Андрей Смирнов

пример неизменных условий, пожалуйста
только никаких "законов", формул и прочих ментальных конструкций. Опиши условия, которые остаются неизменными вне зависимости от твоего к ним отношения.


про проверяемые следствия отвечу позже, когда разберемся с условиями
тут скажу лишь, что менять параметры ты можешь в зависимости от твоей силы.
Просто у тебя логика очень странная: ты требуешь, чтобы человек поднял тонну, а если он признается, что тонну поднять не может - считаешь это доказательством того, что человек не может поднять вообще никакие предметы, вне зависимости от их веса. Поднимание же легких предметов списывается тобой на порывы ветра.


"если ты не можешь поднять тонну, значит ты не можешь поднять вообще никакой вес"
такое ощущение, что ты зациклился на этой мысли


ты: "я видел только белых лебедей"
я: "но это не значит, что черных лебедей не бывает"
ты: "если я видел только белых, то буду считать, что существуют только белые до тех пор, пока мне не покажут черного"
я: "у меня нет при себе черного лебедя, но я гуляю по местам, где много птиц; прошлой осенью я видел летевшую на юг стаю, в которой один лебедь был черным"
ты: "наверное, он просто испачкался либо это был оптический обман"
я: "Ну раз бывают черные кошки, почему бы не быть черным лебедям?"
ты: "в рамках моего опыта, кошки обладают большим количеством степеней свободы, но в конечном итоге ни одна из них так же не является по-настоящему черной."


ну вот, мы и добрались до сути
в рамках твоей религии уникальные события невозможны. Возможны только повторяющиеся события, и это догмат. А поскольку чудо - это всегда особенное, уникальное событие (чем оно и отличается от унылой повседневности), то чудеса невозможны.
Итог: ты сам запер себя в мире, где нет волшебства.
И открыть эту дверь можно только изнутри.


Нет ты сказал (по неосторожности), что доказательством влияния коллективных желаний на реальность было бы наблюдаемое уменьшение страданий. Я ответил, что со страданиями это не работает, потому что люди хотят страданий (себе и другим) не меньше, чем хотят прекращений страданий. Но в ответ я привел пример того же порядка: комфорт. В чем сущностное различие комфорта и страданий? Ни в чем, кроме того, что к страданию у людей противоречивое отношения, а против комфорта в целом никто особо не возражает. И на примере комфорта мера его увеличения хорошо видна. Но тебе, естественно, не нравится этот пример, и ты начинаешь вводить дополнительные условия: нужно, чтобы люди не просто получали желаемое, а чтобы желаемое им с неба спускали ангелы под хоровое пение эльфов и лепреконов. О какой интеллектуальной честности может идти речь?


чуть ранее мы уже выяснили, что если ты увидишь уникальное событие, то не придашь ему значения. Как следствие - никакая демонстрация не будет достаточной для тебя.


А в рамках моего опыта - желания запускают цепочки событий. Чем больше личной силы - тем короче будет цепочка.
Первый тезис самоочевиден. Второй чуть менее очевиден (поскольку вводит штуку, не наблюдаемую напрямую - личную силу) - но по производимым эффектам ее наличие также становится очевидным.


Если я выполню это условие - ты не проявишь достаточной интеллектуальной честности, чтобы это признать. Будет примерно такая же история, как со страданием и комфортом: раз пример не льет воду на твою мельницу, ты начнешь вводить дополнительные условия.


А что невозможного может быть в мире, где электрон - сразу и частица и волна? или где состояние одной частицы мгновенно меняется от измерения другой вне зависимости от расстояния между этими частицами?
В таком мире возможно все что угодно.

Типа гравипостоянной что-то?)

В том числе. Первичное условие, тела притягиваются, и в том числе я. Гравитация. Гравитационная постоянная, это описание того, каким образом они воздействуют друг на друга. Поскольку последнее неизменно, то да, это тоже одна из наблюдаемых мной закономерностей.


Мне казалось, что выше, мы уже рассмотрели несколько вполне конкретных процессов, описание которых, является вполне исчерпывающим. Но если угодно, давай рассмотрим еще один, в некотором смысле, более простой. Название закона избавляет он необходимости описывать условия, но, раз ты настаиваешь на необходимости этого, на мой взгляд, излишнего усложнения в нашем общении, можно и с описанием действия на конкретном примере.
При движении тела в пространстве импульс сохраняется во времени, а при наличии внешнего воздействия скорость изменения импульса определяется суммой приложенных сил.
Если слишком сложно, то можно описать еще проще: сила воздействия пропорциональна массе и скорости объекта. Опровержение: останови поезд, машину, металический куб, скользящий по ледяной поверхности, или любое другое массивное тело, через приложение личной силы.


Я прошу любой демонстрации, отличимой от случайной. Примеры, которые выбираю я, не требуют дополнительного контроля, для вывода причинности, из-за значительности действующих сил. Ты сам волен привести пример, где личная сила оказывает влияние. А я опишу условия, при которых такая демонстрация, будет достаточной для меня. Пролевитируй бумажку, а не себя. Аннигилируй отдельную частицу вещества. Варианты бесконечны.


Как я уже сказал, придумай пример сам, который будет удовлетворять твоему предполагаемому уровню компетенции. Я придумаю условия, в которых эта демонстрация, будет отличима от случайной для меня.


Я ответ разобью на две части, лирическую, и серьезную.
Я: я не видел летающих слонов, я думаю, что летающих слонов не бывает. Если ты думаешь, что это не так, покажи мне летающего слона.
Ты: у меня нет при себе летающего слона, но я уверен, что они летают. Ты ведь знаешь, что есть животные, которые летают; почему бы не существовать летающим слонам.

Теперь серьезно. Ты пока не привел ни одного примера, состоятельность которого, я мог бы оценить. Позиция, при которой, я, отталкиваясь от имеющихся у меня знаний, делаю предположение, о скрывающихся за ними причинах, называется индукцией. До тех пор, пока индукционное предположение релятивистично, то есть не претендует на абсолютное финальное знание, но может быть опровергнуто новыми данными, она является логически не ложной, и, наиболее точной с позиции распределения вероятностей.
Примеров, в рамках которых, личная сила позволяет достичь результата, вопреки действиям наблюдаемых мной закономерностей, я могу придумать бесконечное множество. От тебя я прошу продемонстрировать, хотя бы один.


Мне кажется, что ты добрался до не верной сути. В моем мире, не возможны события, у которых нет последствий. Если нет последствий, то это не событие. С уникальностью, это никак не связанно.


