Андрей Смирнов

Как бы объяснить так, чтобы вы хоть что-то поняли.
Так. Давайте разберём принцип работы компьютерного вируса и биологического, может что-то дойдёт.
У нас есть:
1) Объект А, способный копировать себя или что-либо другое.
2) Объект В, не способный копировать себя, но могущий быть скопированным объектом А.

Взаимодействие этих двух элементов и создаёт многоообразие явлений в сфере биологии, информационных технологий, человеческой культуры и т.д.
Понятно?

))))
Понятно, что ты говоришь "воспроизведение существует, и оно может быть сведено к двум вариантам". Это какой-то закон? Ну можно, наверное, и законом это назвать, но я бы, скорее, назвал это неким обобщением.

Понятно. Ты ищешь похожие явления. Выделяешь общее. Формулируешь законы их развития. Законы конечно верны для всех явлений, схожих в том же, что и наблюдаемые. Правильно?

Нет.
(Я кстати, там ещё ошибку допустил - там должен быть п. 3 - Свойства объектов способны меняться и изменения сохраняются при копировании).
Нет. Суть не в том, что я ищу похожее, а затем что-то делаю.
Суть в том, что у нас есть абстрактные объекты, которые связывают какие-либо законы.
Как мы дошли до этих объектов - опираясь на реальность или опираясь на другие абстрактные объекты и связывающие их законы - не имеет значения.
И не зависимо от "происхождения" объектов реального мира, если подчиняются одним законам, аналогичны одним и тем же абстрактным объектам, объектам воображаемого мира, то в своём поведении они будут аналогичны.
Поведение, в данном случае, имеет смысл реализации законов и свойств объектов через наблюдаемые изменения, закономерности, тенденции и т.д. Если говорить проще - зная каким абстрактным объектам аналогичны объекты реального мира мы можем предсказывать с необходимой точностью их будущее.

Главный вопрос собственно в следующем.
Всякому ли объекту воображаемого мира найдётся аналог в мире реальном так, чтобы можно было на основе "поведения" объекта воображаемого мира предсказывать с необходимой точностью поведение объекта реального?
Достаточно, чтобы предсказание имело статистический характер.

Этот вопрос остр, если мы считаем, что воображаемый мир человека есть следствие объективной реальности и объективных "физических" законов её сформировавшей.

Похоже это просто другой угол зрения. У нас нет объектов. Мы их должны либо найти, либо придумать. Абстракция, в данном случае, это то что получается когда отбрасываешь у этих объектов все несхожее.

Если в математическую модель компьютерного вируса добавить необходимое напряжение электросети, то к биологическому вирусу эта модель уже не подойдет.


Ладно, я понял так. Ты утверждаешь что раз вокруг нас все подчиняется некому набору законов, (а я бы сказал, все известные объекты похожи) то в своем воображении человек должен конструировать объекты, по тем же законам. Подобно тому что все мечтают и пишут книги о людях, реках, звездах и прочем состоящем из молекул, а не непонятно из чего. То есть человек свои грезы конструирует из известных ему материалов. Правильно? Если и нет, все равно мысль интересная.
Отвечаю. Не всякому. Человек видит перед собой мир сложившийся определенным образом. А сам может воображаемые объекты кроить как угодно. У Моргана вон ледяное пламя, оно ведь парадоксально, существовать в нашей вселенной не может.

И что?
Можно что угодно добавлять, т.к. один объект реального мира может соответствовать многим объектом мира абстрактного (и наоборот). В зависимости от точки зрения и конкретных потребностей.
С одной точки зрения, каракатица и ракета ближе друг к другу, чем каракатица и улитка. А с другой - наоборот.

Совсем недавно Парижская Академия Наук постановила, что раз небесной тверди нет, то и камни с неба падать не могут.
Это к тому, что человеческое воображение систематически обгоняет представления о сложившемся определённым образе мире.

Для примера возьмём область евклидовой геометрии.
Предположим себе, что планиметрия соответствуют реальному миру, а стереометрия - воображаемому.
Разные объёмные фигуры, в своей проекции на плоскость будут давать разные объекты - точки, отрезки, прямые, многоугольники...
Существует ли такая многомерная фигура, проекция которой невозможна на плоскость?
Или нарушает аксиомы евклидовой геометрии на плоскости?

