Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 15:18

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 743 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 38  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2013, 16:19 
В сети
младший бог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:19
Сообщений: 22725
Пункты репутации: 28780

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Посреди флуда, треша, трепа и прочих рассуждений-размышлений можно заметить обсуждение восприятия чужого (и не только) опыта, ну и немного бесед относительно познаваемого-непознаваемого. Полезно тем, что господа - практики, и с явлением сталкивались не понаслышке.
http://forum.postnagualism.org/index.php?topic=2205.0


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 01 дек 2013, 07:36 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Кстати, а какую вообще функцию выполняют боги в твоем миропонимании(что есть бог)?
Например: явления могут существовать без богов(первичных/истинных/реальных), в ведении которых они находятся, если бога например уничтожить/развоплотить/изолировать?
И будут ли после этого продолжать существовать "искаженные отражения"? Если да, то их статус как-то изменится?

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 02 дек 2013, 18:34 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83755
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Чисто логически связь такая: свобода подразумевает отсутствие ограничений, отсутствие ограничений, означает неограниченную возможность, то есть всемогущество.
Всемогущество, синонимично абсолютной свободе. Свобода воли, означает всемогущество внутри собственных фантазий.

Видимо, у нас несколько разное понимание свободы. Для меня свобода означает способность сделать необусловленный выбор, а отсутствие ограничений нужно лишь для того, чтобы этот выбор реализовать.
При твоем же понимании свободы - т.е. если считать самой свободой то, что для меня является лишь одним из условий ее реализации - свободным придется признать любого робота, выполняющего команды человека "лежать", "сидеть", "лети туда", "иди сюда". Ведь он не ограничен в своих действиях - может и лететь, и сидеть, и бежать.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну раз существует свобода воли, значит есть право человека создать фантазию, которая не будет отражением реальной сущности.

Чисто логически одно из другого не следует никак. Иначе можно было бы сказать что-то вроде: раз у человека есть свобода воли, значит он может запрыгнуть на Марс.
Другими словами, свобода воли не означает автоматического всемогущества человека во всех сферах жизни сразу.

Свобода воли, означает, что человек может подумать о возможности запрыгнуть на Марс, и о том чтобы съесть Солнце, и вообще о любой манипуляции из своего поля опыта.

На мой взгляд, даже в своем внутреннем мире человек не обладает ни абсолютной свободой, ни абсолютным всемогуществом в фантазиях. Это можно ставить как цель, но думать, что это данность - иллюзия.
То, что нет ни абсолютной, ни даже сколько-нибудь значительной внутренней свободы становится ясно при занятиях любой духовной практикой, требующей обуздывать желания.
То, что нет всемогущества в фантазиях (хотя согласен - в фантазиях есть большие возможности, создающие иллюзию всемогущества) становится ясно, если попросить дикаря представить устройство двигателя внутреннего сгорания. Или попросить представить содержание "Войны и мира" кого-нибудь, кто никогда не читал и не слышал ничего об этой книге.

К основному вопросу темы: то, что у человека хорошо развита фантазия, вовсе не означает, что его фантазия ничем не обусловлена. Полагаю, все согласятся с тем, что фантазия возникает при сочетании воспринятого явления и творческой активности человека (например, если я видел стрекозу и слона, я могу представить слона с крыльями стрекозы). Вопрос в том лишь, лежит ли воспринятое только в материальной плоскости или нет. Я считаю, что нет, не только.

Цитата:
Насколько я понял, реализация желаний каждого сознания, в твоем мировоззрении, ограничивается желаниями других существ. То есть не любая фантазия незамедлительно претворяется в реальность, а лишь влияет, на существующий баланс сил; иногда, совершенно незначительно. А чтобы фантазия стала реальностью, должно случится что-то нетривиальное.

Ну как нетривиальное... вера нужна. :pardon:
Т.е. если ребенок верит в Деда Мороза, значит Дед Мороз где-то точно есть. Для взрослого, который морочит ребенку голову для того, чтобы его порадовать - Дед Мороз есть только в его фантазии. Но за счет веры ребенка Дед Мороз где-то возникает как самостоятельная сущность. Ну а поскольку это "где-то" целостно, то оно меняется сразу все: т.е. там не просто из воздуха вдруг появляется Дед Мороз, а он появляется сразу там с собственным прошлым, вписанным в историю этого мира.

Цитата:
Фантазия о не существующей сущности, вероятно, как и любое другое желание, также ограничивается представлениями других существ о том, как устроенна реальность?

Сложность в другом. У каждой реальности есть свои правила. Если Дед Мороз в этих правилах не прописан, то в вопросе проникновения в мир ребенка, который его намечтал, могут возникнуть сложности. cool

Цитата:
А значит, должны существовать и представления о богах, которых нет. Они могут появится, а могут и нет, в зависимости от множества факторов.

Если в этого бога верят, значит все условия сложились.
Цитата:
А значит, отрицание реальности фантазий других людей, в рамках твоего мировоззрения должно существовать; фантазия, это некоторая потенция, которая может и не реализоваться. cool.

Отрицание реальности фантазии - да, но если некто в это уже верит, значит это уже не просто фантазия.