Я вообще отвечал Ksav'у, указав на то, что уже приводил примеры, некоторых косвенных свидетельств, которые были бы возможны, в рамках модели, где воля и желание, оказывают влияние на законы действительности.
Примеры есть здесь: viewtopic.php?f=12&t=2399&start=140
Там же я объяснил, почему выбрал в качестве примера именно страдания. Кратко: это один из самых сильных стимуляторов желания.
В данном случае содеражалось указание на признак, который мог бы выступать в качестве индикатора, но я не приводил описания условий, при которых те или иные показатели данного индикатора, становятся достаточным свидетельством существования заявленного эффекта. Когда ты попытался использовать факт влияния желаний, на изменение уровня жизни людей, я развернул, повторив тоже самое, что и в прошлый раз.
Теперь без реконструкции структуры аргументов.
Есть модель, в которой желания не влияют на законы действительности, но способны пораждать действия, которые к этим законам приспосабливаются. Она дает один результат, по определенному показателю.
Есть другая модель, в которой желания определяют законы действительности, или способны их изменить. Для этой модели, можно было бы ожидать, совсем другого результата, по указанному показателю. Но такого результата, мы не наблюдаем. Хотя он мог бы выступать в качестве достаточно сильного косвенного свидетельства. Таких свидетельств, могло бы быть очень много. Но я не вижу ни одного.


Я привел пример ситуации, которая для меня была бы достаточной демонстрацией. И, как мы выяснили выше, дело не в уникальности.



Поскольку наш опыт, в той или иной мере пересекается, то должен быть способ, показать, что причинность сводится к заявленному тобой источнику. На настоящий момент, я этого не вижу.


Пока что, никаких дополнительных условий я не придумывал.
А вот какой-либо демонстрации, я не увидел. Условия, при которых демонстрация будет достаточной, я довольно четко описал выше.


Электрон это не частица, и не волна.
И нет, в мире, где существует квантовая запутанность, противоречащая принципу локальности, нарушается принцип локальности, если понимание принципа квантовой локальности верно. Есть множество относительно не противоречивых интерпретаций этого явления. Есть значительная вероятность, что локальность в итоге не нарушается. В любом случае, в таком мире, возможно далеко не все, что угодно.
В принципе, можно сказать, что это явление в некотором роде является мистическим. Но его существование, никак не подтверждает тех предположений о причинности, которые вводишь ты.

легко:
я свинчиваю рельсы и поезд терпит катастрофу
я звоню машинисту и говорю, что его жена будет убита, если он не остановит поезд и он останавливает поезд
я сам - машинист и я останавливаю поезд, поворачивая рычаг
я заранее закладываю в поезд дистанционно управляемое устройство, которое при нажатии на кнопку останавливает поезд
и т.д.
Все это опровергает условие, которое ты считаешь неизменным: сила воздействия пропорциональна массе и скорости объекта.
Ведь очевидно же, что усилие, которое я трачу на то, чтобы сделать 1 телефонный звонок, никоим образом не "пропорционально" массе и скорости поезда.
Я прошу самым внимательным образом прочесть подчеркнутую фразу и не писать больше сциентические благоглупости.
Я разве где-то говорил, что личная сила осуществляет желания без всякого передаточного механизма? Я нигде такого не говорил и не скажу. Желание - как поток воды: для своей реализации находит самый легкий путь из возможных, и только если легкий путь перекрыт - будут задействоваться все более и более сложные пути. Если кто-то, достаточно сильный, проклянет этот поезд, то и тогда никакой явной мистики, скорее всего не будет. А будет то, что поезд захватят террористы или у машиниста сердце сдаст или бомжи выкрутят гайки с рельсов или еще что-нибудь такое - вполне банальное - произойдет.
Хотя мой ответ про телефонный звонок машинисту ПОЛНОСТЬЮ отвечает заявленным тобой условиям, я понимаю, что ты жаждешь видеть что-нибудь типа телекинеза. Но даже в случае телекинеза личной силы ты не заметишь: передаточный механизм все равно будет - скажем, в виде электромагнитного поля, которое сформируется вокруг человека. Женщина, которая могла управлять электромагнитными полями (пусть и не в масштабах поезда), советской науке известна. Никто так и не понял, как она это делала, но результаты зафиксированы документально.


Личная сила оказывает влияние во всем, во всех сферах жизни.
Если нужны примеры, не укладывающиеся в материалистическую картину мира, то я о них уже писал:
- снятие боли без прикосновения,
- угадывание последовательности цветов,
- угадывание форм.
Я бы добавил к списку еще и порчу, но бесплатно такими делами не занимаюсь. Цена вопроса - 1 000 000 рублей. При отсутствии результата - деньги возвращаю.


Действительно, почему бы не существовать летающим слонам на других планетах?
Однако аналогия с лебедями более точная ))


Я делаю то же самое: отталкиваясь от имеющихся у меня знаний, выдвигаю предположение.


см. выше


последствия от пролетевшего мимо дракона - такие же, как от левитации. Если никаких - то ок, никаких. Но зачем тогда требовать, чтобы тебе ее показали?

Между первым и вторым разница только количественная. Любой "закон" может быть изменен при достаточной настойчивости - хотя безусловно, одни "законы" менять легче, другие сложнее, а третьи никто менять не будет, т.к. никому это не надо.


Не будет: ты скажешь, что это галлюцинация.


Какой из двух тезисов ты отрицаешь?


а я тебе здесь ответил уже, почему страдание не годится, при чем 2 раза повторил.


я не помню, где было про уровень жизни.
давай ты просто коротко изложишь, почему же изменение уровня комфорта не подходит, а вот изменение количества страданий - подходит. На мой взгляд, это вещи одного порядка, только для уменьшения страданий есть существенный противовес, а для увеличения комфорта - нет.


ведет себя то как частица, то как волна
а если что-то ходит как утка, плавает как утка, крякает как утка - то скорее всего это и есть утка.


ну, левитация и внезапное образование электромагнитных полей, останавливающих поезд, уж точно возможны, не так ли?

Я прошу пример нарушения, а не использования закономерностей. Очевидно, что поезд можно остановить разными способами. Свести причинность к личной силе, можно лишь исключив альтернативы. Но если ты хочешь, чтобы я уточнял процесс, до тех пор, пока причинность не будет однозначно сведена, не вопрос. Останови поезд, сошедший с рельс.


