Андрей Смирнов

непротиворечивость выводов = истинность выводов, нет?


другими словами, твоя действительность - это чувственный мир. С чего бы всякий обязан строить свою систему убеждений на данных чувственного мира - непонятно: твой аргумент про "закономерности", который можно перевести примерно так "в чувственном мире некоторые вещи иногда повторяются" совершенно не отвечает на вопрос "почему базовые утверждения должны основываться на данных чувственного мира?". Относительно же того, что существуют другие люди и их опыт схож с твоим - это твоя предпосылка, еще более базовая аксиома (хотя таких аксиом быть не должно, раз мы говорим о вводе базовых аксиом для мировоззрения). Возможно, ты просто спишь и другие люди тебе сняться - откуда такая искреняя убежденность, что они есть и их опыт совпадает с твоим?
Далее, все твои закономерности - произвольны; среди множества событий ты сам, произвольно (но одновременно с этим - также и неосознано) отбираешь те, которые склонен считать "схожими", но как, в чем, и почему они схожи - ты устанавливаешь сам. Таким образом, все эти "закономерности" присутствуют не в мире, а в тебе: ты сам налагаешь некую матрицу, созданную в уме, на чувственный мир, и фильтруешь чувственные данные по тем правилам, которые задал сам. Поменяй матрицу - будут другие данные.


Между наукой и философией действительно нет противопоставления, но это не значит, что они являются одним и тем же. Их правила различны: философия задает парадигму, наука существует уже внутри парадигмы и разрабатывает ее.
Есть различные сферы деятельности: наука, религия, культура... каждая хороша на своем месте. К сожалению, людям свойственно об этих местах забывать и возвеличивать те сферы деятельности, которые им по каким-либо причинам особенно приятны. Если я займусь наукой, то конечно я буду действовать в рамках научной методологии. Но когда я займусь например рисованием, мне не будет до нее никакого дела, она мне будет чужда, включится совсем другое мышление и смотреть на мир я буду другими глазами. Тоже самое с философией (а также с религией и магией). Научная методология там не работает, это другая сфера мысли.


субъективный опыт шире чувственного, он включает в себя вообще все, в то время как чувственный - лишь те данные, что были получены с помощью обояния-осязания-слуха-зрения-вкуса.


подожди, а почему я вообще должен отрицать или принимать эти утверждения? Речь вообще не об этом. Я говорю, что сам характер твоих утверждений говорит о том, что то, что ты пытаешься выдать за "аксиомы" таковыми не является. Это не базовые утверждения, а некие надстройки над базой. Но база эта у тебя более произвольная и менее обоснованная, чем у меня. Просто она общепринятая, и поэтому кажется тебе чем-то самим собой разумеющимся.


они не идентичны. Догмат может быть принят верующим осознанно, как инструмент, позволяющий определить границы своей конфессии в спорных вопросах. А когда кого-нибудь упрекают в следовании догмам, в догматизме - по умолчанию подразумевают, что человек сам толком не понимает во что верит или понимает не до конца; что он либо не может приложить свою систему убеждений к действительности мало-мальски приемлимым образом, либо сама система такая, что она неприкладываема. У вменяемого верующего с догматами такой ситуации никогда не возникнет.


не, ну конечно, можно назвать слона - "жирафом" и сказать "это у меня такая терминология", но в итоге такая терминология лишь внесет путаницу и вызовет раздражение, вот и все.
Правильнее называть аксиомы - аксиомами. А не как-то иначе.
У меня давно есть мысль написать что-то вроде вероучительного текста по правильному язычеству, и вот если я когда-нибудь это сделаю - у тебя будет полное право назвать базовые утверждения данного вероучения - догматами. Но к моей базовой мировоззренческой системе понятия "догматов" или тем более "догм" технически не подходит. Это аксиомы/постулаты.


Я считаю, что любой здравомыслящий человек, способный мыслить непредвзято, согласится с половиной моих аксиом, поскольку они действительно самоочевидны (например: "я есть" или "чувственный опыт не может являться мерилом истины"), что же касается второй половины, то часть ее требует смены "матрицы мышления", что далеко не каждый способен сделать, а другая часть совершенно произвольна и бездоказательна, я это признаю, но эта произвольная и бездоказательная (с моей т.з. зрения) часть является тем, что большинство и так принимает по умолчанию (например: "есть и другие субъекты, подобные мне"). Все остальное - в т.ч. вера, формирующая реальность, о чем мы говорили раньше - это все надстройки над базой.

