидна. Она не показывает результата, она демонстрирует то, как он его выбирал.


Ну в таком случае, никаких подтверждений этих результатов нет.
Эксперименты Райна изначально критиковались за отсутствие вменяемой методологии, и сбор статистики непонятно чего. Его работы имеют валидность, только в свете их повторения, с улучшением методологии.

ты сейчас пытаешься обмануть меня или себя?
даже в интерпретации Ленгмюра это звучало так:

Цитата из книги Ленгмюр обнаружил, что Райн, тем не менее, принимал во внимание не все данные. Он игнорировал ответы тех людей, которые, как ему казалось, намеренно ошибались при угадывании карт Зенера.

т.е. не "все, у кого были низкие результаты, делали это намерено", а "игнорировал тех, кто намеренно срывал эксперимент".


как я уже говорил, к парапсихологии должны применяться те же принципы, что к психологии, а не к физике.
т.е. предметом исследования должно быть то, что иногда случается у некоторых людей, а не то, что всегда происходит у всех.

Повторяющиеся низкие результаты, он интерпретировал, как злонамеренность. Можно исключать из оценки испытуемых до сбора статистики, но не после, не учитывая то, что не нравится. Не вижу, что тут можно обсуждать.
Если ты считаешь только положительные случаи, и не считаешь отрицательные, то ты можешь получить только положительный результат. Нельзя считать результат постфактум, а потом сводить к нему причинность.


Допустим, что это так, но эксперименты Райна никак не позволяют это подтвердить, или опровергнуть.
Нужно фиксировать момент активации силы, и мерить результат. А не все положительные результаты объяснять ее проявлением, а отрицательные, отсутствием. Так ты причинность не сведешь, это просто не корректный способ сбора статистики. Отбор, а не результат влияния.
Твою модель также можно проверить, но точно не таким способом, которым это делал Райан. Он использовал подход из экспериментальной медицины, то есть, по сути, тот же физический подход оценки результативности.

да нет же:

Цитата из книги Он игнорировал ответы тех людей, которые, как ему казалось, намеренно ошибались при угадывании карт Зенера.

Нет способа отделить намеренную ошибку, от не намеренной, если результат случаен.
Ты не угадал - ты сделал это специально. Если случайности вообще не существует, в смысле абсолютно все зависит от воли испытуемого, то он сможет угадывать со стопроцентной результативностью. Если есть какие-угодно другие факторы, помимо воли, то нет способа отделить недостаток мотивации, от действия этих факторов, на основании неизвестного результата.

есть. Не со 100% точностью, но такие вещи видны по поведению человека. Райан, очевидно, не принимал во внимание тех, кто явно, демонстративно, портил ему эксперимент. Я бы таких тоже гнал в шею.

Нет. Попробуй представить, что ты сам не знаешь, каков результат, верен он или не верен, ты просто записываешь ответы, а показатели карт, костей, или чего угодно, записывает кто-то другой. А потом ты сравниваешь результаты. Как ты узнаешь, что человек ошибается преднамеренно?
Ну и раз уж на то пошло, как вообще можно не угадать случайный результат преднамеренно? По поведению ты можешь оценить мотивацию, можешь их исключить из опроса; но ты не можешь исключать людей, которые "намеренно" ошибаются.

Для исключения этих проблем, и существует двойной слепой метод, при котором текущего результата не знает ни испытуемый, ни экспериментатор. В медицине, это стандарт.

ПО ПОВЕДЕНИЮ
я поражаюсь тому, что ты, в определенных аспектах очень умный человек, в других аспектах не понимаешь каких-то простых вещей, связанных с психологией.
Ну видно же, когда человек честно пытается выполнить поставленную задачу (или хотя бы делает вид, что пытается) и когда, наоборот, он сидит, и явно не пытается ее выполнить. По множеству мелких деталей последнее может быть очень хорошо видно.

В предложении, следующем за тем фрагментом, который ты процитировал, я написал про оценку поведения.
Но, по видимому я не достаточно внятно сформулировал мысль, и не смог ее донести.
Нет таких психологических индикаторов, которые помогут тебе исключить тех, чья мотивация достаточна, от тех, кто "не старается". Это чисто субъективная оценка, с абсолютной завязанностью на результат. Предположим, что человек демонстрирует полное безразличие к процессу, и наплевательское отношение к тебе лично, но показывает стопроцентный результат угадывания. Его следует исключить из выборки?
Ты не можешь избежать субъективных искажений при оценке. По этому, нельзя исключать людей после или во время получения результата. Иначе статистика, ничего кроме твоего личного мнения о степени старания людей, отражать не будет; так как между исключаемым и оцениваемым параметром существует непосредственная связь, то и оценка результативности будет искажена.

Да, следует исключить из выборки и изучать отдельно, т.к. это явно какая-то аномалия.
А если он так себя ведет, но никакой аномалии не заметно - следует просто исключить.


да, но из этого не следует, что:

можно и нужно. Собственно, я бы выгонял всех, демонстрирующих наплевательское отношение к эксперименту, еще ДО обработки их результатов.