Готов проверить эффективность? В случае подтверждение эффекта, достоверно отличимого от случайного, можешь получить миллион. Любого из заявленных эффектов.
Скажем здесь. Я же за демонстрацию столько дать не смогу. Но если есть условия, в рамках которых ты можешь продемонстрировать эффект мне, но не можешь там, то я готов потратить свое время, и буду благодарен, в случае наличия результата.


Ты делаешь утверждение о существовании некоторой закономерности. Тебе и доказывать ее наличие. Я готов доказать существование любой сущности, о которой говорю я, непосредственно продемонстрировав заялвенный эффект, будь то гравитация, инерция, или что угодно еще. От тебя я прошу аналогичной демонстрации.


Еще раз, я назвал конкретное условие, выполнение которого, я считаю достаточной демонстрацией причинности. Для меня, последствия этого действия будут достаточны. Одним из таких последствий, будет наблюдение, которое я смогу осуществить.
Даже если это будет галлюцинацией, я получу знание о том, что ты способен вызывать направленные галюцинации, что само по себе является весомым аргументом.


Да, разница количественная. Это вариант с количественной проверкой результатов работы разных моделей. И нет, я не вижу, чтобы какой-либо закон, из упомянутой выше категории(дабы не возникло путаницы со значениями термина закон, уточню, что речь прежде всего о фундаментальных законах природы) мог быть изменен, при любом уровне настойчивости.


В целом, я должен уточнять до тех пор, пока не смогу однозначно свести причинность. Но в данном случае, я постарался описать ситуацию, для которой это сделать максимально просто. По этому, не буду, если причинность будет очевидна.


В текущей формулировке, оба. С некоторыми уточнениями: желания могут иницировать некоторые действия; только второй.


Я твою мысль понял, и не оспаривал. В данном случае я просто реконструировал цепочку аргументации.


Я не говорил, что комфорт не подходит, и нигде это не оспаривал. Я не думаю, что желание причинять страдание, равноценно желанию их избежать, но в данном случае, это не так уж важно. Я просто пытался продемонстрировать, как можно искать косвенные подтверждения. Для этой цели подходят множества индикаторов, и комфорт вполне может послужить такой демонстрации.


Ведет себя и как частица, и как волна. Если угодно, в твоей аналогии, это как утконос, похож на птицу, но млекопетающее.
Наиболее актуальная из существующих интерпретаций, описывает фотон, как сложный объект. Да кстати, мои извинения, электрон это вполне себе частица. Я оспариваю совсем не то утверждение, которое ты предложил. Невнимательно прочитал, а потом еще и повторил.


Из нарушения принципа локальность на уровне квантов? Нет.
Вообще? В рамках квантовой теории предположительно возможно вообще все что угодно. Не только полет, но и самопроизвольная сборка абсолютно точного клона тебя или меня, со всеми сопутствующими атрибутами.
Но вероятность эта пренебрежимо мала. Воспроизводимость эту проблему исчерпывает.

Кстати, а что ты будешь делать с тем, что не сможешь объяснить?
Ну вот, допустим, в твоей жизни происходит что-то, что является для тебя необъяснимым (на самом деле, это происходит в жизни каждого, однако подавляющее большинство подобных событий не замечает, либо дает им какое-то привычное объяснение). Что ты будешь делать с этим?
Если смотреть глубже - вопрос в том, желаешь ли ты изменить картину своего мира?
Я думаю, Моргана улыбнет это утверждение... Забавно, что ты решил привести именно этот пример.

В общем случае, признаю, что не знаю. Но при этом, если будут основания полагать, что это в принципе возможно, приложу усилия, для того, чтобы понять.

какие интересные вещи Википедия даёт )

Цитата из книги На деле квантовые объекты не являются ни классическими волнами, ни классическими частицами, приобретая свойства первых или вторых лишь в некотором приближении.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B7%D0%BC


Негатив, а почему ты проигнорировал мой вопрос, пытался ли ты получить практический результат в магии?

Извини, не увидел.
Наверное наиболее верным будет ответ: нет, не пытался. Как я уже сказал, я не считаю личные усилия рациональным способом траты времени, для тех областей, где эффективность является неопределенной, или со значительной вероятностью отсутствует вовсе.
Однако опыт некоторых метнальных практик, которым приписывают мистические свойства, у меня есть, хотя целью их освоения и не было стремление к получению мистического опыта. Однако, я допускаю, что эти усилия не достаточны для достижения обсуждаемого результата, в том случае, если он вообще существует.

Ответ понятен.
Хотя я говорил не о цели "получения мистического опыта", а о достаточно практичных целях.
"Мистический опыт", типа видений, действительно, как правило, может быть описан в рамках материалистической картины.


С таким подходом ни наукой, ни бизнесом заниматься нельзя )
наукой в смысле поиска нового знания, а не изучения уже известного.

В науке и бизнесе, действовать наугад, также является наихудшей из возможных стратегий, с самой низкой результирующей эффективностью. И в науке, и в бизнесе, ты отталкиваешься от существующей модели, делая на ее основании предположение, или прогноз, о характере неизвестной части информации, будь то котировки акций, или построение топологии вселенной.
В случае мистики, модели в сущности нет; потому что модель, это то, что опирается на некоторый результат. По этому, ожидаемая результативность, в лучшем случае, случайна. А на самом деле, скорее отрицательна, поскольку, судя по описанию предполагаемой результативности, должна вступать в противоречие со множеством вполне достоверных принципов, вроде законов сохранения. Ну и еще по целому ряду причин. Вся совокупность которых, однако, опровергается демонстрацией заявленного эффекта.

Нет-нет, подожди ) выше ты писал про эффективность, а она что в бизнесе, что в науке, несмотря на наличие общепринятой методологии (или нескольких её вариаций), остается неопределённой. )
Безусловно, предсказательная сила у теорий есть, но зачастую будет ли эффект или нет - сказать нельзя. )

Вероятностная результативность, отличимая от нулевой, это тоже показатель предполагаемой эффективности. Одно дело искать клад, зная о том, что кто-то закопал сокровища на указанном острове. И совсем другое, роя ямы произвольно, в случайных местах.
Хотя гарантии нет ни в том, ни в другом случае, но разница в эффективности этих подходов, по моему, очевидна.
Если угодно, можно назвать это потенциальной, или ожидаемой эффективностью. Она вполне поддается вероятностной оценке.