Если ты отрицаешь существование общего поля опыта, то такого понятия как истина, вообще не существует, в рамках твоего восприятия.
Но для объективной реальности, или для совокупности общих закономерностей восприятия, непротиворечивость не тождественна истине. Совокупность эмпирической и логической непротиворечивости, выполняющиеся одновременно, делают некоторое высказывание не ложным. Остается еще проблема интерпретации. Несколько непротиворечивых логических конструкций могут приводить к одной и той же эмпирически воспроизводимой модели или явлению. По этому, в дополнение к куче прочих требований, есть критерий обоснования ввода.
И уж точно недостаточно одной логической непротиворечивости.
Рассмотрим к примеру не любимую тобой эволюционную парадигму: она логически не противоречива, но истинной она признается не по этому, вернее не только по этому.



У меня нет другого восприятия, кроме чувственного. Есть еще аналитическая обработка воспринятых данных, но в конечном итоге, чувства которыми я обладаю, это то, что меня ограничивает. Как я уже говорил выше, утверждение о существовании закономерностей, это индуктивное вероятностное допущение. Большая часть используемых мной аксиом, это индуктивное вероятностное допущение, которое вводится из-за технической невозможности иметь более точное знание, и используется как отправная точка, для дальнейших рассуждений. Я готов отказаться от любой из них в тот момент, когда они будет фальсифицированы. Утверждение о реальности, в рамках моего опыта, и в рамках экстраполяции этого опыта на мнение других людей, которую я могу совершить в рамках существующих индуктивных моделей, это не вопрос мнения, или фильтров. В лучшем случае, это вопрос вероятностей. И вероятность существования той модели, которую используешь ты, я нахожу столь ничтожной, что ей спокойно можно пренебречь, до тех пор пока ты не подтвердишь свои утверждения, достаточными, в рамках моего опыта свидетельствами.
Отсюда требования к вводимым тобой догматам.


Научная методология, это эпистемологическая система, которая работает с любой информацией, вне зависимости от "парадигмы", то есть от накопленного и непротиворечиво интерпретированного массива данных. Эффективность методологии легко проверяема. Мой опыт показывает, что научная методология может эффективно систематизировать любой чувственный опыт, а другого, как я писал выше, у меня нет. От этого утверждения, я также готов отказаться, в тот момент, когда оно будет фальсифицировано.
Так что нет, нет никаких других сфер мысли, есть опыт, и есть способы которыми его можно систематизировать. И эти способы не равноценны.


В таком случае, проприоцепция это вне чувственный опыт? Извини, но я по прежнему не вижу разницы. Мне не известно ни о каких первичных данных, которые я смог бы получить в обход чувственного восприятия. И вновь, я готов отказаться от этого утверждения, когда оно будет фальсифицировано.


В смысле более общепринятая? Это наблюдаемые мной закономерности, которым в рамках наблюдений подчиняется мое восприятие. Меня вообще не волнует мнение других людей по этому поводу. Оно становится значимым лишь на основе все тех же выведенных закономерностей, в рамках которых я могу постулировать, что закономерности которые я вывел для себя, распространяются и на других людей. Это еще одно вероятностное индуктивное допущение.
Я честно говоря начинаю уставать от этой субъективисткой дихотомии опыта и его экстраполяции на законы действительности.
По этому в данном случае я объясню механизмы экстраполяции, и больше не буду возвращаться к закономерностям субъективного восприятия.
Я остановлюсь подробнее на вопросе о том, почему в рамках моего восприятия, это не является вопросом мнения.

Я могу проверить любую из выведенных закономерностей в любой момент времени. Хочу я, или не хочу, но летать я не умею, а если меня ткнуть ножом, то у меня пойдет кровь. Вероятность того, что если я спрыгну со скалы, то смогу полететь, несомненно существует всегда. Но я предпочитаю предоставить возможность доказать, что вся совокупность проверок физических законов, которую я выполнил в течении жизни(сюда же попадает опыт других людей, поскольку лично я не вижу проблем с его использованием, вероятности в данном случае умножаются, из-за общего параметра фальсификации) ошибочна, на долю человека, который уверен, что его законы физики не связывают.
Таким образом, аксиомы которыми пользуюсь я, в рамках моего собственного восприятия являются самоочевидными, в силу своей воспроизводимости. Что понимаешь под большей степенью обоснованности ты, мне в данном случае понять довольно трудно. Еще сложнее с базовыми утверждениями, и надстройками. В рамках моего поля опыта вообще не существует базовых утверждений. Есть только систематизация опыта, которая преимущественно носит вероятностный характер. Именно по этому я сказал, что у меня нет аксиом, в том значении, в котором используешь это слово ты.