Цитата:
В противном случае мир был бы бесконечно противоречив, и был бы похож на абсолютный хаос, внутри которого, в конечном итоге, не осталось бы ни одного, ну или максимум одно сознание.

Насчет противоречий и некоторой хаотичности согласен, а вот как отсюда следует исчезновение сознаний до 1 или 0 - не очень понятно.

Цитата:
Цитата:
бреда недостаточно для возникновения религии, пусть даже и такой религии, адептом которой будет всего лишь один человек - ее создатель

По моему, когда человек считает(обладает непреодолимой уверенностью), что его действиями, или действиями всех людей, или вообще всей реальностью, управляет некоторая сущность(например инопланетяне), это достаточно распространенный клинический случай шизофрении, не вижу в этом ничего не невозможного, а просто, необычного.

"То, что вы параноик, еще не означает, что они за вами не следят" (с)
Тут два момента.
Во-первых, повесить ярлык "шизофрения" или любой другой не означает понять явление.
Во-вторых, почему плохо быть психически больным (шизофреником, параноиком и т.д.)? Потому что люди с таким диагнозом теряют социальные навыки, они не могут нормально жить в обществе, нормальные люди вынуждены о них заботиться и в силу этого считают их ущербными, поврежденными внутри. Это логично.
Но теперь представим человека, который верит в инопланетиан, но при этом совершенно адекватно себя ведет - ходит на работу, в магазин, заботится о семье и т.д. Но при этом увлекается уфологией и также, как некоторые катаются каждые выходные на рыбалку - забирается в глухомань в поисках следов НЛО. Вот с какого перепуга такого человека считать психически больным? Только потому, что мы верим во что-то другое? Потому что он тратит время на нерациональные вещи? Но давайте тогда и большинство рыбаков объявим психически больными, т.к. нерационально ловить рыбу, когда ее можно просто купить в магазине (очевидно же, что денег и времени на рыбалку среднестатистический рыболов тратит больше, чем стоит весь его улов).
Поэтому самоуспокоительный диагноз "шизофрения" тут не поможет. rtfm

Цитата:
Слишком много никак не похожих друг на друга мировоззрений включают в себя это качество, это слишком общий признак, и деление представлений о действительности, не заканчивается, на вере в богов или ее отсутствии. Другими словами, атеист(в значении отрицания всех богов), это почти кто угодно.
Почему так?
Здесь довольно много факторов. Прежде всего, расплывчатость таких понятий как бог и вера.
Например буддисты отрицают существование бога творца, считая реальность и существование в ней вечным. Таким образом, большая часть буддизма может быть отнесена к атеизму.
Детерминизм, в некоторых своих формах, не оставляет для богов места. Атеизм может быть частью идеализма, может быть элементом материализма.
Когда мы говорим, например, о христианине, это подразумевает некоторую систему ценностей, набор представлений о реальности, и т.п.
Когда мы говорим об атеисте, это означает только то, что он не верит в богов, и ничего более.
Ставить в один ряд реалиста, буддиста, солипсиста, коллективного субъективиста, детерминиста, феноменалиста и утверждать, что у них одинаковые представления о действительности, совершенно не обоснованное и лишнее действие.

Буддистов считать атеистами не вполне верно. Напротив даже, они обычно признают всех богов сразу, просто считают их сансарическими существами (соответственно, и искать у них какой-то высшей мудрости не нацелены).
Но идею я понял: ты хочешь сказать, что раз атеизм как составляющая часть может входить в разные мировоззрения, то атеистического мировоззрения нет вовсе.
Но дело в том, что разделение людей по мировоззрениям есть только в теории, а на практике в мировоззрении любого человека, хоть самого истового верующего, намешано много разных элементов. Поэтому об атеистическом мировоззрении говорить все-таки можно: это такое мировоззрение, где атеистический элемент есть, и он занимает хоть сколько-то значимое место. Пусть даже во всех других элементах эти картины мира у разных людей и расходятся.

Цитата:
Кстати, а какую вообще функцию выполняют боги в твоем миропонимании(что есть бог)?

Поддерживают как отдельные элементы реальности, так и их группы, и взаимосвязи между ними.
Четкой границы между божеством и духом нет.
Цитата:
Например: явления могут существовать без богов(первичных/истинных/реальных), в ведении которых они находятся, если бога например уничтожить/развоплотить/изолировать?

Явление ослабнет, но не исчезнет полностью, т.к. "свято место пусто не бывает".

Цитата:
И будут ли после этого продолжать существовать "искаженные отражения"? Если да, то их статус как-то изменится?

Да, будут существовать. Скорее всего, эта религия ослабнет и исчезнет, хотя возможны варианты. Например, это искаженное отражение будет использоваться другим богом. Или же оно уже насытилось человеческой верой до такой степени, чтобы частично взять на себя функции исчезнувшего бога.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 02 дек 2013, 18:42 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Но теперь представим человека, который верит в инопланетиан, но при этом совершенно адекватно себя ведет - ходит на работу, в магазин, заботится о семье и т.д. Но при этом увлекается уфологией и также, как некоторые катаются каждые выходные на рыбалку - забирается в глухомань в поисках следов НЛО. Вот с какого перепуга такого человека считать психически больным? Только потому, что мы верим во что-то другое? Потому что он тратит время на нерациональные вещи? Но давайте тогда и большинство рыбаков объявим психически больными, т.к. нерационально ловить рыбу, когда ее можно просто купить в магазине (очевидно же, что денег и времени на рыбалку среднестатистический рыболов тратит больше, чем стоит весь его улов).
Поэтому самоуспокоительный диагноз "шизофрения" тут не поможет.