Тоже самое, немного под другим углом.
Если мы говорим о науке, то количество описательных моделей, для совокупности наблюдательных фактов, как правило, строго ограниченно. По этому, даже неудачная, безрезультативная попытка, обладает определенной эффективностью. Отсеивая неудачные варианты, ты приближаешься к нахождению удачного. Но это имеет смысл только в том случае, если количество моделей конечно.
Ну и не приходится говорить о конечном количестве моделей, когда нет ни одной.
В этом случае, безрезультативные попытки не приближают тебя к цели, и, таким образом, не обладают эффективностью.

Закономерности "нарушаются" (а точнее - меняются) не тем способом, который ты требуешь.
Ты выдвигаешь внутренне противоречивое требование. Особенно с учетом того, что я написал ранее:

Цитата из книги Я разве где-то говорил, что личная сила осуществляет желания без всякого передаточного механизма? Я нигде такого не говорил и не скажу. Желание - как поток воды: для своей реализации находит самый легкий путь из возможных, и только если легкий путь перекрыт - будут задействоваться все более и более сложные пути. Если кто-то, достаточно сильный, проклянет этот поезд, то и тогда никакой явной мистики, скорее всего не будет. А будет то, что поезд захватят террористы или у машиниста сердце сдаст или бомжи выкрутят гайки с рельсов или еще что-нибудь такое - вполне банальное - произойдет. Хотя мой ответ про телефонный звонок машинисту ПОЛНОСТЬЮ отвечает заявленным тобой условиям, я понимаю, что ты жаждешь видеть что-нибудь типа телекинеза. Но даже в случае телекинеза личной силы ты не заметишь: передаточный механизм все равно будет - скажем, в виде электромагнитного поля, которое сформируется вокруг человека. Женщина, которая могла управлять электромагнитными полями (пусть и не в масштабах поезда), советской науке известна. Никто так и не понял, как она это делала, но результаты зафиксированы документально.

По твоему, нет способов это сделать? ) Можно установить выдвижные металлические барьеры в месте, где затем произойдет крушение.
Или тебя арестуют за попытку организовать крушение поезда, который я должен буду остановить и поезд в этот день никуда не поедет.
Или поед сломается и не поедет.
И т.д.
Мне надоедает этот разговор, потому что ты не видишь того, что я пишу и продолжаешь требовать чудес, на осуществление которых личной силы у меня не хватает.
Личная сила ничего не нарушает, она меняет вероятность осуществления события.
При высокой личной силе у человека может появиться талант телекинеза или управления электромагнитными полями, но в этих талантах, если исследовать их в лаборатории, не будет ничего чудесного. Обнаружат, например, необычную генетическую аномалию, позволяющую управлять такими полями, вот и все.
Еще раз, тезисно:
То, что могло бы нарушить твои представления о возможном, на самом деле твоим представлениям о "законах природы" не противоречит.
И наоборот: то, что противоречит твоим представлениям о "законах природы" - не нарушит твои представления о возможном.

То, что ты называешь "законами природы" - меняется не таким образом.

1кк - это только по пункту "порча". И никакой "демонстрации", естественно. Никакой публичности. Я в тюрьму садиться не хочу.
По всем остальным пунктам - да, готов продемонстрировать это бесплатно. Но вот с чистотой постановки эксперимента есть сложности. Потребуется человек, способный передавать цвета и формы. Я бы на месте организаторов премии двух людей, работающих в паре, до проверки не допустил бы, т.к. слишком легко мог бы столкнуться с мошенничеством.
Остается снятие боли - и, возможно, способность к лечению (не проверял до сих пор, самому интересно). Не думаю, что они согласятся давать миллион только за то, что у кого-то из них, например, голова перестанет болеть.


Докажи, что закономерности вообще существуют.
Сразу говорю: повторяемость доказательством закономерности не является по той же причине, в силу которой миллион белых лебедей не являются доказательством того, что лебеди могут быть ТОЛЬКО белыми.

Именно ты постулируешь наличие некоторой непроверяемой сущности. Ты можешь сказать, что существование закономерностей - это твое предположение, сделанное на основании опыта; но точно также могу сказать и я: существование личной силы - это предположение сделанное на основе опыта. В мире, где нет закономерностей, именно личная сила и является тем, что превращает хаос в подобие порядка.
Убедительно доказать свою точку зрения ты не можешь, и я тоже. Разница между нами в том, что ты живешь в мире, где всем управляют закономерности (и, как следствие, там нет чудес), а я живу в мире, где всем управляет личная сила (и, как следствие, в моем мире вагон чудес, они происходят вокруг меня постоянно).


я уже написал, что сделать этого не могу - и написал, что сделать могу.
сколько раз еще мне нужно повторить?


я готов доказать, что "фундаментальный закон природы" может быть изменен, но я не верю, что ты достаточно честен (прежде всего - перед самим собой), чтобы принять это доказательство. Начнутся отговорки. Хотя доказательство безупречное.
И, естественно, никакие внутренне противоречивые требования типа "останови поезд", "пролевитируй" и т.д. доказательствами изменения законов не являются. Законы меняются совершенно иначе.


Да не будет она очевидна.
"Морган подсыпал мне что-то в чай и у меня начались галлюцинации! Не летать, ни наводить галлюцинации сам он не может!" - вот что будет. Точнее - было бы, если бы я поставил себе целью что-то тебе доказать. Но я себе такой цели не ставлю.


У тебя плохая формулировка даже для матерого материалиста, т.к. помимо действий желания как минимум могут менять восприятие, заставляя человека обращать внимание на возможности и события, которые бы в случае отсутствия соответствующих желаний он бы не заметил. Однако я знаю, что помимо иницирования собственных действий и изменения восприятия желания могут вызвать события, не связанные с человеком через цепь видимых причин-следствий, но являющиеся откликом на его желания. В лабораторных условиях я этого продемонстрировать не могу, но в своей правоте абсолютно уверен, т.к. совпадения случались совершенно удивительные.


окей.
люди хотели комфорта - уровень комфорта повысился.
Возражения?


Ну а представь на секунду, что есть что-то, что может менять вероятности происхождения тех или иных событий. Не в любых пределах (способность кинуть камень не означает способности кинуть гору), но в каких-то.

PS: личный вопрос - чем ты зарабатываешь себе на жизнь? если считаешь это слишком личной информацией, можешь не отвечать. Спрашиваю из чистого любопытства.