А давай возьмём геометрию Лобачевского и спроецируем на евклидову плоскость параллельные пересекающиеся прямые, не совпадающие и различимые на проекции.

А если без Лобачевского, то давай спроецируем n-мерный параллелограмм при n стремящемся к бесконечности, у которого длина ребра по каждому измерению равна квадрату номера этого измерения.

У Геометрии Лобачевского другая аксиоматика, что недопустимо по условиям задачи.


Получим дикое пересечение кучи линий, и что?

А почему?


А как мы отличим это от странного 3-мерного объекта?

Потому что мы предполагаем что воображаемый мир строится по тем же законам, что и реальный, и более того, законы реального мира первичны.

Мы не отличим это и от странного двухмерного объекта. В статике.
В динамике (правда, смотря какая) отличить сможем.
Вопрос то не в том, сможем или нет отличить и что получится.
Вопрос в том, что можно ли создать такой n-мерный объект, которые не будет иметь проекции на плоскость хотя бы в виде точки. При этом и там и там действует один набор аксиом.

нет, не удалось. В рамках твоих определений догма вполне себе соответствует тому виду аксиом, которые проверяются непротиворечивостью следующих из них выводов.
Кроме того, замечу, что твое определение догмы - произвольно и не соответствует общепринятому.

Аксиома не проверяется непротиворечивостью; непротиворечивость, это условие ее существования. Непротиворечивость отдельно, эмпирическая воспроизводимость отдельно, фальсифицируемость отдельно, обоснованность ввода отдельно. Я перечислил необходимые требования, которые должны выполняться одновременно. Достаточной будет лишь их совокупность.

Здесь правда нужно понимать, что я старался выделить требования, предъявляемые к аксиомам, описывающим параметры действительности. На самом деле, вполне очевидно, что к семантической универсали, которая в сущности является договоренностью о значении, будут предъявляться несколько менее строгие требования.
Требования обоснования в общем случае будут зависеть от области применимости аксиомы, и от цели ее введния.

Если пытаться сформулировать наиболее общее отличие, то аксиома отличается от догмы обоснованностью, критерии которой контекстуальны, но вполне конкретны.
Так, например, утверждение класса: часть меньше целого, и утверждение класса: гравитационная постоянная существует, должны удовлетворять различным критериям проверки, и обоснованности ввода.

Более формально определение выглядит так:

Цитата из книги АКСИОМА (греч. αξίωμα—принятое положение)—предложение, по какой-либо причине принимаемое в качестве исходного для каких-либо дальнейших рассуждений. Это общее понимание аксиомы всякий раз конкретизируется вместе с уточнением того, что понимается под предложением, причиной и под дальнейшими рассуждениями.

Я в принципе не вижу проблемы в таком несоответствии, до тех пор пока я могу обосновать применимость используемого мной определения, но в данном случае, я с тобой не соглашусь.
Единственное отличие в том, что я вывел определение за рамки религиозной доктрины, которая в бытовом представлении его монополизировала.
Учению не обязательно иметь централизацию и религиозный статус, и вообще необязательно выходить в общественное пространство, для того, чтобы иметь догматы.

Цитата из книги ДОГМА (от греч. — мнение, решение, учение, постановление), доктрина или отд. её положения, принимаемые за истинные без доказательства, опытного обоснования и практич. проверки.

Философский энциклопедический словарь.

Цитата из книги (от греч. δόγμα – мнение, решение, учение) – положение, принимаемое слепо на веру, без доказательства. В антич. лит-ре термин "Д." обозначал любое общеизвестное положение, обладающее свойством неоспоримой истины; так именовались нек-рые гос. указы и постановления. В др.-греч. философии догматиками называли философов, к-рые, в противоположность скептикам, утверждали нечто положительное. Христ. богословие придало термину "Д." смысл вероучения, признаваемого непреложной истиной, обладающего силой непререкаемого авторитета и не подлежащего критике. Так, напр., в православии осн. Д. является учение о триединстве бога. Церковь придала понятию "Д." смысл религ.-культовой формулы, в к-рой обязательно не только ее содержание, но и словесные выражения (см. Догматы религиозные). В области науки Д. означает неизменную формулу, применяемую без учета конкретных историч. условий. Догматич. мышление, не признающее конкретной истины, враждебно науч. знанию

Философская Энциклопедия. В 5-х т.