У меня шизофрения и я горжусь этим :jokingly:

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 02 дек 2013, 21:53 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган писал(а):
Видимо, у нас несколько разное понимание свободы. Для меня свобода означает способность сделать необусловленный выбор, а отсутствие ограничений нужно лишь для того, чтобы этот выбор реализовать.
При твоем же понимании свободы - т.е. если считать самой свободой то, что для меня является лишь одним из условий ее реализации

Я не претендовал на исчерпывающие описание явления; отсутствие внутренних ограничений при умозрительной манипуляцией явлениями, это необходимое условие существования свободы, не более. Для того определения свободы, которое предлагаешь ты, существование ограничения, означает невозможность сделать не обусловленный выбор(ограничение и есть один из обуславливающих факторов).

Морган писал(а):
То, что нет всемогущества в фантазиях (хотя согласен - в фантазиях есть большие возможности, создающие иллюзию всемогущества) становится ясно, если попросить дикаря представить устройство двигателя внутреннего сгорания. Или попросить представить содержание "Войны и мира" кого-нибудь, кто никогда не читал и не слышал ничего об этой книге.

Negat1v писал(а):
Свобода воли, означает, что человек может подумать о возможности запрыгнуть на Марс, и о том чтобы съесть Солнце, и вообще о любой манипуляции из своего поля опыта.


Морган писал(а):
Negat1v писал(а):
Насколько я понял, реализация желаний каждого сознания, в твоем мировоззрении, ограничивается желаниями других существ. То есть не любая фантазия незамедлительно претворяется в реальность, а лишь влияет, на существующий баланс сил; иногда, совершенно незначительно. А чтобы фантазия стала реальностью, должно случится что-то нетривиальное.

Ну как нетривиальное... вера нужна. :pardon:
Т.е. если ребенок верит в Деда Мороза, значит Дед Мороз где-то точно есть. Для взрослого, который морочит ребенку голову для того, чтобы его порадовать - Дед Мороз есть только в его фантазии. Но за счет веры ребенка Дед Мороз где-то возникает как самостоятельная сущность. Ну а поскольку это "где-то" целостно, то оно меняется сразу все: т.е. там не просто из воздуха вдруг появляется Дед Мороз, а он появляется сразу там с собственным прошлым, вписанным в историю этого мира.

К механизму появления никаких вопросов нет, вопрос только к достаточному условию, а также к тому, что есть в твоем представлении разные реальности.
Предположим существуют множество разных взаимопроникающих действительностей. Возьмем две из них. В одной ребенок верит в деда мороза, и тем самым обеспечивает его существование. Во второй есть взрослый, который отрицает д.м. и тем самым его уничтожает. Но ведь взрослый и ребенок существуют одновременно, в обоих реальностях(или на их пересечении). Что происходит, если противонаправленные силы, формирующие реальность, пересекаются? То есть, что станет с дедом морозом, который одновременно встретит взрослого и ребенка? Если сила воздействия на реальность со стороны взрослого и со стороны ребенка одинакова, более того, бесконечно велика(вера всегда определяет действительность, вне зависимости от любых других условий), то возникнет парадокс, решение которого, при сохранении целости бытия(которое кроме взрослого и ребенка включают еще неопределенное количество сознаний), возможно только засчет взаимного уничтожения источников бесконечной силы, порождающей противоречие; то есть ребенок и взрослый, уничтожат друг друга. Либо реальности должны быть устроены так, чтобы никогда не пересекаться, но это условие не выполнимо, поскольку взрослый и ребенок уже существуют в реальностях друг друга.

Теперь тоже самое, только более формально. Если формирующие силы не бесконечны, и не любое желание непременно выполняется, то при встрече двух противоположных представлений, побеждает большее из них; и реальность в этом случае представляет собой результирующий вектор, из всего многообразия желаний-верований-представлений-волевых векторов ее формирующих.
Если силы бесконечны, то есть любая фантазия гарантированно существует, то возникает множественное противоречие, которое породит неопределенность. Неопределенность(в смысле не незнания результирующей, а в смысле его отсутствия) несовместима с существованием реальности. По этому варианта может быть 3.
Реальность распадется на несколько, в которых источники ее формирующие, никогда не будут пересекаться. Реальность будет уничтожена. Будут уничтожены все противоречевые источники изменения, кроме возможно одного, который и определит итоговую действительность.