С прямым нарушением было бы проще. Тем не менее, мы, по видимому выяснили, что непосредственного нарушения, ты сам продемонстрировать не можешь, не можешь предоставить пример, в котором оно было или может быть осуществлено, и по видимому, их не наблюдал. На данный момент, отталкиваясь от совокупности приведенных тобой аргументов, надеюсь, что без искажения смысла, который ты хотел донести, более подробное описание механизма воздействия личной силы, сводится к изменению распределения вероятностей, определяющих результаты того или иного события. Для меня, это в целом тождественно признанию неизменности законов в доступном для восприятия пределе. Оснований для предположения, что в некотором пределе, эта закономерность будет нарушена, я не вижу.
Это было некоторое резюмирование результата дискуссии, как его вижу я.
Теперь, по поводу заявленного эффекта, способности влиять на распределение вероятности. Это более сложный алгоритм, влияние которого однако, на текущей стадии описания, также вполне проверяемо.
Видимо, в естественных условиях, к которым личная сила не была преложена, вероятности должны распределяться, условно естественным образом. В данном случае не суть важно, чем порождается эта естественность; важно, что мы, предположительно можем наблюдать два варианта хода определенного события, в котором личная сила не оказывает воздействия, и в котором, она оказывает влияние на процесс. Таким образом, свести причинность, мы можем, выявив наблюдаемую разницу, между двумя ситуациями.
Сложность в том, что вероятности уже имеют некоторый диапазон распределений. Таким образом, достаточной демонстрацией, будет наблюдаемое смещение условно естественного распределения вероятностей, для максимально простого действия, результативность которого зависит от минимального числа внешних факторов.
Таким образом, могу предложить довольно простое условие верификации. Сможешь выкинуть монетку одной стороной, десять раз подряд? Или два раза подряд, одной стороной, но повторив результат десять раз подряд? Опять же, условие гипертрофированно усложнено для простоты сведения причинности. Можно провести тысячу или миллиард подбрасываний, и посчитать статистические отклонения для них, хотя это сложнее, и не так наглядно. В общем, модель сведения причинности я описал, предложи вариант эксперимента, в котором сможешь продемонстрировать влияние личной силы.


Я требую демонстрацию того, возможность чего изначально была заявлена: нарушения закономерностей. Не обязательно твою личную силу, мне достаточно любого примера нарушения, на самом деле, там также должна быть сведена причинность, но поскольку лично я, никогда не наблюдал самого нарушения закономерностей, и мне не известно ни одного достоверного свидетельства, которое бы на него указывало, то сам акт нарушения, уже был бы достаточным.
Но поскольку я не верно тебя понял, и ты обладаешь специфичным представлением о том, что есть нарушение закономерности, то больше требований с демонстрацией нарушения, предъявлять не буду.


Да, при таком описании результативности, действительно возникают некоторые проблемы.
Как происходит акт передачи формы или цвета? Возможно ли изолировать участников друг от друга, для того, чтобы исключить все альтернативные формы передачи информации? Тактильные, вербальные, и т.п.
А головная боль, в ряде случаев, успешно снимается принятием дистиллированной воды, без всяких внешних вмешательств. Поскольку стандартная, бытовая головная боль, относится к психосоматическим симптомам, то лично для меня, эта демонстрация не является достаточной.
Однако, выше я предложил еще несколько вариантов, которые для меня являются достаточными. Опять же, для демонстрации существования воздействия личной силы, не обязательно ограничиваться именно твоими возможностями. Возможно ты сможешь указать на кого-то другого, кто достиг нужного уровня влияния, и, тем самым, может подтвердить его существования. Или, возможно, это сможет сделать некоторый коллектив, результат работы которого, мы можем наблюдать?


Я описываю алгоритмы структурирования, моего личного опыта, и на их основании, объясняю, какая демонстрация является достаточной для меня, для того, чтобы положительно оценить вероятность существования некотрого механизма.
В рамках такого структурирования, я описал стандарт, которому удовлетворяют все объекты, из моего личного опыта, которые я полагаю существующими, и которые работают в рамках доступного мне поля опыта, а также согласуются с той информацией, которую я могу почерпнуть из-за его пределов. Я полагаю, что эквивалентные стандарты, функциональны и для тебя, до тех пор, пока ты не продемонстрируешь мне, что не скован ими. Опираясь на это построение, я прошу тебя, предоставить мне такую информацию, которая удовлетворяет нижнему порогу заявленных стандартов, для того, чтобы я мог структурировать ее, как существующую.

Ненавижу субъективно-объективную дихотомию.

Мне,в данном случае, не нужно, что либо доказывать. Либо заявленный тобой эффект соответствует тем критериям, которые я предъявляю к его существованию, либо нет.
Принимаешь лично ты, значимость этих критериев, или нет, не важно. Все объекты, которые существуют в моем поле опыта, им удовлетворяют. Если ты заявляешь существование чего-либо, то либо оно удовлетворяет указанным условиям, либо у нас с тобой разные представления о достоверности, алгоритмах мышления, и способах стандартизации опыта. Эффективность которых, ты однако можешь мне продемонстрировать, естественно в рамках моих представления о том, что есть эффективность. В любом случае, если оговоренные выше условия не будут выполнятся, то для меня не будет оснований полагать, что такой объект или свойство существует.

Я уже обосновывал, не в этой теме, почему индуктивные допущения, для объектов такого порядка, в моем представлении, являются максимально достоверными, из возможных.
Но в данном случае, это не принципиально.


Я, честно говоря тоже начинаю уставать, главным образом от обвинений в предвзятости. Мне надоело доказывать, что я не верблюд, и что я не сделаю x. Можешь мне не верить, для меня это не принципиально. Опиши, что по твоему мнению является доказательством, а я оценю его достаточность для себя. Я гарантирую, что условия определяющие достаточность, я аргументирую. Более того, я уже не однократно описал их выше, но я поясню, как они применяться к конкретной ситуации.


Я буду сводить причинность до тех пор, пока не гарантирую исключение альтернативных источников, в частности, химических или любых других известных мне галюциногенов. Хотя мы и пришли к обсуждению способности влияния на вероятности, но все описанные выше примеры, остаются валидными, как достаточно невероятные. Алгоритм исключения альтернативных объяснений несколько усложнился, но верификация по прежнему остается возможной.


В рамках моего опыта, влияние желания на восприятие, также ограниченно некоторым пределом, который заметно шире способности влияния на совершаемые действий, но все таки не бесконечен. Ну или как минимум, изменения разума после пересечения некоторого порога, становятся не обратимыми, что также является своеобразной границей, за которой скрывается неизвестность. По этому, я считаю свою формулировку корректной.