Цитата из книги До́гма́т или До́гма (др.-греч. δόγμα, δόγματος — мнение, решение, постановление), в религии — утверждённое высшими религиозными инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике (сомнению).

Википедия

Ммм?.. Я этого не предполагал

Я подумал над этим коаном. По-моему не существует. У любой фигуры есть форма. В конце концов у любого объекта должно быть конкретное место в пространстве, а раз так то и границы которые можно проецировать на плоскость. Значит мир мыслей, подобен миру внешнему. То есть можно абстрактно рассуждать о чем-то вроде кайи, но представить себе такой объект не получится.

Замечу что объективному идеализму, сторонником которого я являюсь, это вообще не противоречит. Ну и сторонники субъективного идеализма, тоже объяснение смогут дать я думаю. Раз уж есть общая реальность, то в ней и правила должны действовать единые.

я всего лишь процитировал:

Цитата из книги Аксиома может быть доказуема(и обязана удовлетворять этому требованию в рамках некоторых систем, например в формальной логике) и обязана быть проверяема (фальсифицируема), либо эмпирически, либо в рамках выводимых истинных утверждений.

ты меняшь условия по ходу задачи. Вот сейчас ты пишешь о том, что "достаточно будет лишь совокупность условий", а немногим ранее ты писал:

Цитата из книги обязана быть проверяема(фальсифицируема), либо эмпирически, либо в рамках выводимых истинных утверждений.

теперь, значит, оказывается, что эту фразу надо бы читать как "обязана быть проверяема и эмпирически, и в рамках выводимых истиных утверждений". Да еще и должна быть фальсифицируема.


все это довольно печально, поскольку свидетельствует о том, что ты - осознанно или неосознанно, не знаю уж - пользуешься аксиомой "чувственный опыт - мерило истины" и считаешь, что эту же установку должны разделять и все остальные по умолчанию. А это не так.


не смотря на общее происхождение, в современном русском языке "догмы" и "догматы" несколько различаются по смыслу. Понятие "догмата" используется религией для обозначения своих базовых положений; использование слова "догма" стараются избегать, т.к. оно имеет отрицательную коннотацию, связанную с тем, что это не просто мнение, принятое человеком на веру, а то, что ему внушили и то, чего он сам до конца не понимает и не осознает.
Абсурдно приписывать догмы мне, т.к. я банально не являюсь адептом учения, разработанного кем-то еще. Я сам разрабатываю свою мировоззренческую систему, сам ввожу основания и сам их оттуда убираю, если считаю это необходимым - какие тут могут быть, к черту, "догмы"?
Возможно, ты хотел предъявить мне наличие в моем мировоззрении не догм, а догматов? Я не вижу в догматах ничего плохого, но у меня их тоже нет, т.к. мое мировоззрение в основе своей не религиозно (хотя боги в моей картине мира и присутствуют).

между тем, если не вводить для аксиом непонятные требования, которым они вообще-то говоря соответствовать вовсе не должны, а пользоваться традиционным определением:

Цитата из книги Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других ее положений, которые, в свою очередь, называются теоремами.[1] Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные. Именно такие, принятые в качестве исходных, утверждения и называются аксиомами.[2] https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%BC%D0%B0

или даже устаревшим, но все равно хорошим:

Цитата из книги «очевидность, ясная по себе и бесспорная истина, не требующая доказательств».

то мои базовые положения соответствуют понятию аксиомы, а не чему-либо еще.
- непротиворечивость выводов есть,
- обоснованность ввода есть,
- эмпирическим путем аксиома проверяться не обязана, поэтому это условие лишнее,
- быть фальсифицируемой аксиома не обязана, поэтому это условие лишнее.

Цитата из книги Аксиома может быть доказуема(и обязана удовлетворять этому требованию в рамках некоторых систем, например в формальной логике) и обязана быть проверяема (фальсифицируема), либо эмпирически, либо в рамках выводимых истинных утверждений.

Будь добр, перечитай внимательнее. Где ты увидел, что непротиворечивости достаточно? Во фрагменте, который ты процитировал, сказано, что аксиома обязана(необходимо, но не достаточно) быть проверяема. Далее следует перечисление возможных достаточных вариантов проверки. Да, проверять эмпирическую достоверность можно различными способами. Эмпирическая согласованность не является достаточным условием, потому, что одно и то же явление, можно объяснить множеством различных способов. Например астрология эмпирически достоверна: звезды движутся, судьбы изменяются во времени, корреляцию всегда можно найти.