Теперь рассмотрим модель, в которой все эти явления могут существовать не пересекаясь.
Предположим, что существует некоторая реальность, в которой существует д.м., которая пересекается с реальностью ребенка, но не пересекается с реальностью взрослого; и наоборот, существует реальность в которой его нет, которая не пересекается с реальностью ребенка.
То есть модель вида: (д.м. ( ) ребенок ( ) взрослый ( ) отрицание д.м.)
Могу нормальную схему нарисовать, если эта непонятна.
Внутри такой модели, дед мороз и взрослый никогда не встретятся.
Но и божество в рамках такой схемы, не может как-либо воздействовать, или взаимодействовать с индивидом, в него не верящего. Бог и д.м. не существуют, во всех смыслах, внутри реальности порожденной отрицанием. Тогда, вынося суждение, о общей для ребенка и взрослого действительности, и утверждая, что д.м. существует, ты необоснованно принимаешь одну из двух равноправных точек зрения. Относительно общей реальности д.м. в равной степени существует и не существует. Атеизм в рамках этой модели, является одним из важнейших элементов действительности.
Ко всему прочему, существование такой модели, порождает большое количество проблем. Главными из которых, мне видятся придельная близость к солипсизму и непрерывно нарастающая в геометрической прогрессии сложность мироустройства.


Цитата:
Отрицание реальности фантазии - да, но если некто в это уже верит, значит это уже не просто фантазия.

В чем разница, между верой и фантазией?

Цитата:
Во-первых, повесить ярлык "шизофрения" или любой другой не означает понять явление.

Как доказать что сумасшедший является сумасшедшим?
Также как доказать, что действительность не плод твоего воображения, то есть никак.
Тем не менее, в рамках существования противоречивых представлений, доминирует представление большинства. Для того, чтобы доказать, что большинство ошибается, нужно либо показать что используемая аксиоматика неполноценна из-за внутренней противоречивости, либо показать, что выводы делаемые большинством, не верны в рамках их же аксиоматики(предоставить основания ошибочности существующих представлений). То есть, в описанном случае с инопланетянами, предоставить доказательство их воздействия, которое не может быть объяснено в рамках представлений, о мире без их вмешательства.
Что плохого в том, чтобы быть сумасшедшим?
С позиции гедонизма, ничего плохого. Критика гедонизма, сложный и объемный вопрос. Я думаю, это обсуждение для отдельной темы.

Цитата:
Буддистов считать атеистами не вполне верно. Напротив даже, они обычно признают всех богов сразу, просто считают их сансарическими существами (соответственно, и искать у них какой-то высшей мудрости не нацелены).

Концепция мироустройства, кроме части деления на сансару и нирвану, для любой буддисткой школы, является упайя.
Не все буддисты признают существование богов, любых.
Те "боги", существование которых признается, в корне отличается от того понимания божественности, которое в это слово вкладывают например христиане.
Относительно представлений, о богах-причинностях явлений, буддизм атеистичен. То есть буддизм отрицает христианского бога. Отрицает что он существовал всегда, и что он сотворил мир; таким образом, буддизм отрицает, что, например, Аллах, это бог, в мусульманском понимание этого слова. Буддизм вообще отрицает любую не обусловленную сущность.

Цитата:
Поэтому об атеистическом мировоззрении говорить все-таки можно: это такое мировоззрение, где атеистический элемент есть, и он занимает хоть сколько-то значимое место. Пусть даже во всех других элементах эти картины мира у разных людей и расходятся.

Как можно говорить о каком-нибудь мировоззрении(комплексное понимание действительности), если во всем, кроме единственного элемента, эти представления различаются?

Морган писал(а):
Negat1v писал(а):
Например: явления могут существовать без богов(первичных/истинных/реальных), в ведении которых они находятся, если бога например уничтожить/развоплотить/изолировать?

Явление ослабнет, но не исчезнет полностью, т.к. "свято место пусто не бывает".

То есть бог, это своего рода паразит, либо симбиот, относительно самостоятельного явления, с которым он ассоциируется?
Морган писал(а):
Negat1v писал(а):
И будут ли после этого продолжать существовать "искаженные отражения"? Если да, то их статус как-то изменится?

Да, будут существовать. Скорее всего, эта религия ослабнет и исчезнет, хотя возможны варианты. Например, это искаженное отражение будет использоваться другим богом. Или же оно уже насытилось человеческой верой до такой степени, чтобы частично взять на себя функции исчезнувшего бога.

Тогда опять же момент с противоречием.
Есть 2 народа. Один верит, что явление сотворил А, второй, что весь мир, включая указанное явление, сотворил Я. Раньше они были отражениями одной сущности, которая и была источником явлений. Сущности не стало; кто из двух сущностей, теперь является причинностью явления?
Это на самом деле тот же случай, что и с дедом морозом. То есть проблема из-за вопроса о степени воздействия верования на действительность. Если оно бесконечно, то возникает тот же парадокс, но поскольку в данном случае, представления не являются полностью противопоставленными, можно решить проблему через возникновение новой сущности, которая снова станет результирующей различных представлений, и будет вмещать в себя все прочие образы. Тогда встает вопрос об истинности существующих представлений. Поскольку существует некоторый глобальный непротиворечивый образ, который более полноценен, чем все его отражения, то все верования в его искаженные отражения, будут менее истинными, чем вера в первосущность. Тогда атеизм будет полноправно существовать как отрицание истинности верований другого.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 04 дек 2013, 12:31 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83755
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Для того определения свободы, которое предлагаешь ты, существование ограничения, означает невозможность сделать не обусловленный выбор(ограничение и есть один из обуславливающих факторов).

