Андрей Смирнов

Я думаю, что можно попробовать. Ведь ты сам признавал, что не пытался достичь практических результатов.

условия понимания работают ))
напоследок предлагаю всем посмотреть фильм "Разборки в стиле кунг-фу" - если кто еще не видел этот шедевр. Лирическая комедия и боевик, при том с очень глубокой идеей. Как раз по теме обсуждения ))

Не пытаюсь достичь практических результатов в мистике, но не вообще. Предпочтение мистики, означает пренебрежение чем-то еще. Для такого выбора, мне нужны основания. Я не хочу искать клад, не зная, где он зарыт и существует ли он вообще, роя ямы где попало. С моей точки зрения, это не разумно.


К сожалению, именно в условиях заключается основная проблема. Я не считаю, что их выполнение, ведет к пониманию.

Морган и Negat1v, спасибо за дискуссию, было интересно читать

Прочитал.
Если ты хотел продемонстрировать серьезность подхода, то меня это не впечатлило.
Первая ссылка вообще ничего интересного не содержит: история ученого, который ушел в парапсихологию. Даже не знаю, что тут комментировать... его условную серьезность, прошлое физика, никак не демонстрирует. Хотя я допускаю, что он вполне серьезно ищет результаты. Однако вторая статья, которая абстрактно упоминает положительную результативность, одного из экспериментов, в который он по видимому был вовлечен, ставит это предположение под большое сомнение. Короче, таких примеров сотни, без рассмотрения личностей участников: искать что-либо, и найти, это две большие разницы.

Вторая статья, это по сути нытье по поводу того, почему ЦРУ перестало выделять деньги, на исследование паранормального. Особенно улыбнуло упоминание ранних успехов программы, где в качестве примера, рассматриваются эксперименты с Ури Геллером. Это просто нечто. Честное слово, даже если бы я предельно оптимистично оценивал перспективы изучения паранормального; если бы Ури был лучшим результатом, за почти 30 лет работы, я бы тоже не дал денег.
У Джеймса Ренди(Это тот, который дает миллион за демонстрацию паранормальных способностей), есть целый фильм про Геллера, фактически, одно из самых громких его разоблачений. Напомню, что Ренди профессиональный фокусник, он не просто мешает людям продемонстрировать какой-либо эффект, но и показывает, как можно добиться аналогичного результата, без участия паранормальных способностей. Фильм про Геллера, например здесь. На мой взгляд, исчерпывающе убедительно.

Ну и наконец, там ни слова нет про осознанные сновидения. Не понял, как это должно было продемонстрировать обсуждавшуюся результативность.

Про осознанные сновидения и в моем сообщении изначально не было слова - там было указание на отсылку к исследованиям телепатии, проводимым этим институтом. Если результатов там не было - увы (хотя я писал о "страницах", не о "странице"). Но, повторюсь, мне эти доказательства не нужны, поэтому тратить массу времени на поиск англоязычных источников с их упоминанием я не хочу.
Если есть желание - инструменты в твоих руках.

Есть желание узнать, если есть какие-то положительные результаты по теме. Но не желание найти какое-угодно подтверждение. Как я уже сказал, в интернете, ты можешь найти, все что захочешь. Достаточно десяти минут, для того, чтобы найти подтверждения похищения пришельцами, в виде клятвенных заверений очевидцев, и размытых фотографий по теме.
Это вопрос работы с информацией, и критериев ее валидности.