Цитата из книги Аксиома может быть доказуема(и обязана удовлетворять этому требованию в рамках некоторых систем, например в формальной логике) и обязана быть проверяема (фальсифицируема), либо эмпирически, либо в рамках выводимых истинных утверждений.

Цитата из книги Непротиворечивость отдельно, эмпирическая воспроизводимость отдельно, фальсифицируемость отдельно, обоснованность ввода отдельно. Я перечислил необходимые требования, которые должны выполняться одновременно. Достаточной будет лишь их совокупность.

Повторюсь, ты не верно понял данный фрагмент. Даже после того, как я вижу, что с пониманием изложенного материала возникли трудности, когда я перечитываю написанное, мне не приходят идеи о том, как можно было бы по другому изложить эту идею. Но я все же попробую еще раз. В ситуации с утверждениями, которые используешь ты, мы вводим постулаты которые должны быть имманентны действительности, для того чтобы на их основе выстраивать логически истинные конструкции. Значит вводимая аксиома должна быть истинной. Значит она будет удовлетворять критерям, которым удовлетворяет любой реально существующий объект или закономерность. Одним из таких критериев является проверяемость. Если аксиома является констатацией воспроизводимой и не противоречивой наблюдаемой закономерности, вроде: изменения сущевстуют, то для того, чтобы проверить аксиому, достаточно эмпирической воспроизводимости, то есть, в рамках примера, зафиксировать изменения чего либо. Но не все аксиомы могут быть проверенны эмпирически, утверждения которыми пользуешься в настоящий момент ты, относятся именно к таким. Эта ситуация вполне нормальна. Достаточным критерием проверки в данном случае будет являться логически истинное утверждение, которое следует из предложенных тобой постулатов, и может быть подвергнуто эмпирической проверке. Но этого по прежнему не достаточно для утверждения о истинности введенного постулата, это лишь одно из условий.


Ну до некоторой степени я признаю, что в конечном итоге, все действительно сводится к субъективному опыту, просто потому, что у меня другого нет. Но это никоим образом не означает тождественность субъективного восприятия, и истинности. Выявления истинности сводится к алгоритмам систематизации воспринимаемых явлений и закономерностей. Истинна, по определению является законамерностями имманетными реальности, котрые ты смог выявить посредством субъективного восприятия.
Но все это отвлеченные утверждения. Утверждение о том, что чувственный опыт - мерило истины, никак не следует из того, что я написал.


Извини, но догма и догмат, в современном русском языке являются полными синонимами. Тем не менее, я хочу извиниться, я не знал, что ты различаешь эти термины, и наполняешь их различным значением. Как я уже написал выше, я использую термин догмы в значении необоснованного утверждения, которому присвоен статус истинности. Без различения его источника. К слову, если твою картину миропонимания признает другой человек, используемые тобой догматы станут догмой для вас обоих, или только для него?


Я не буду останавливаться на статье об аксиомах приведенной в википедии, хотя я все же хотел бы обратить твое внимание на то, что это определение относится прежде всего к математическим аксиомам, и что дальше в статье упоминаются критерии, согласно которым в рамках существующих теорий рассматривается истинность используемой системы аксиом.

Я думаю, что нагляднее будет разобрать определение Аристотеля, которое ты привел ниже.

Цитата из книги «очевидность, ясная по себе и бесспорная истина, не требующая доказательств».

Ты полагаешь, что тезисы, которые используешь ты, очевидны, или ясны сами по себе? Я например думаю, что это явно не твой случай. И аксиомы аристотеля являются проверяемыми и фальсифицируемыми... как ни странно, именно в силу всеобщей очевидности. Хотя тут конечно следует поменять причину и следствие. Они очевидны, потому, что относятся лишь к тем утверждениям, которые постоянно проверяются, и могут быть фальсифицированы любой выполняемой проверкой.