Цель принятия догм мне также безразлична, и мне не важно, понимает человек, во что он верит, или нет. Как я уже сказал, для меня в данном случае важна лишь эпистемологическая идентичность этих понятий.


Мы выше выяснили, что различие между догмой и догматом, в рамках твоего восприятия заключается в отношении к информации, и в ее источнике.
Таким образом, источник мне в данном случае известен, а относится к этим утверждениям я могу как мне того захочется, без каких-либо критериев.
Значит нет никакой проблемы с тем, буду ли я использовать слово догма или догмат.
Определение того, что я называю аксиомой я приводил выше, твои утверждения, под него не попадают. Сам ты можешь вкладывать любое значение в термин аксиома, и называть свои убеждения как тебе больше нравится.

Как ты можешь вспомнить, наша текущая беседа началась с моего утверждения о том, что у меня нет аксиом, в том смысле, который в это слово вложил ты, и что я стараюсь избегать подобных утверждений.


Отсюда требование обоснованности ввода к аксиомам. Нельзя мерить истинность частями. Одно утверждение, одно обоснование его состоятельности, все остальное не имеет к этому утверждению никакого отношения. Те утверждения, которые являются обоснованными, называются аксиомами. Как ты можешь заметить, я не предъявлял к ним претензий. Все остальное, требующее "смены матрицы мышления", в рамках критериев, которые я предъявляю к истинности высказываний, будут относится к догмам, или не обоснованным утверждениям.


Вообще я не планировал сводить эту дискуссию к некоторым категоричным утверждениям. Просто те модели, которые постулируешь ты, через претензии на истинность, косвенно отрицают состоятельность моих собственных. Мне приходится приводить категорические обоснования, или требовать от тебя подтверждений.
На самом деле, совсем не обязательно строго придерживаться одной из этих позиций. Просто нужно убавить градус категоричности. Твоя модель реальности вполне жизнеспособна как гипотеза, для гипотезы достаточно логической непротиворечивости. Но если бы я использовал данную гипотезу, то интеллектуальная честность требовала бы выполнить ее проверку. А минимальными критериями проверки я озвучил выше.

Смотрел несколько "мистических" американских фильмом.
И пришёл к выводу, что между культурой США и культурой России есть кардинальные отличие в отношении понимания добра и зла и их отношений.
В России, чтобы победить зло (внешнее), нужно быть хорошим.
В США, что бы быть хорошим, нужно победить зло (внешнее).

Нашел простую иллюстрацию разных любопытных опытов по квантовой физике:

http://vk.com/michael_raduga?z=photo165 ... 9010_13815

Особенно интересен 8 слайд, где будущее определяет прошлое. Сразу вспомнил концепцию Моргана

почитал, интересно )
не все правда понял. Больше всего заинтересовал 9й опыт - макрообъекты, находящиеся в состоянии суперпозиции. О_о
ну и последняя часть особенно - если не происходит взаимодействия квантовых систем, объект может находится одновременно в любом количестве возможных положений, как если бы он не был материальным.
Беркли рулит.

Морган, представим ситуацию, когда, допустим, у человека есть некое желание, а также - желание избавиться от первого желания/не следовать ему (в силу того, например, что ему комфортно делать то, что считается обществом правильным, и дискомфортно делать то, что идет вразрез с такими представлениями).
Свою волю человек может сознательно приложить как для того, чтобы подавить второе желание и помочь осуществиться первому, так и наоборот. Это ситуация свободного выбора в твоей картине мира? Т.е. направление воли всегда соответствует выбору кайи? Или все же воля может следовать и за желаниями, и мера свободного выбора остается в данной ситуации под вопросом?

После того, как 9-й отметили, мне как-то больше 10-й понравился. )

если значимость альтернатив примерно равна для человека - то да, скорее это свободный выбор. Если одна альтернатива явно перевешивает - особого и выбора-то не будет.


