Андрей Смирнов

между этими двумя утверждениями нет логической связи.
при этом первое утверждение - это недоказуемая аксиома из мировоззренческой картины материалиста, которую я, естественно, не принимаю.


совершенно верно. И с моей точки зрения, этот факт служит прекрасным подтверждением первичности сознания по отношению к материи.

Утверждение абсолютно законно и верно в виду своей нежёсткости и существование прецедента в виде математики.

нет, наука основана на:
создаются некие абстрактные, воображаемые явления, а затем ищутся их аналогии в мире реальном.

а вот между утверждениями:
1) Всё, что существует в воображаемом мире - следствие физических законов.
и
2) Таким образом можно предположить существование аналогичных воображаемому миру явлений в реальном.
- логической связи нет. Даже если принять на веру истинность этих утверждений.

Связь самая прямая.
Признавая факт того, что всё что существует воображаемом мире следствие физических законов, мы должно признать и то, что и закономерности для них общие/аналогичные. Так как и там и там действуют одни и те же законы.
И раз и там и там одна основа, более-менее одни закономерности (что подтверждается опытом), нет оснований отказывать в возможности существовании аналогии.

"Штаны на шестиногих слонов"?
Да нет, не всегда так.
В части случаев сначала сталкиваются с явлением, а потом уже придумывается для него название и описание, отталкиваясь от какой-то теории ("абстрактных, воображаемых явлений") или даже без неё (и в этом случае теория создается почти с нуля).
Т.е. бывает, что физика "толкает" математику.

Не всегда. Но схема обычно такая.
Имеется Явление. Явление сравнивается с имеющимися абстракциями. Если расхождения велики - создаются новые абстракции либо, что актуально сейчас, берётся уже готовое, придуманное ранее.
А для наиболее продвинутых областей, особенно там, где много математики, процесс как раз такой, как я давал выше: сначала абстракция, потом явление.

во-первых, опытом это как раз не подтверждается,
во-вторых, общие закономерности не обязаны всегда порождать аналогичные явления.

Простой пример, доказывающий пункт 2: представим, что у нас есть печатный станок, периодически печатающий различные изображения. И станок, и изображение подчинены одним и тем же физическим законам. Но значит ли это, что любое изображение, созданное станком, будет изображать сам станок? Конечно, нет. Там может быть нарисовано все что угодно: люди, море, другие планеты, животные, воздушные шарики.
В данной аналогии "печатный станок" = материальный мир, "напечатанное изображение" = воображаемый мир.

Как раз подтверждается.

Общие закономерности очень редко когда не порождают аналогичные явление. Такие случая - скорее исключение.
Я могу привести аналогия, показывающее прямо противоположное, будем мериться, кто приведёт больше аналогий?
Тем паче на мой взгляд твоя аналогия в корне не верна.

Более правильная аналогия будет такая.
Есть "физический" закон описывающий распространение саморазмножающегося "гена" в некой среде.
Этому закону соответствуют и вирусы биологические и вирусы компьютерные. В итоге имеем аналогичные явления, каждое из которых характерно для своего "мира" - одно для биологического, другое для информационных технологий. В основе и того и другого лежат одинаковые, общие законы "физического" мира.

Я наоборот исторически такого случая ни одного не знаю (хотя вроде бы слышал, что они есть)... просветишь?


Ты же различаешь воображаемый мир и нет? В одном и другом случае для тех же законов могут быть различные дополнительные условия/правила. )


По-моему, если взаимодействие биологических вирусов можно свести к взаимодействию частиц, то взаимодействие компьютерных вирусов следует рассматривать как взаимодействие цифровых, скажем так, объектов. Потому что компьютерные вирусы из частиц не состоят.

законы везде одинаковые. А теперь посмотри на разнообразие явлений даже в физическим мире и подумай, что ты написал.


при желании можно найти сходство всего со всем. Но в данном случае более важны отличия биологического вируса от компьютерного, а не то, в чем они похожи.

В моем понимании, то что ты привел в рамках определения и примеров, называется догмами. Я различаю догмы и аксиомы, и стараюсь избегать догм.

можешь сформулировать различия между тем и другим, как ты их видишь?

Как раз нет. Тут важны именно то, что они несмотря на свои фундаментальные отличия, работают по одни законам. О того, что ты перевернул всё с ног на голову, подход к таким вопросам не изменится. И это не отменит одинаковость в распространение компьютерных вирусов, инфекций и, например, мемов (у нас кстати, и такие проверочные эксперименты ставят).


Морган, я на голову больше тебя знаю о разнообразие явлений физического мира. Это так, к размышлению.
Ещё раз посмотри на приведённый мной пример.
Когда явления подчиняются одному закону - они имеют полное сходство.
Хоть диффузия веществ в растворах, хоть теплопроводность, хоть поведение популяции на границе ареала или распространение редкого аллеля в той же самой популяции. Один и тот же закон, совершенно аналогичные явления.


Когда у нас действуют одни законы, выражаемые в виде одинаковой абстракции, у нас и явления несмотря на все свои различия, порой самые глубокие, и явления получаются аналогичные.

С одной стороны критерии различения являются вполне конкретными, и их можно изложить емко, но я полагаю это не содержательным. С другой стороны, приведение обоснования ввода таких критериев, может занять практически неограниченный объем.

Я постараюсь привести минимальные обоснования, но с использованием примеров.

Для начало семантическое уточнение. Аксиомы, это строго говоря математический термин, в рамках применимости к мировоззренческой системе, я не буду пользоваться математическими интерпретациями термина, а буду использовать его как синоним постулата.

Далее, я бы хотел выделить два архетипа аксиом.

Первый архетип, это так называемые “постулаты значения”, или семантические универсали; то есть это условная договоренность понимать под термином некоторое значение, тождественное объекту или закономерности и совокупности их эмперически достоверных свойств.