нет, связь существует не между результатом и исключением (кроме случаев аномалий), а между поведением и исключением.
Ты защищаешь какую-то умозрительную конструкцию - хотя в реале, если бы Райан действительно выгонял всех, чьи результаты были бы занижены - то смещение в сторону положительных угадываний было бы явно выше 1%. Значит, он ориентировался на какой-то ДРУГОЙ признак, не связанный с результатами, и в тексте Ленгмюра содержится ответ - на какой: он игнорировал тех, кто "невзлюбил" его и "пытался ему насолить". Поскольку вряд ли он со всеми испытуемыми был лично знаком, то что стоит за этими словами? Поведение человека во время эксперимента, явно не нацеленное на результат.

Ну и где проходит грань, при которой нормальное поведение становится не нормальным, и начинает дробится на аномалии и ожидаемый результат?

.
Ты смог бы получить чистую статистику, только в том случае, если бы в принципе не знал, какие у них результаты. В противном случае, твоя оценка все равно связанна с результативностью, и не важно,пытаешься ты быть беспристрастным, или нет, учитываешь эти данные, или игнорируешь; они все равно влияют на твое суждение. Это усугубляется тем, что неких индикаторов серьезности, просто нет.
Ни один психолог не сможет со стопроцентной вероятностью оценить степень серьезности другого человека, кроме как в случае если он сам об этом скажет, и при этом еще и не обманет.
Оценка серьезности, это нравится или не нравится экспериментатора.
В этой конструкции, ты можешь смело заменить не серьезных опрашиваемых, на тех, кто тебе просто не нравится. И если ты оцениваешь, нравится ли тебе человек после того как ты его опросил, то твои исключения окажут влияние на результативность.

Кроме того, здесь

однозначное указание на связь между его предпочтением и результативностью. Я пока без понятия, насколько этому свидетельству можно доверять; но если можно, то это способно объяснить любые статистические отклонения, поскольку делает их неизбежными. В отличии от чисто эмоциональной оценки, на которой настаиваешь ты, и для которой связь с результатом является косвенной; здесь есть однозначное указание, на прямую зависимость.

Попробую тут привести такую аналогию. Вот человек хочет доказать, что есть удачливые монетки(люди с которыми он может наладить связь), с которыми он может предсказывать результат, ему дают разных монеток, он их пробует и отбирает те, которые ему нужны, с точки зрения статистики они все одинаковые, но если он в дальнейшем покажет с ними более лучший результат, чем со всеми подряд, то эксперимент можно считать удачным.
Поэтому он тут всё правильно делал, потом можно было бы ещё отбраковать лишних, ему ведь и нужно было доказать что есть те, с кем статистика будет нарушаться, а не то что он может нарушить статистику с любым человеком.

демагогия

Если бы механизм был таким, то статистика действительно бы не нарушалась.
Но в данном случае, механизм отличается.
Он подбрасывает монетку, и декларирует, была ли она удачной. И если ему не нравится, монетка, или результат, он ее просто не считает. А потом не основании всех расчетов, утверждает, что монетки, все, какие у него остались, удачные. Его утверждение не верно, так как он просто считал удачные варианты чаще, выбросив часть неудачных. Неважно, понимал он это или нет.
Ты можешь проводить выборку до сбора статистики, например набрать команду элитных метналистов. Но не после, утверждая, что те кто не демонстрируют эффект, на самом деле не великие. Исключив всех не великих на основании случайного результата, ты получишь группу с абсолютной продемонстрированной результативностью. Но это не будет доказывать, что их результативность не случайна. Ты просто не то измеряешь.


Я пытаюсь продемонстрировать, что критерий усердности, который ты используешь, субъективен и не строг, а следовательно не может быть отделен от результативности.

Долго думал, как объяснить, почему обсуждавшийся выше методология не приводит к заявленным результатам, не обращаясь к формулам.
Пожалуй попробую так: не важно какие математические операции, и почему ты производишь над статистическими данными, важно, что в самой основе оценки распределения вероятности, лежит сравнение предполагаемой гипотезы, в данном случае, о влиянии намерения на результат, с гипотезой нулевой, то есть, с отсутствием влияния, при котором, распределение случайно.
Если ты изменяешь выборку, исключая часть результатов, по какому либо признаку, то должна изменится нулевая гипотеза, по отношению к которой измеряется распределение. Оно больше не будет случайным, и не будет выдавать результат, стремящийся к 50%, даже если тестируемая гипотеза не верна. И, честно говоря, я затрудняюсь сформулировать, как должна выглядеть функция, для ситуации, где убирают произвольную часть отрицательных результатов. Видимо она должна принимать случайные значения, в интервале от 50-100%. И, таким образом, любой результат статистического анализа, проверяющий не нулевую гипотезу, не будет отличим от нулевого распределения. Мне этот момент очевиден интуитивно, по этому было сложно описать его корректно. Я надеюсь, что у меня получилось донести мысль боле-менее доступно.

Ну и далее. Даже для корректно поставленного эксперимента, слабый статистический результат, сам по себе является весьма слабым основанием, для каких-либо утверждений о валидности альтернативных гипотез.
Почему это так, и насколько слабым оно является, опять же, не вникая в суть формул, на мой взгляд, хорошо показанно здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=R0DnnPjxr6Y

Gobl, это твое пояснение к этому утверждению:

Цитата из книги Любой человек - и верующий и материалист одновременно.

?

Вообще отдельная тема, но и как пояснение тоже можно рассматривать.

Понятно.

Ты видишь разницу, в значении слова вера, для следующих выражений:
-Я верю в дружбу.
-Я верю своему учителю.
-Я верю, что на моем заднем дворе зарыт клад.
?