Любой выбор (если это выбор, а не его видимость) - это выбор кайи. И неважно, какой он, этот выбор. Т.е. ошибочно думать, что вот у кайи уже есть какие-то установки сделать или качества, которые она пытается реализовать в сувэйбе (например, сделать его хорошим и добрым) - ничего подобного нет. Решение кайи, каким быть сувэйбу, мгновенно только в вечности, но во времени оно растянуто на весь период существования сувэйба (тоже самое, банально и тупо: мы сами решаем, какими нам быть. Не РЕШИЛИ, а РЕШАЕМ и это решение длится и длится, пока мы здесь существуем).
Однако, сувэйб, через который действует кайи, существует в обусловленном мире. Поэтому всякое решение лишь отчасти твое, а отчасти - не твое, обусловленное обстоятельствами, врожденными данными, генетическими особенностями и т.д. В каждом решении это соотношение "твоего" и не "твоего" - разное. Отсюда очевидно, что при выборе следует принимать те решения, в которых доля "твоего" выше - они обычно более трудные, но ведут в итоге к целостности и силе. "Твое" не следует отождествлять с импульсивными иррациональными желаниями, но также "твое" не является чем-то, что обязательно противоположно этим желаниям.
В описанной тобой ситуации если дело (во втором решении) в желании следовать каким-то там нормам - то оно точно "не твое" (т.е. выражение кайи в нем заведомо низкое). Я бы покопался во 2м решении - нет ли там, помимо желания следовать нормам, чего-то еще; если нет - то поразмыслил бы, почему это я (или точнее - ты в данном случае) так хочу этим нормам соответствовать.

Придумал, по-моему, достаточно оригинальный ответ на твой вопрос. )
Я думаю, что дело в том, что психика человека по-разному работает в экстремальной и в комфортной ситуации. И когда ситуация держится в рамках норм (не вынужденно, а добровольно, т.е. это осмысливается не как тюрьма из правил, а как поведение группы в рамках определённых договорённостей), это комфортную ситуацию помогает создавать (неожиданности или готовность ко всему разрушают теплоту и доверительность обстановки).
А в комфортной ситуации люди могут проявить то, что будет невозможно/заблокировано в экстремальной.

P.S. Хотя, может быть, дело в этом плане больше в агрессивности, а рамки тут важны, в первую очередь, там, где это агрессивности касается.

Простого и конкретного ответа, у меня нет. Ну или напротив, у меня их слишком много. Есть множество вещей, которые я хотел бы изменить, но мне не хватает аналитических способностей, для того, чтобы определить, какое сочетание изменений окажется достаточным. Более того, такое представление опирается на самопозициоониворании в дихотомии я-реальность, которое в свою очередь, не является статичным, и абсолютного ответа на вопрос, какая из форм позиционирования является наиболее адекватной, у меня также нет.

Пожалуй, могу назвать одну довольно конкретную вещь. Я бы хотел жить в таком мире, где результативность действия в большей мере определялась желанием и волей, и в меньшей степени, стечениями обстоятельств. Наиболее фундаментальная черта, характерная для всех религиозных концепций.


Идеальным зеркалом восприятие не является. Но является достаточно точным, для выделения качественных различий, между субъективным отношением, и объективными закономерностями. Мне не сложно представить, как можно по другому смотреть на мир. Я не обделен фантазией, но я не могу заставить себя не видеть, что одни представления существуют и продолжают работать, вне зависимости от моего отношения к ним; а другие, напротив, существуют лишь в отражении моего восприятия, вне зависимости от того, насколько их существование мне приятно, или напротив, дискомфортно.
Можно жить в мире, где в чулане прячется Бабадук, но нельзя зайти в чулан, и найти его там. Свобода восприятия заканчивается там, где она пересекается с закономерностями действительности. Свобода восприятия, о которой говоришь ты, для меня фиктивна. Я не могу, и не хочу забывать о том, что вне зависимости от того, во что ты веришь, результативность твоих действий подчинена внешним, не зависящим от твоих верований закономерностям. И эти закономерности, твое отношение не способно ни изменить ни проигнорировать. Так устроен мир, который вижу я, вне зависимости от того, нравится мне это или нет, и вне зависимости от тех способов, которыми я на него смотрю.