Например: трава зеленая.

Второй архитип, это некоторая эмпирическая гипотеза, как правило сформированная на основании предельного вероятностного индуктивного допущения. Или говоря проще, это описание некоторых утверждений о реальности, данных в непротиворечивом и неограниченно воспроизводимом опыте. Или, по Арестотелю, самоочевидные утверждения.

Например: Два противоположных суждения не могут быть истинными в одно и то же время и в одном и том же отношении.

Можно выделить еще несколько типов, но все они могут быть рассмотрены как производные интерпретации от базовых архетипов, по этому, я не вижу в этом необходимости.

Также иногда под аксиомой понимается правило образования формулы некоторого исчисления, но аксиомы такого рода не применимы, для ситуации утверждений о реальности, они преимущественно используются в рамках построения гипотез, которые, однако, могут приводить к эмпирически достоверным выводам.

Теперь о свойствах аксиом. Формального определения я не встречал, по этому, не уверен, что сходу смогу перечислить все необходимые признаки.

Аксиома может быть доказуема(и обязана удовлетворять этому требованию в рамках некоторых систем, например в формальной логике) и обязана быть проверяема(фальсифицируема), либо эмпирически, либо в рамках выводимых истинных утверждений. Аксиома не может быть противоречива сама по себе, также не может быть противоречива совокупность аксиом, в рамках единой системы; теоремы, доказанные на основании единой системы аксиом, не могут приводить к противоречивым утверждениям. Необходимость ввода аксиомы должна быть обоснована, то есть, например, ее ввод должен приводить к увеличению общего количества достоверной информации в рамках системы(должна возрастать объясняющая сила). Не бывает двух одновременно истинных аксиоматических систем, по этому необходимость ввода новой аксиоматической системы также должна быть обоснована, через доказательство противоречивости конкурирующих систем, либо через обоснование большей объясняющей силы(геометии Евклида, Лобачевского, Римана, для которых истинность обоснована через разные области применимости).

Догмой же называется любое утверждение, истинность которого постулируется без каких-либо оснований.

Несколько сумбурно получилось, но надеюсь что суть различия показать удалось.

А что это конкретно за законы, единые для компьютерного вируса и биологического? По-моему просто похожее поведение, потому и назвали одним словом...

Ответ на твой вопрос уже содержится в вопросе.
Поведение схожее не просто так. Каждую инфекцию можно описать набором параметров типа конгатиозности, вирулентности и т.п.
Эти параметры несут в себе не только свойства инфекционного агента, но и заражаемого объекта.
И если мы сделаем математическое описание, то нам вообще будет глубоко безразлична природа объектов - вирус биологический или компьютерный.
Более того, из-за одинаковых законов описывающих поведение, можно будет предположить и одинаковые направления эволюции.
Что и имеет место быть. Эволюция компьютерных вирусов просто один к одному с эволюцией вирусов биологических. Те же самые "хитрые ходы", обманки и т.д. и т.п.

С точки зрения нормальной науки, внешнее сходство или отличие вообще значение не имеет. Главное - это поведение объектов.
Одинаковое поведение - одинаковые законы.

Мир, правила для реальности, например, сна - это совсем не обязательно те же правила, что и для движения электронов в мозгу, которое, вроде как, этот сон порождает.
И если считать, что в основе сна - движение электронов в мозгу, то за воображаемой и обычной реальностями стоит совсем другая физика. Например, гравитация на эту систему электронов вообще действовать, можно считать, не будет. И тяга во сне - это совсем не следствие тяги, действующей на нейроны, и, тем более, на систему электронов, потоки которых образуют сознание.

Собственно, ты не можешь говорить про аналогию правил, т.к. для воображаемого мира ты никаких правил не нашел еще. Т.е. да, чтобы говорить про аналогию математики, надо сначала установить математику для, например, сна. Т.е. во сне найти законы для потоков разных, частиц. )
Здесь я могу предугадать, что отличия будут не просто сильными, а кардинальными ) Например, столб воды, который в обычной реальности растекается под давлением, во сне может собраться назад и удерживаться ) А потоки частиц в камере Вильсона могут описывать восьмерки перед тем как прилететь на детектор. )

Если же говорить про эмпирические правила (стена твёрдая, стена проницаемая - разные последствия взаимодействия со стеной для разных объектов) - то очевидно, что они разные.

У меня будет только один ответ на это - хватит цепляться за внешнюю сторону явления. С таким же успехом можно говорить, что вот красная ламборджиниа, а вот зелёная девятка, одна ездит быстро, а другая- медленно, а значит скорость зависит от цвета автомобиля. И весь наш спор, с моей стороны выглядит так: вы меня пытаетесь убедить, что красные автомобили ездят быстрее зелённых, а пытаюсь вам втолковать про обтекаемую форму, ДВС и т.д.
Твоя попытка заглянуть в суть явлений, тянет на "автомобили с кожаным салонам ездят быстрее, чем автомобили с кож.заменителем".

Ещё раз подумайте над примером с вирусом биологическим, вирусом компьютерным и мэмом.
В нагрузки предлагаю ещё подумать над магнитной левитацией и принципом работы вертолёта.
Пока вы этого нормально и обстоятельно не сделаете - этот спор просто бессмыслен.

Поведение компьютерного вируса и биологического похоже. Человек с хорошим иммунитетом не заболеет, компьютер с хорошим антивирусом не заразится. Ну и что?


Если математически описать одинаковое поведение, то и модели будут одинаковыми.


По каким конкретно законам? Понятно что

законы описывающие поведение одинаковы, ты же их и выводишь из поведения, которое одинаково. А явления ты и выбрал по принципу похожего поведения.