В моем представлении реальный выбор - это сложная штука в том смысле, что он состоит как из обусловленных, так и необусловленных составляющих.

Цитата:
К механизму появления никаких вопросов нет, вопрос только к достаточному условию, а также к тому, что есть в твоем представлении разные реальности.
Предположим существуют множество разных взаимопроникающих действительностей. Возьмем две из них. В одной ребенок верит в деда мороза, и тем самым обеспечивает его существование. Во второй есть взрослый, который отрицает д.м. и тем самым его уничтожает.

Нет, нельзя ставить знак равенства между верой и неверием.
Начнем с того, что "неверие" в зависимости от контекста имеет 2 смысла: неверие как просто отсутствие веры и неверие как активная убежденность (=вера), что чего-то там нет.
Неверие-1 никак не повлияет на д.м., т.к. не содержит в себе никакой энергии. Человеку нет дела до д.м., и он не мешает ему быть.
С неверием-2 сложнее, но и оно не анулирует созданного чей-то верой д.м., т.к. тут начинают взаимодействовать не две противоположные сущности (вера и некая анти-вера), а сущности, одинаковые по природе, но работающие в разных направлениях. В итоге человек, активно не верящий в д.м., скорее создаст собственную реальность, где нет д.м. либо где шансы встретить его минимальны, чем чем-то реально повредит д.м.

Цитата:
Но ведь взрослый и ребенок существуют одновременно, в обоих реальностях(или на их пересечении). Что происходит, если противонаправленные силы, формирующие реальность, пересекаются? То есть, что станет с дедом морозом, который одновременно встретит взрослого и ребенка?

Если брать гипотетическую ситуацию, где влияния "за" и "против" д.м. равны, то скорее всего ситуации, когда дед мороз будет "принужден" встретиться сразу с взрослым и ребенком, не возникнет в принципе. Есть забавная программка, оформленная в виде "игры", где человеку предлагается курсором попасть по цели. Но цель при этом запрограммирована так, что ее движение зависит от курсора - т.е. с какой бы скоростью и быстротой ты не дергал мышь, пытаясь попасть по цели, она всегда будет ускользать. Здесь примерно тоже самое - в состоянии идеального равновесия не возникнет встречи.
Но идеальных ситуаций не бывает. Обычно, баланс уже смещен в какую-то сторону.

Цитата:
Если сила воздействия на реальность со стороны взрослого и со стороны ребенка одинакова, более того, бесконечно велика(вера всегда определяет действительность, вне зависимости от любых других условий), то возникнет парадокс, решение которого, при сохранении целости бытия(которое кроме взрослого и ребенка включают еще неопределенное количество сознаний), возможно только засчет взаимного уничтожения источников бесконечной силы, порождающей противоречие; то есть ребенок и взрослый, уничтожат друг друга. Либо реальности должны быть устроены так, чтобы никогда не пересекаться, но это условие не выполнимо, поскольку взрослый и ребенок уже существуют в реальностях друг друга.

Выполнимо, поскольку и взрослый и ребенок существуют одновременно в разных реальностях. И взрослый, видящий ребенка, видит только одну "сторону" ребенка, только одно его отражение в его собственной взрослой реальности.

Цитата:
Теперь тоже самое, только более формально. Если формирующие силы не бесконечны, и не любое желание непременно выполняется, то при встрече двух противоположных представлений, побеждает большее из них; и реальность в этом случае представляет собой результирующий вектор, из всего многообразия желаний-верований-представлений-волевых векторов ее формирующих.
Если силы бесконечны, то есть любая фантазия гарантированно существует, то возникает множественное противоречие, которое породит неопределенность. Неопределенность(в смысле не незнания результирующей, а в смысле его отсутствия) несовместима с существованием реальности. По этому варианта может быть 3.
Реальность распадется на несколько, в которых источники ее формирующие, никогда не будут пересекаться. Реальность будет уничтожена. Будут уничтожены все противоречевые источники изменения, кроме возможно одного, который и определит итоговую действительность.

Первый вариант, с поправкой на то, что "никогда не будут" стоит заменить на "не всегда будут".

Цитата:
Теперь рассмотрим модель, в которой все эти явления могут существовать не пересекаясь.
Предположим, что существует некоторая реальность, в которой существует д.м., которая пересекается с реальностью ребенка, но не пересекается с реальностью взрослого; и наоборот, существует реальность в которой его нет, которая не пересекается с реальностью ребенка.
То есть модель вида: (д.м. ( ) ребенок ( ) взрослый ( ) отрицание д.м.)
Могу нормальную схему нарисовать, если эта непонятна.

Вполне понятна, разве что "отрицание д.м." тут лишняя реальность. Источник - субъект. Дед мороз, ребенок, взрослый - субьекты. Отрицание д.м. - нет.

Цитата:
Внутри такой модели, дед мороз и взрослый никогда не встретятся.

Отчасти верно.
Однако, если взрослый отрицает деда мороза, это не значит, что дед мороз обязан делать то же самое. Конечно, у него будут проблемы с установлением прямого надежного контакта со взрослым, но это не значит, что он совсем никогда и никак не сможет на него повлиять. Если влияние не прямое, а косвенное, оно вполне возможно. Дед мороз оставляет подарок под дверью, а взрослый думает, что его принесли соседи или члены какой-нибудь неизвестной благотворительной организации.