Я уже привел их выше. Нарушений закономерностей, которые должен был бы проиллюстрировать данный пример, не наблюдается. Вернее не наблюдается результата, который мог бы быть наблюдаем, при их изменении.


Представить, легко. Определить достоверность существования таких способностей, только после демонстрации результата, который вполне выявляем.

Оффтоп

Цитата:

PS: личный вопрос - чем ты зарабатываешь себе на жизнь? если считаешь это слишком личной информацией, можешь не отвечать. Спрашиваю из чистого любопытства.

Мне в целом нравится анонимность общения. Я сам не стремлюсь узнать что-либо, о личности собеседника, и не стремлюсь делится информацией о себе. Так меньше усилий уходит на максимально не предвзятую оценку аргументации.
Представления же я стараюсь строить именно на основании результатов общения, так как от них все равно никуда не деться.
Ну да ладно. Я начальник отдела информационной безопасности в строительной корпорации. На практике что-то среднее между it и управленцем, с уклоном во вторую составляющую. Если переберешься в Москву, могу помочь с трудоустройством, правда на весьма скромную з.п. По образованию инженер.

В моем представлении законов нет, поэтому и нарушить их нельзя.
Но вполне можно сделать то, что ты сочтешь нарушением. Левитации я не видел, зато видел как люди с завязанными глазами обходили особым образом помеченные участки помещения (о том, что помечены именно эти участки, они естественно не знали).


чуть ранее ты согласился с тем, что разница в манипулировании вероятностями в рамках законов и в формировании законов - количественная, а не качественная.


Каждый сам формирует свою жизнь. Устраивает жизнь в мире, всецело подчиненным неким независящим от человека "законам" - твое право. Я тут привел достаточно свидетельств и аргументов в пользу того, в таком мире жить вовсе не обязательно. Но каждому свое.


Мне сложно представить ситуацию, в которой личная сила не будет влиять на результат. Хотя бы потому, что нейтрального наблюдателя не существует - наблюдатель влияет на наблюдаемое.


Десять раз подряд - нет.
Но в свое время, когда инета еще не было и мы играли в ролевки в домашних условиях - для определения прохождения того или иного события использовали игральные кубики. И я точно знаю, что есть определенное состояние, при котором человек систематически делает хорошие броски. Не 10 из 10, но 7-8-9 из 10. И наиболее явно это проявлялось у людей с высокой личной силой. Сложность была в том, чтобы "поймать" это состояние.


Не предложу. Нет уверенности, что в лабораторных условиях я смогу "поймать" это состояние.


где это было заявлено?


Два человека рядом друг с другом, руки на близком расстоянии. Гипотетически, принимающей стороне можно завязать глаза, чтобы исключить подачу сигналов с помощью мимики, например, но будь я скептически настроенным проверяющим, я бы не удовлетворился таким вариантом и все равно продолжал бы искать способы, которыми мне тут "дурят голову".


Из тех, с кем знаком лично - те, кто что-то умеют, заниматься доказыванием кому-либо чего-либо не будут. Еще часть контактов потеряна.


В будущем - возможно. Сейчас такого коллектива нет.


я уже описал, что могу сделать.
понятия не имею, соответствует ли это "нижнему порогу твоих стандартов" или нет.


Да, в общем-то, и мне не нужно. Я делал вещи, которые не укладываются в материалистическую картину мира, и видел вещи и события, которые не укладываются в нее еще сильнее.


Все просто:
1. Ты не знаешь истинной картины мира, и когда ты говоришь "закономерности" или "законы природы" - это на самом деле означает "мои представления о закономерностях" или "мои представления о законах природы". Понятно, что для краткости уточнение "мои представления" может опускаться, но нельзя забывать о том, что оно есть.
2. Исторически, представления людей о том, что возможно, а что нет постоянно менялись. Всего лишь 100 лет назад маститые ученые писали о том, что полет аппарата тяжелее воздуха невозможен, а 250 лет назад французская академия наук вынесла резолюцию "камни с неба падать не могут, поскольку там им не откуда взяться". Однако, прошло время и представления изменились.
3. Экстраполируя постоянные изменения "законов природы", происходившие в прошлом - легко предположить, что подобные же изменения нас ждут и в будущем.
4. Что в итоге? Ни одного подлинного "закона природы" мы не знаем. Представления об этих законах меняются постоянно. Так с чего верить-то, что эти законы существуют на самом деле?
5. Пример "нарушения", а точнее изменения законов можно взять любой, но возьмем, допустим, тех же братьев Райт. В 1895 году Уильям Томсон Кельвин сказал "летательные аппараты тяжелее воздуха летать не могут"; в 1903 математик Саймон Ньюк повторил тоже самое. Таковы были "законы природы" на тот момент. А затем братья Райт взяли и полетели.
6. Очевидное возражение сциентиста будет "люди имели неверное представление о законах, и изменилось только их представление, а не законы" - но простите, откуда сциентисту знать, изменились законы или нет? Он этих законов не знает (и формально даже согласится с тем, что не знает, хотя по сути будет отождествлять свои текущие представления о законах - с теми самыми законами). Итого: если не делать из законов "Бога" ("которого никто никогда не видел, но я верю, что Он есть!"), придется признать одно из следующих положений:
- либо законов не существует вовсе;
- либо законы изменчивы как представления о них;
- либо заявление о существовании независимых от человека законов столь же обосновано, как и утверждение об их отсутствии.


так ты не исключишь их
я ж говорю: даже в случае успешности эксперимента и повторяемости его - найдешь в итоге необычную генетическую аномалию, позволяющую данному человеку управлять электромагнитными полями. Существование личной силы так и не будет обнаружено.


Наверное, я чего-то не увидел. Можно еще раз, и попроще?
Ты говоришь: если бы желания осуществлялись, то со временем количество страданий уменьшалось бы, поскольку люди не хотят страдать.
Я говорю: страдание не годится, т.к. страдать и причинять страдания люди хотят не меньше, чем не страдать; однако под заявленные требования подходит комфорт: люди хотят комфорта и со временем мера комфорта в их жизни увеличивается.
Я не увидел внятных возражений.


Оффтоп

Цитата:

Представления же я стараюсь строить именно на основании результатов общения, так как от них все равно никуда не деться.
Ну да ладно. Я начальник отдела информационной безопасности в строительной корпорации. На практике что-то среднее между it и управленцем, с уклоном во вторую составляющую.