Это желание легко исполнить )
Для этого достаточно принять идею о том, что желания и воля в какой-то мере влияют на стечения обстоятельств. )


Можно. Это зависит от личной силы.


Однако, факт в том, что результативность действий зависит в том числе и от "верований". Это - факт даже в материалистической модели мира. А уж если принять иную модель - то тем более.

Ну не знаю Негатив, ты уж слишком категоричен. Даже в сугубо материалистической мире очень многое зависит от желания, воли и веры.
Посмотри какое влияние на развитие людей оказали Магомет, Христос, Будда...

Даже если бы завтра ко мне явился Бог и спросил, чтобы я хотел поменять, я бы ответил, что ничего менять не надо, пускай все идет своим чередом, не надо ничего менять. Вмешайся минимально только тогда, когда человечеству в целом будет грозить вымирание, а больше ничего не надо...

А я вот хотел бы поменять одну вещь в этом мире )

В моем представлении воля человека это вектор, или усилие приложенное в определенном направлении. И этот вектор существует в океане причинности, совокупности других сил, порожденных стечениями обстоятельств. Иногда, он совпадает с движением совокупности причин, тогда он способен изменить ткань истории, стать песчинкой, или валуном, запускающим лавину событий, которые никто не способен остановить. А иногда он сам сметается лавиной обстоятельств, вне зависимости от количества прикладываемых усилий. Мне не нравится такая хаотичность, я нахожу ее несправедливой. Я бы хотел жить в мире, где для значительных деяний, человеку необходимо прикладывать значительные усилия. Здесь речь в целом о количестве. О нем же я говорил с самого начала. Я нигде не утверждал, что человек не способен вилять ни на что.


Я хотел бы, чтобы это было так. Но я этого не вижу.

Стать Брюсом Всемогущим?

Морган, а всё же есть какой нибудь способ определить какое желание более твоё, а какое менее твоё, разумеется, с твоей точки зрения? Можешь привести несколько примеров?

А ты пробовал прожить достаточно долгое время, придерживаясь нематериалистической картины мира?
Я понимаю, что с т.з. материалиста этот путь будет путем самообмана (и я знаю огромное количество людей, которые именно разными формами самообмана и занимаются), но на определенной стадии "отдаления" от позиции материалиста объем воспринятого опыта переходит от количества к качеству, меняется также и само видение, и мыслей о самообмане уже не остается.

Тогда вопрос только в знании (или в чувствовании) - где и как приложить свою волю так, чтобы ее движение совпало с совокупностью других причин и запустило "лавину событий".
Собственно, в этом и состоит сущность магии.


Восприятие не так настроено и личной силы недостаточно.
Я несколько раз ощущал его присутствие - не видел зрительных образов, а именно ощущал, как он перемещается - источник страха, смещающийся в пространстве пустой квартиры. При том по волнам страха можно было достаточно четко определять его текущее местоположение. Превращение предметов на периферии восприятия и т.д. Человек с большей личной силой сумел бы увидеть его более четко.
===========================================================


Не, всемогущество мне даром не нужно )
Но, действительно, поменять себя я бы хотел. Впрочем, это желание вполне осуществимо ))

==========================================================


Опытным путем. Желания, реализация которых делает тебя сильнее (не когда-нибудь "потом", а здесь и сейчас), а твою жизнь ярче и полнее - более твои. Желания, которые вроде бы и правильные, но от которых тебе плохо - скорее всего, менее твои, а более внушенные социумом, спроецированные в тебя ожидания твоего окружения.
Пример - пожалуйста. Мне всегда нравилось мучить людей. Плохое или хорошее, но это было МОЕ желание (садистские наклонности были еще в весьма нежном возрасте). Позже всякая там мерзкая светлая духовность в подростковом-юношеском возрасте это желание подавила. Взамен пришло внушенное окружением желание быть "хорошим". Попытки реализовать это внушенное чужое желание сделали меня слабым и несчастным. Позже, когда я выкинул омерзительную светлую духовность в помойку и вернулся к тому, что всегда было свойственно мне по природе, принял себя-настоящего - я стал сильнее, т.к. кусочек моей души и энергии, когда-то отвергнутый ради лживых "высокоморальных" идеалов, снова стал моей частью. Но это не значит, что каждый день я хожу и режу прохожих на части - нет, я нашел социально приемлимые формы для реализации своих "нехороших" наклонностей. ))