верно, и один из этих возможных способов - непротиворечивость выводов. На другой способ проверки - эмпирический - ты тоже указываешь лишь как на возможный, но не обязательный. Об этом говорит используемое слово либо (проверяем либо таким способом, либо другим). Но затем выясняется, что способ, который указывался ранее лишь в качестве одного из возможных, вдруг становится обязательным.


ну тут сразу возникают 3 законных вопроса:
- что есть действительность?
- почему это утверждения должны быть ей имманенты?
- почему действительность должна соответствовать эмпирическим данным?

Развернутый ответ не нужен. Коротко и по сути.


описанный подход верен для научного знания, но не годится для философских доктрин. Из этого подхода можно извлечь пользу, но сам он по своей сути - поверхностен, поскольку он УЖЕ лежит на непроверяемой философской установке "воспроизводимый эмпирический опыт - критерий истины".


увы, не просто к субъективному (это-то как раз нормально), а к чувственному.


не следует, но делаемые утверждения возможны лишь при такой установке. Поэтому я и вынужден обратить внимание на эту установку.


не являются. Они были таковыми еще не так давно, но сейчас - нет. Просто обрати внимание на то, кто когда использует эти слова, и то различие, которое между ними есть, вылезет наружу.


только для него, и лишь при условии его некритичного принятия моих аксиом без понимания, почему они такие, а не другие.


ну конечно же это мой случай.

Нет, непротиворечивость выводов говорит лишь о непротиворечивости.
Проверка через истинность следующих выводов, говорит лишь о проверяемости.
Там именно так и написано.


Я не могу дать не развернутые ответы.
Ну давай договоримся так, без всяких объективных реальностей и прочей фигни, которую большенство считает очевидной:
-действительность, это поле в котором пересекаются субъективно выявленные закономерности.

-Потому, что иначе и они сами, и выводы построенные на их основе, не будут соответствовать тем закономерностям, которые предполагаются справедливыми для всех остальных людей. Отрицание таких закономерностей даже солипсизмом назвать нельзя будет. Скажем так, подобное утверждение полностью отрицает состоятельность моего субъективного опыта, и я в принципе готов согласится с этим, в том случае, если мне будет продемонстрировано нарушение выявленных мной закономерностей. Но мне это в о первых представляется исчезающе маловероятным, из все тех же индуктивных соображений, а во вторых, до тех пор пока этого не сделано, я могу отрицать состоятельность подобного утверждения, и опыта за ним лежащего.
-Потому, что это единственно известный способ коррекции субъективного восприятия, то есть вывод утверждения в то поле, где утверждаемая за ним закономерность становится наглядна каждому. Но лишь потенциально(в том смысле, что это лишь одна из возможных закономерностей). Можно перефразировать. Существование объектов, которые ты можешь назвать реальными, проверяемо; это условие существования общего поля опыта.



Между философией и наукой нет никакого противопоставления, с некоторым допущением, можно сказать, что наука, это одно из лучших достижений философии, хотя это конечно не вполне верно. Ты можешь не признавать объективность реальности, лично я не вижу в этом каких-либо проблем. Но если ты не считаешь, что живешь согласно своим собственным закономерностям, которые отличаются от закономерностей распространяющихся на восприятие других людей, то научная методология работает и для тебя.


Я не вижу разницы.



Напротив, отрицание этих утверждений возможно, только в том случае, если ты полагаешь, что у тебя собственные законы восприятия. В первом приближении, это довольно легко проверяемо, ты можешь попробовать сделать то, что выходит за рамки представлений других людей, об общности закономерностей, например подпрыгнуть и не приземляться. В конечном же итоге, это представление является вероятностным индуктивным допущением. Или проще говоря, мой опыт говорит мне о том, что ты не можешь сделать чего-либо, чего не могу сделать я(из области закономерностей которые традиционно относятся к объективным), и напротив, в достаточной степени подобен мне, чтобы наши возможности были сопоставимы в области закономерностей, называемых субъективными.


Я честно говоря не вижу необходимости различать эти понятия. Для меня важен не их источник, а их эпистемологическая идентичность.


Понятно. Тогда для меня, как для стороннего наблюдателя, используемую вами систему утверждений, можно назвать догмой, без относительно твоего отношения к этим высказываниям, и это не будет ошибкой.


Если ты не претендуешь на то, что твои высказывания актуальны для кого либо, кроме тебя самого, то никаких проблем, ты в праве считать очевидным все, что угодно.