Цитата:
Но и божество в рамках такой схемы, не может как-либо воздействовать, или взаимодействовать с индивидом, в него не верящего.

См. выше. С божеством аналогичная ситуация. Точнее даже, не "аналогичная", а "та же самая", т.к. Дед мороз - это явно божество. Детское божество, но тем не менее.

Цитата:
Ко всему прочему, существование такой модели, порождает большое количество проблем. Главными из которых, мне видятся придельная близость к солипсизму и непрерывно нарастающая в геометрической прогрессии сложность мироустройства.

Нет, это субъективный идеализм, т.к. субъектов много, а не один.
Постоянно возрастающая сложность мироустройства - верно. Но почему это проблема? Это не проблема. :pardon:

Цитата:
В чем разница, между верой и фантазией?

Фантазия - представление о чем-либо.
Вера - убежденность в бытии чего-либо.
Фантазия порождается умом, вера порождается волей.

Цитата:
Как доказать что сумасшедший является сумасшедшим?
Также как доказать, что действительность не плод твоего воображения, то есть никак.
Тем не менее, в рамках существования противоречивых представлений, доминирует представление большинства. Для того, чтобы доказать, что большинство ошибается,

Я не ставлю целью доказать, что большинство ошибается. cool
Я говорю о том, что хотя навесить ярлык и можно, но навесить ярлык - не значит понять.
Если человек дееспособен и адекватен, то нет оснований считать его сумасшедшим вне зависимости от того, насколько странным кажется нам его внутренний мир.

Цитата:
Концепция мироустройства, кроме части деления на сансару и нирвану, для любой буддисткой школы, является упайя.
Не все буддисты признают существование богов, любых.
Те "боги", существование которых признается, в корне отличается от того понимания божественности, которое в это слово вкладывают например христиане.
Относительно представлений, о богах-причинностях явлений, буддизм атеистичен. То есть буддизм отрицает христианского бога. Отрицает что он существовал всегда, и что он сотворил мир; таким образом, буддизм отрицает, что, например, Аллах, это бог, в мусульманском понимание этого слова. Буддизм вообще отрицает любую не обусловленную сущность.

В целом, все верно. Хотя иногда у них там мелькает представление об Иштваре (Творце), но и он считается сансарической сущностью, ничем особым от других богов не отличающимся.
Однако, то, что буддисты не относятся к богам также, как к своему богу относятся, например, мусульмане, еще не делает их атеистами.

Цитата:
Цитата:
Поэтому об атеистическом мировоззрении говорить все-таки можно: это такое мировоззрение, где атеистический элемент есть, и он занимает хоть сколько-то значимое место. Пусть даже во всех других элементах эти картины мира у разных людей и расходятся.

Как можно говорить о каком-нибудь мировоззрении(комплексное понимание действительности), если во всем, кроме единственного элемента, эти представления различаются?

Потому что этот элемент имеет важное значение и определяет многое из всего остального. Допустим, нельзя говорить об общем мировоззрении людей, ненавидящих манную кашу, т.к. ненависть к манной каше - это достаточно случайный и не особо важный элемент в том, что они есть. Но в случае с атеизмом ситуация другая, т.к. этот элемент не просто присутствует в мировозрении, но и формирует его "под себя".

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Например: явления могут существовать без богов(первичных/истинных/реальных), в ведении которых они находятся, если бога например уничтожить/развоплотить/изолировать?

Явление ослабнет, но не исчезнет полностью, т.к. "свято место пусто не бывает".

То есть бог, это своего рода паразит, либо симбиот, относительно самостоятельного явления, с которым он ассоциируется?

Бог - источник, явление - водоем. Даже если источник перекрыть, вода, которую он УЖЕ отдал, никуда не исчезнет. Но допустим источник иссяк, а условия в местности такие, что без притока свежей воды водоем постепенно пересыхает. Однако, он не обязан исчезнуть в любом случае. Если у водоема поселилась семья, которой нравится это место, они могут начать заботиться о водоеме, провести сюда трубу для наполнения его водой из другого места и т.д.
Хотя варианты с паразитами и симбиотами тоже возможны.

Цитата:
Есть 2 народа. Один верит, что явление сотворил А, второй, что весь мир, включая указанное явление, сотворил Я. Раньше они были отражениями одной сущности, которая и была источником явлений. Сущности не стало; кто из двух сущностей, теперь является причинностью явления?

Это слишком абстрактная ситуация. Возможно множество ответов (в зависимости от кучи сопутствующих условий):
- А,
- Я,
- Б (левый бог, который занял место сгинувшего и начал появляться перед первым народом в виде А, а перед другим - в виде Я),
- в этом "водоеме", в силу особенностей климата, вода пересыхает медленно, а недостаток восполняется за счет каких-то совсем далеких и неочевидных факторов,
- люди (они уже приняли явление как существующее, убеждены, что оно есть и подпитывают его своей убежденностью),
- все причины сразу.
Цитата:
Тогда встает вопрос об истинности существующих представлений. Поскольку существует некоторый глобальный непротиворечивый образ, который более полноценен, чем все его отражения, то все верования в его искаженные отражения, будут менее истинными, чем вера в первосущность. Тогда атеизм будет полноправно существовать как отрицание истинности верований другого.