Ты по видимому привел эти ссылки, желая продемонстрировать, что есть официальные организации, финансируемые правительством, которые изучают указанный вопрос.
В среднем, организация процесса верификации информации в рамках научного сообщества, построена примерно следующим образом:
Сначала кто-то проводит исследование, получает результат, и предоставляет его на проверку, в некоторую рецензируемую систему, обычно это специфичный журнал. Там проверяют корректность методологической составляющей, корректность построения описательной модели, и правильность расчетов этой модели. Это как бы система фильтрации, через авторитет, где задействована двойная система репутации. Большинство исследований отбраковываются на этой стадии. Но если нет, то происходит публикация, результаты которой, независимо перепроверяются различными группами исследователей. На стадии публикации, информация считается потенциально обоснованной. Рост ее валидности растет пропорционально количеству независимых проверок, которые она прошла.
По ссылкам, которые предложил ты, содержится собственная информация исследовательской группы, то есть это как бы саморецензия. С позиции научного сообщества, к которому себя относит этот институт, такая информация обладает низшим значением валидности. Я конечно могу лично заняться оценкой качества приведенной методологии, но по моему, это не слишком эффективно. Есть люди, которым платят за такие проверки, работа которых, если отбросить всякие теории заговора, является достаточно эффективным фильтром. Заявлениям о паранормальных результатах, также как и всему прочему, как показывает практика, уделяется внимание. Никто не отбрасывает их, потому, что они не вписываются в парадигму, вне зависимости от скепсиса, с которым информация воспринимается, если заявлен результат, то он проверяется. По этому, я полагаю, что отсутствие публикаций, с результатами работы этого института, является очень весомым индикатором того, что результатов у них нет.
Я счел бы заслуживающим внимания, тот результат, на значимость которого указал бы ты. Но поскольку сам ты по видимому не оценивал эффективность их работы, то и этот критерий также отпадает.
Более того, та статья, на которую ты привел ссылку, это по сути метаанализ всего совокупного результата работы, за все время существования института. И, по результатам прочтения, даже в рамках саморецензии, я могу констатировать, что у них нет сколь-нибудь вменяемых результатов.
По этому, я полагаю, что поиск подтверждений в данном направлении, бесперспективен.

Кстати, Негатив, а что именно тебя не устраивает в окружающем мире? Ну в общем конечно, а не "начальство - уроды" или "погода - дерьмо".

Негатив погугли:
Мирослав Магола
Джозеф Райн, эксперименты с игральными костями

я бы еще посоветовал инфу по Нинель Кулагиной посмотреть, но там слишком много "разоблачений", за которые ты уцепишься, так что Кулагину пропустим (хотя, имхо, разоблачения липовые).

Я выше уже говорил, что у меня слишком много ответов на этот вопрос.
Ну вот тебе еще один пример: энтропия. У закона, который скрывается за этим коротким словом, очень значительные философские и экзистенциальные следствия.
Фактически, это означает, что мы обречены существовать подобно паразитам, высасывая ресурсы из окружающего мира, через его непрерывное разрушение, до тех пор, пока полностью его не исчерпаем.
Всем, что у нас есть, мы обязаны смертям умирающих звезд; мы поддерживаем наше существование, лишь потому, что Солнце умирает, пируя на останках его распада, а возникнуть смогли только благодаря тому, что до него уже умерли сотни миллионов звезд(в данном случае, мы, это биологическая жизнь). Вообще любая форма жизни, по своей сути, это процесс умерщвления всего, что тебя окружает. И чем более она сложна, тем более активного расщепления действительности требует.
Если не будет найден способ, которым возможно было бы обойти этот принцип(а ни что не указывает на то, что это возможно) то в некотором смысле, это означает, что никакой из вариантов экзистенциальной самореализации, для человечества в целом, в принципе не возможен. Мы просто сожрем все вокруг, а затем и самих себя, при оптимистичном сценарии. При пессимистичном, уничтожим себя гораздо раньше.
Это пример проблемы космологического масштаба. Как я уже упоминал, есть множество возможных уровней отождествления своего я, с окружающей действительностью, и практически везде есть что-то, что мне не нравится. Многие проблемы являются частными случаями более масштабных принципов, но некоторые уникальны. И в значительной части случаев, у меня нет однозначного ответа, как это можно исправить. Например ту же энтропию, нельзя попросту убрать, или отменить, тогда прекратиться вообще всякое возможное изменение. Даже для решения этой проблемы, необходим баланс разрушения и созидания, оптимальная пропорция которого мне неизвестна.


Конечно отвечать вопросом на вопрос некорректно и некрасиво, но все же, чтобы не тратить время, на излишне развернутый анализ, мне нужно от чего-то оттолкнутся.
По этому я все же спрошу: а как ты сам оцениваешь указанные примеры?