Спасибо. У меня было 2 предположения: либо бизнесмен, либо кто-то из околонаучной среды, возможно математик или программист. Не угадал. )

Воспроизводимость самоподтверждаема. Считаешь ли ты это достаточным для экстраполяции, или нет, она никуда не исчезает. Подтверждений возможности изменений, пока что названо не было.


Без более подробного описания, я не могу оценить, насколько этот аргумент убедителен. Что-то вроде шоу Мессинга?

Цитата из книги Есть модель, в которой желания не влияют на законы действительности, но способны пораждать действия, которые к этим законам приспосабливаются. Она дает один результат, по определенному показателю. Есть другая модель, в которой желания определяют законы действительности, или способны их изменить. Для этой модели, можно было бы ожидать, совсем другого результата, по указанному показателю. Но такого результата, мы не наблюдаем. Хотя он мог бы выступать в качестве достаточно сильного косвенного свидетельства. Таких свидетельств, могло бы быть очень много. Но я не вижу ни одного.

Цитата из книги Между первым и вторым разница только количественная. Любой "закон" может быть изменен при достаточной настойчивости - хотя безусловно, одни "законы" менять легче, другие сложнее, а третьи никто менять не будет, т.к. никому это не надо.

Цитата из книги Да, разница количественная. Это вариант с количественной проверкой результатов работы разных моделей. И нет, я не вижу, чтобы какой-либо закон, из упомянутой выше категории(дабы не возникло путаницы со значениями термина закон, уточню, что речь прежде всего о фундаментальных законах природы) мог быть изменен, при любом уровне настойчивости.

В этом фрагменте, я постарался рассмотреть такой параметр, который мог бы изменяться количественно, в зависимости от изменчивости закономерностей. Одна модель соответствует отсутствию такой измененчивости, которая дает реализации желаний одну степень свободы; вторая, соответствуют изменению закономерностей, в соответствии с чаяниями людей, и результаты работы этой модели, могли бы быть наглядно продемонстрированы, через совсем другую изменчивость степени уровня комфорта во времени.
Но это не означает, что различие между манипулированием вероятностями, и изменчивостью законов, только количественное. Так происходит именно в рамках данного примера, и только при достаточно низких степенях изменчивости.

Так что, нет, я не утверждал, что разница только количественная. Я сказал, что можно рассмотреть такие параметры, которые изменялись бы количественно.
Колебание в рамках некоторого предела, и выход за его границы, особенно если мы на основании этого начинаем строить предположения, о доступной степени изменчивости, и механизмах их обуславливающих, это довольно важно.


По результатам нашей дискуссии, это не вопрос о предпочитаемой картине мира, а вопрос стандартов, предъявляемых к знанию, систематизации опыта, и критериев истинности. Если бы ты привел хотя бы одно свидетельство, которое я мог бы назвать достаточным, то результат был бы другим.
Более того, мои требования к достаточности, в целом, максимально просты. Я не могу снизить указанные стандарты ниже этого предела, потому, что в рамках доступного мне поля опыта, вещи за этим порогом уже не работают. Ни одна известная мне вещь так не работает. По этому, я и говорю о интеллектуальной честности, которая не позволяет мне пренебречь всем совокупным опытом, в пользу того или иного желания.


Если личная сила оказывает влияние, то оно измеряемо. Если нельзя измерить результат относительно нейтральной модели, сведение причинности еще сильнее усложняется, но по прежнему возможно. Можно измерить разницу между двумя условно противоположными результатами приложения личной силы: например, где личная сила побуждает изменяться вероятности положительно, а затем, для той же ситуации, когда ее направление, условно, отрицательно. Так нельзя измерить количественный эффект, но само наличие силы продемонстирировать можно вполне. Модель сведения озвучил. Предложи эксперимент.

.
У тебя вроде бы все впорядке с самокритикой, по этому, надеюсь, что ты воспримешь следующий фрагмент с пониманием.
Мы в самом начале оба согласились, что восприятие не есть совершенное отражение окружающего мира. Я хочу обратить твое внимание, насколько несовершенным оно является.
Люди ошибаются чаще, чем оказываются правы, особенно когда ожидают увидеть некоторой результат. Они обращают внимание и предают значимость тем событиям, которые соответствуют модели ожидания, и игнорируют те, которые ей не удовлетворяют. Так происходит вообще всегда, в любой области, где существует взимодействие с информацией.
По этому, хотя я и не говорю, что твой опыт не значим, но для демонстрации его валидности, мне как минимум необходимо описание некоторых условий, которые дадут достаточную гарантию, того, что ты оцениваешь статистическое распределение в достаточной мере не предвзято. Если бы ты упомянул некоторое простое событие, где степень возможного искажения не значительна, то я бы сказал, что это свидетельство является значиым. Но вот описанная ситуация, у меня абсолютно никакого доверия не вызывает. Хотя бы потому, что я ожидал бы таких же ошибок от себя в аналогичной ситуации, только с противоположным значенеи модели ожидания. И я бы скорее всего сильно ошибся.
По этому, без обид, но твое впечатление от чего бы то ни было, без минимальных условий верификации, для меня не являются достаточным аргументом. Это не означает, что я тебе не верю. Я полагаю, что ты искринне считаешь, что наблюдал нечто подобное. Но для данной ситуации, я не вижу способа отделить твои субъективные впечатления, от того, что произошло на самом деле.


Возможно существует некоторая система правил, посредством которой сила может быть задействована. Ведь если ты тратишь на это время, то, предположительно, подобные состояния случаются с некоторой ожидаемой периодичностью, а не один раз в жизни?
Хотя в случае с абсолютно иррегулярной степенью распространения заявленного эффекта, свести причинность действительно не возможно, поскольку, если эффект не превышает естественного распределения вероятностей, и если момент его приложения является неопределимым, то нет способа отличить его от естественной степени свободы.
Но тогда встает другой вопрос: что заставляет тебя думать, что он вообще существует?

Цитата из книги мы так ловко перепрыгиваем от частной действительности к действительности общественной, что мне нечего даже и ответить ну разве только то, что если бы ты сначала внимательно прочел мое сообщение, то увидел бы, что выше я уже расписался в неспособности изменить твою действительность таким образом. А если бы ты не просто внимательно прочитал, но и сделал бы очевидный вывод, что для изменения общественной реальности (полет на глазах у всех, предъявление научному сообществу Бабадука в клетке и т.д.) требуется еще больше силы, чем изменение твоей отдельно взятой действительности - то не стал бы делать такого предложения в виду его очевидной бессмысленности. Хочешь доказать мне, что я не прав - рассуждай в рамках моей логики. А пока что ты не пытаешься ее даже понять.