Это неоправданное расширение понятия "атеизм". Любой минимально вменяемый верующий любой религии точно также понимает, что есть разница между его представлением о божестве и самим божеством. Что же, нам теперь, например, Лекса считать атеистом только потому, что не считает, что его представление о христианском Боге полностью вмешает (или идеально и всецело отражает) этого самого Бога? cool Думаю, нет. Мне все-таки кажется, что проще и вернее думать, что тезис "все - атеисты" неверен. Не все. ;)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 05 дек 2013, 00:02 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
В моем представлении реальный выбор - это сложная штука в том смысле, что он состоит как из обусловленных, так и необусловленных составляющих.

Так ты согласен с существованием необходимого для свободы воли критерия: отсутствие внутренних ограничений при умозрительной манипуляцией явлениями, из своего поля опыта?
Цитата:
Нет, нельзя ставить знак равенства между верой и неверием.
Начнем с того, что "неверие" в зависимости от контекста имеет 2 смысла: неверие как просто отсутствие веры и неверие как активная убежденность (=вера), что чего-то там нет.
Неверие-1 никак не повлияет на д.м., т.к. не содержит в себе никакой энергии. Человеку нет дела до д.м., и он не мешает ему быть.

Я думаю, что это неверный подход: отсутствие прямого отрицания, не означает нулевое воздействие по отношению к д.м.
Неверящий в д.м. человек, создает свою собственную картину реальности, перекладывая ту роль, которую играет д.м. в мировоззрении ребенка, на другие явления. В конечном итоге, все, чем является дед мороз для ребенка, в мировоззрении взрослого, заменяется альтернативными причинностями. Для д.м. в реальности взрослого, имеющего определенное представление о действительности, не остается места. И я не вижу основания полагать, что вера ребенка, будет в чем-то превосходить уверенность взрослого. Почему причинности сводящиеся к личности, сильнее причинностей, сводящихся к явлениям?
А если взрослый полагает причинность в себе самом(явления такие, потому что я хочу их такими видеть, я сам творец объективной реальности).
Или если взрослый считает, что объективной реальности вообще не существует? Почему все эти представления, будут в меньшей степени формировать действительность, чем вера ребенка?

Цитата:
С неверием-2 сложнее, но и оно не анулирует созданного чей-то верой д.м., т.к. тут начинают взаимодействовать не две противоположные сущности (вера и некая анти-вера), а сущности, одинаковые по природе, но работающие в разных направлениях. В итоге человек, активно не верящий в д.м., скорее создаст собственную реальность, где нет д.м. либо где шансы встретить его минимальны, чем чем-то реально повредит д.м.

Если полагать силу веры бесконечной, то д.м. не повредит ничто. Речь шла, о том, что ребенок и взрослый должны уничтожить друг друга. Это наименее энергозатратный вариант разрешения возникшего в такой ситуации парадокса, так как создание реальности, включающей все остальные сознания, с их бесконечной потенцией изменения действительности, должно требовать неизмеримо большее "количества веры", нежели уничтожение какого угодно из ее элементов. Для того, чтобы осуществились другие варианты решения, необходимо привести обоснования для актуальности этих решений.

Цитата:
Если брать гипотетическую ситуацию, где влияния "за" и "против" д.м. равны, то скорее всего ситуации, когда дед мороз будет "принужден" встретиться сразу с взрослым и ребенком, не возникнет в принципе. Есть забавная программка, оформленная в виде "игры", где человеку предлагается курсором попасть по цели. Но цель при этом запрограммирована так, что ее движение зависит от курсора - т.е. с какой бы скоростью и быстротой ты не дергал мышь, пытаясь попасть по цели, она всегда будет ускользать. Здесь примерно тоже самое - в состоянии идеального равновесия не возникнет встречи.
Но идеальных ситуаций не бывает. Обычно, баланс уже смещен в какую-то сторону.

Ситуация, когда силы не равны, означает, что силы не бесконечны, а значит, результатом их взаимодействия, должно стать подавление одного варианта другим, либо полная компенсация(третьий вариант действительности, независящий ни от взрослого ни от ребенка). Так будет потому, что создание новой реальности, включающей все прочие сознания, требует силы веры, превосходящей сумарное количество веры всех остальных сознаний, существующих внутри реальности.

Морган писал(а):
Negat1v писал(а):
Либо реальности должны быть устроены так, чтобы никогда не пересекаться, но это условие не выполнимо, поскольку взрослый и ребенок уже существуют в реальностях друг друга.

Выполнимо, поскольку и взрослый и ребенок существуют одновременно в разных реальностях. И взрослый, видящий ребенка, видит только одну "сторону" ребенка, только одно его отражение в его собственной взрослой реальности.

Разделение только на реальность ребенка и взрослого, недостаточно. Парадокс возникнет, когда пересечется поле опыта индивидов. То есть, когда они по разному попробуют объяснить одно и тоже явление, поскольку результаты объяснений, смогут проникать в обе реальности. Для решения проблемы, результаты объяснений, также должны находится в своих собственных реальностях, что и было отражено, в предложенной схеме.
Морган писал(а):
Negat1v писал(а):
Реальность распадется на несколько, в которых источники ее формирующие, никогда не будут пересекаться. Реальность будет уничтожена. Будут уничтожены все противоречевые источники изменения, кроме возможно одного, который и определит итоговую действительность.