А как же закон сохранения энергии, вот ты взял единицу какого то ресурса, изменил но по сути то она никуда не делась, ты ведь в черную дыру её не забросил, что тут и говорить если и тело человека после смерти раствориться в окружающем мире, а при жизни взять хотябы дыхание, потребляшь воздух, выделяеь углекислый газ, который растения снова превращают в воздух, где в этой цепочке разрушение ресурсов?

Если верить ученным, то солнце будет так умирать ещё миллионны лет. Поэтому правильней наверно будет, не умирает, а живет

А что умервщляют растения?

у слова "энтропия" несколько значений
если понимать ее как меру беспорядка в системе, то организующим (упорядочивающим) началом может выступать, например, человек
если понимать ее как меру необратимого рассеивания энергии в какой-либо системе, то это понятие имеет смысл только в искусственно очерчерченых рамках, т.к. уходящая за пределы рассматриваемой системы энергия никуда не исчезает, переходит в другие формы (она пропадает только для нас и лишь по причине того, что мы ограничили свой кругозор какой-то отдельной системой).


я оцениваю "разоблачения" Кулагиной, которые делались в советской прессе как липовые (при непредвзятом отношении внутреняя противоречивость этих "разоблачений" хорошо видна).
соответственно, Кулагина и Магола вполне удовлетворяют твоему требованию "нарушения" каких-то там законов.
у Райна - статистически подтвержденное влияние желания на разброс костей.

да, и я тут начал смотреть видео, на которое ты кинул ссылку - как Рэнди "разоблачает" Ури Геллера. Я понятия не имею, мошенник Геллер или нет, но то, что Рэнди - мошенник, это точно, т.к. то, что он выдает за "разоблачение" таковым не является. У тебя очень низкая, возможно даже нулевая критичность при оценке действий "разоблачителей". То, что кто-то смог воспроизвести некое действие с помощью фокуса не означает, что в оригинале тоже был фокус: такое "разоблачение" по существу является манипуляцией сознанием тех людей, которые склонны поддаваться такого рода манипуляциям (да-да, критики точно также внушаемы, как и легковерные люди - просто их внушаемость имеет другой вектор).
А так - фильм познавательный. Мошенников в сфере параномального действительно много.

Если на пальцах, то энтропия, это мера необратимости любого изменения. Конечной стадией преобразования энергии, является выделение тепла и его равномерное рассеивание в окружающем пространстве. На этой стадии энергия более не может быть использована для совершения какой-либо работы.


Разрушение ресурсов, на каждом из этапов. Законы сохранения выполняется прекрасно, все в конечном итоге преобразуется в тепловую энергию, которая рассеивается в окружающее пространство. Наверное хорошей иллюстрацией масштабов этого процесса, может послужить смена времен года. Уменьшение эффективной площади поглощения на примерно 6%, достаточно для того, чтобы большая часть пресной воды замерзла. Без непрерывной внешней подпитки, все процессы прекратятся практически мгновенно.


Непосредственно потребляют энергию солнца, свои собственные трупы, и трупы более простых организмов, из которых черпаются микроэлементы.


В рамках озвученного выше, между жизнью и умиранием нет разницы, это просто два названия одного процесса.

На самом деле я конечно мог преподнести эту идею и не в столь эмоциональном ключе, без нагнетания драматизма и безысходности; но так отпадает необходимость развернуто объяснять, что именно мне не нравится в процессе.

не вижу в этом трагедии - все неповторимо хотя бы уже потому, что время идет из прошлого в будущее, а не как-то иначе.


если "окружающее пространство" замкнуто, то его подогрев в результате выделения энергии способен произвести какие-нибудь изменения вне или внутри. Подогреть воду, например.


угу
и отличие пессимиста от оптимиста в том, что пессимист видит, что стакан наполовину пуст, а оптимист - что стакан наполовину полон.

Солнце выделяет тепло, живые существа её впитывают и живут дальше, что то другое выделяет тепло оно растворяется непойми куда, так что ли?

Не увидел здесь то, что можно умертвить.

Так можно и про младенца сказать, что он умирает от старости.

Скорее время идет в будущее, потому, что существует энтропия).