Цитата из книги Мы просто уже это обсуждали, по моему даже в этой теме, чуть выше. Пока что, все описываемые тобой эффекты, исчерпываются описанием изменения восприятия. Объективные законы действительности, которые существуют в рамках моего восприятия, и не подчиняются моим желаниям, ты, по твоим же словам, также изменить не в состоянии. Но продолжаешь настаивать, что это возможно в некотором пределе. Как я уже сказал, единственным возможным подтверждением существованием этого предела, является воспринимаемая демонстрация результата его достижения(способности влиять на законы действительности). То есть, мы возвращаемся к тому, с чего начали. Я не вижу ни одного подтверждения, того, что указанный предел вообще существует, не только в твоем исполнении, и не только в рамках прямой проверки, я даже косвенных признаков, которые указывали бы на такую возможность, не вижу. И, как я уже сказал, интеллектуальная честность, не позволяет мне выдавать самому себе, желаемое за действительное. В рамках доступного мне опыта, законы существуют вне зависимости от моих желаний. Из опыта, доступного тебе, по видимому тоже.

Тем не менее, мы уже ушли от обсуждения способности изменять, или преодолевать те пределы, которые очерчены законами. И в настоящий момент, обсуждаем возможность изменения распределения вероятностей.


Есть достаточная граница демонстрации, после которой эффект останется вне пределов разумного сомнения. На мой взгляд, для этого достаточно исключить естественные(повседневные), и доступные технические способы передачи информации.
Ты часто настаиваешь на биологической интерпретации, к которой все сведется. Но я в этом проблемы не вижу. Биологическая причинность, это уже некоторый эффект, котороый не достаточен для сведения причинности к личной силе. Но значим сам по себе.
А вот его воспроизводимость, с некоторым усложнением, уже является достаточным основанием. Если человек способен вызывать у себя направленные мутации, с ожидаемой результативностью, то это вполне себе основание для утверждения о воздействии личной силы.


Мы в процессе выяснения деталей. Но, как я уже сказал, для меня не обязательна демонстрация того, что ты можешь сделать сам. Меня устроит любая демонстрация, для которой сведена причинность.


Печально, что ты не можешь показать их мне, или указать на что нибудь, что подтверждало бы их существование. Как уже сказал я, для всех вещей, которые я считаю существующими, я могу продемонстрировать их сами, или совокупность свидетельств, которые указывают на их существование.




Я вроде бы сам не однократно об этом говорил, даже в рамках этого обсуждения.



А вот здесь ты не прав. Никакие представления о законах, в этой области, не изменились. Изменились представления, о возможности взаимодействия с ними, о том, как можно обойти ограничения, накладываемые гравитацией, но сама гравитация, никуда не делась. Мы действительно не знаем не одного подлинного закона природы, но мы обладаем достаточной степенью приближения к ним, для того, чтобы строить сбывающиеся предположения, о результатах их функционирования.
Я в свою очередь, стремлюсь к максимально адекватному пониманию действительности, из доступных мне на данный момент.
Ну и релятивизм представлений, никоим образом не указывает на ту модель, на существование которой указываешь ты.
Можно предельно упростить это рассуждения до
Я: Все доступные мне данные, указывают на x.
Ты: Но мы не можем знать, как все устроенно на самом деле, раньше думали, что z, теперь, что x. Значит на самом деле y.
Я: когда думали, что x, все доступные данные указывали на x, теперь думают, что z, потому, что все указывает на z. Но ни что не указывает на y.
Ты: Но у меня есть данные, которые указывают на y.
Я: И в чем они заключаются?
Ты: Я не могу тебе показать.
Это помимо того, что знание в целом кумулятивно. Я мог бы упомянуть принцип соответствия, которой фактически является законом построения теорий в современной науке, но на самом деле, это не так уж важно.
Важно, что x и y, не являются произвольными значениями, а соотносятся через общее основание аргументов их формирующих, и различающихся, через разницу той же аргументации. По этому, нет, шанс, что на самом деле y, из изменчивости x к z, никак не следует. Без аргументов, У, как была не отличима от нуля, так и останется, при любой эволюции x.


Печально. Потому что в рамках моего опыта, если что-либо, в принципе нельзя обнаружить, то этого практически наверняка не существует.

Цитата из книги Есть модель, в которой желания не влияют на законы действительности, но способны пораждать действия, которые к этим законам приспосабливаются. Она дает один результат, по определенному показателю. Есть другая модель, в которой желания определяют законы действительности, или способны их изменить. Для этой модели, можно было бы ожидать, совсем другого результата, по указанному показателю. Но такого результата, мы не наблюдаем. Хотя он мог бы выступать в качестве достаточно сильного косвенного свидетельства. Таких свидетельств, могло бы быть очень много. Но я не вижу ни одного.

Если проще, то наблюдаемый рост уровня комфорта, соответствует модели, в которой законы действительности, определяющие его возможность, остаются неизменны. Наблюдается изменение уровня преспособленности к этим условиям, но сами условия, на сколько можно оценить, не изменяются во времени в соответсвии с желанием. Например изменения климата не способствуют увеличению уровня комфорта. Распространение стихийных бедствий остается неизменным. Количество плодородной почвы, никак не коррелирует с изменением размера популяции, или уровнем голода. И т.п. тысячи их.

Я думаю, перебрасываться такими постами можно еще долго, но смысла нет.
Более того - сам формат спора побуждает у участников искать аргументы в защиту своей позиции вместо того, чтобы понять. Я тебе предложил путь к пониманию. Это ключ в страну чудес. Не такой ключ, который ты требуешь (потому что на самом деле ты хочешь не ключ, а принесенных из этой страны даров), а настоящий ключ. Воспользуешься ты им или нет - твое дело. Времени на дальнейшее жонглирование аргументами у меня нет, и я даже готов признать, что не объективен, поверхностен и так далее. Я даже готов признать, что ты во всем прав и своими неотразимыми логическими аргументами уложил меня на лопатки. Возможно, ощутив вкус победы, ты перестанешь генерировать новые и новые аргументы в защиту своей позиции, и понимание наконец придет.
В любом случае - спасибо за дискуссию и всего хорошего!

Понятно, спасибо и тебе. К сожалению, те условия понимания, которые ты назвал, я принять не могу. Не потому, что не хочу, а потому, что думаю, что они не работают. А проверить, так ли это, по видимому нельзя.