Если система достигла термодинамического равновесия, то с ней ничего нельзя сделать, и в ней не будут происходить никакие процессы. Если вселенная конечна, то распад всего вещества повысит ее среднюю температуру на доли градуса. Если бесконечна, то нет.


В данном случае, дело не в писсемизме или оптимизме, а в механике протекания процесса. Жизнь может быть не эквивалентна умиранию, но энтропия делает эти слова полными синонимами. Называя процесс таким образом, я хотел указать на эту неизбежную связь.

Без смерти более простых организмов, их существование не возможно. В этой цепочке, только наиболее простые организмы, вроде некоторых видов бактерий, лежащей в самом основании пищевой цепи, могут обходиться без расщипления органики для поддержания жизнедеятельности. Они никого не убивают, но и они существуют за счет необратимого разрушения тех или иных химических соединений.

она повлияет на окружающие системы, а те на нее
ты не знаешь, конечно ли количество таких систем во вселенной или нет.


нет, распад вещества в какой-то ее части запустит какие-нибудь процессы в другой ее части, что может в итоге привести к изменениям в первой части.


в ситуации, когда умирание нельзя отличить от рождения эти слова теряют смысл

а то, что эти живые организмы не только расщепляют одни химические соединения, но и синтезируют новые - никакого значения не имеет, да?

В таком состоянии, она не может повлиять на другие системы. Только забрать энергию у них, и распределить внутри себя.

А это не важно, вселенная, или их неограниченная совокупность, в конечном итоге образуют точно такую же систему.


Если энергия перешла в температуру, а та достигла равновесия с окружающей средой, то никакой процесс, ни в какой части вселенной, этой энергией запущен быть не может. Хотя это и не совсем так, но на практике это утверждение верно. Если тебе что-то нужно нагреть, для этого нужно что то остудить. Средняя температура выравнивается. Но если у тебя все одной температуры, то никакой изменение ты выполнить не сможешь.

Не понял, почему нельзя отделить от рождения?


Их итоговое количество всегда уменьшается во времени, так что, да.

почему? энергия распределилась внутри системы, выделилось тепло, это тепло нагрело соседнюю систему, в ней что-то пришло в движение и т.д.


ты говоришь про ситуацию, когда все во вселенной пришло к одной температуре
это ситуация нереальная
а в реале изменения в одной части вселенной запускают изменения в других ее частях и этот процесс бесконечен.


нельзя отличить
ты сам об этом говоришь:

Цитата из книги Жизнь может быть не эквивалентна умиранию, но энтропия делает эти слова полными синонимами.

то, что исчезает, всегда дает начало чему-то новому. Можно называть этот процесс "умиранием", а можно "рождением" - в зависимости от того, склонен ли ты видеть стакан наполовину полным или пустым.


это твое утверждение крайне сомнительно, так что, нет.

Тепло не выделяется, оно распределено в среднем по системе. Это как стакан с водой и кубик льда. Если системы изолированны от внешней среды, то стакан с водой это система с равномерно распределенной энергией, ты можешь соединить ее с другой системой, кубиком, и она понизит свой запас энергии на превращение льда в воду, понизит навсегда, и следующий кубик, растопить уже не сможет. Они придут в состояние равновесия, но в следующий раз работы смогут совершить меньше. Энергию всегда нужно превносить из вне. Эта проблема не решается добавлением других систем, в каком угодно количестве; все они в конечном итоге приходят к состоянию динамического равновесия, в котором ничего не происходит. Однако проблему можно решить, добавив в систему бесконечный источник энергии. Осталось только найти, где его взять.


к сожалению, бесконечных циклы возможны только там, где не происходит изменений или работы, во всех остальных случаях, энергия рассеивается, по этому, нет, чтобы что-то запустить, в итоге всегда нужно потратить больше, чем получишь в итоге.
Это и есть энтропия.


Энтропия, это принцип, который запрещает цикличность. Так что, нет.


Это закон сохранения энергии), но, как скажешь.
Ресурсы сжигаются при выполнении работы, по преобразованию одного вещества в другое, и рассеиваются в виде теплового излучения, их итоговое количество, становится меньше.