Первый вариант, с поправкой на то, что "никогда не будут" стоит заменить на "не всегда будут".

"Не всегда", возможно только в случае, если силы не бесконечны, тогда, результирующая может когда-нибудь изменится. Но в таких условиях, я не вижу причин, для возникновения новой реальности, основание приведено выше.

Морган писал(а):
Negat1v писал(а):
То есть модель вида: (д.м. ( ) ребенок ( ) взрослый ( ) отрицание д.м.)
Могу нормальную схему нарисовать, если эта непонятна.

Вполне понятна, разве что "отрицание д.м." тут лишняя реальность. Источник - субъект. Дед мороз, ребенок, взрослый - субьекты. Отрицание д.м. - нет.

Как сказано выше, я не вижу основания полагать, что индивид верящий в определенную причинность, в большей степени определяет действительность, нежели индивид, уверенный в причинности альтернативной. Мировоззрение взрослого, не исчерпывается отрицанием, оно заменяет деда мороза, на сумму других элементов действительности.

Морган писал(а):
Negat1v писал(а):
Внутри такой модели, дед мороз и взрослый никогда не встретятся.

Отчасти верно.
Однако, если взрослый отрицает деда мороза, это не значит, что дед мороз обязан делать то же самое. Конечно, у него будут проблемы с установлением прямого надежного контакта со взрослым, но это не значит, что он совсем никогда и никак не сможет на него повлиять. Если влияние не прямое, а косвенное, оно вполне возможно. Дед мороз оставляет подарок под дверью, а взрослый думает, что его принесли соседи или члены какой-нибудь неизвестной благотворительной организации.

Это как раз та ошибка, которую я упоминал выше. Ты необоснованно принимаешь верность одной из двух равноправных точек зрения. В реальности взрослого, никакого д.м. нет; почему ты утверждаешь, что воля д.м, в этом случае, является истинной причиной действия? Возможно дед мороз, это интерпретация действительности ребенком, в то время как на самом деле, благотворительная организация подарила взрослому подарок. С этой точки зрения, у д.м. не было выбора, дарить или не дарить; в реальности взрослого, воля д.м., ровно как и сам д.м. не существуют. Ребенок, своей верой, заставил д.м. совершить действие внутри собственной реальности, для того, чтобы подругому объяснить событие, которое было истинно в действительности взрослого.
А твоя позиция, как полагающего верными обе точки зрения(поскольку любая вера существует), не должна сводится ни к одной из них.
И еще раз, такая модель возможна, только если вера имеет бесконечную силу. И атеизм в этом случае является полноценным формирующим началом общей действительности.

Морган писал(а):
Negat1v писал(а):
Но и божество в рамках такой схемы, не может как-либо воздействовать, или взаимодействовать с индивидом, в него не верящего.

См. выше. С божеством аналогичная ситуация. Точнее даже, не "аналогичная", а "та же самая", т.к. Дед мороз - это явно божество. Детское божество, но тем не менее.

Согласен. Мой вывод остался неизменным, обоснование выше.

Морган писал(а):
Negat1v писал(а):
Ко всему прочему, существование такой модели, порождает большое количество проблем. Главными из которых, мне видятся придельная близость к солипсизму и непрерывно нарастающая в геометрической прогрессии сложность мироустройства
.
Нет, это субъективный идеализм, т.к. субъектов много, а не один.

Нет, описанная модель одновременно существующих реальностей, гораздо ближе к солипсизму, поскольку у каждого субъекта действительность своя, и определяется только им.
Субъективный идеализм(коллективный), это модель, где реальность одна, а ее вид -> результирующая коллективного представления; она может включать в себя неограниченное количество более маленьких реальностей, и они могут быть сколь угодно противоречивы, но их сумма должна в итоге сводится к одной результирующей. В описанной модели результирующей нет, потому что сила веры каждого индивида бесконечна.
Бесконечно нарастающая сложность плоха потому, что делает невозможным оценку противоречивой совокупности истинных реальностей, тем самым делая знание о множестнности истинных действительностей бесполезным, сводя в итоге мироздание к одной: своей собственной. Тюрьма сознания которая существует, даже если сознательно отказаться от идеи о "знание истинны". В моем мировоззрении, это плохо.

Морган писал(а):
Negat1v писал(а):
Морган писал(а):
Negat1v писал(а):
А значит, отрицание реальности фантазий других людей, в рамках твоего мировоззрения должно существовать; фантазия, это некоторая потенция, которая может и не реализоваться.

Отрицание реальности фантазии - да, но если некто в это уже верит, значит это уже не просто фантазия.

В чем разница, между верой и фантазией?

Фантазия - представление о чем-либо.
Вера - убежденность в бытии чего-либо.
Фантазия порождается умом, вера порождается волей.

Тогда не вижу разницы, между убежденным отрицанием фантазии, и убежденным отрицанием веры.

Морган писал(а):
Negat1v писал(а):
Как доказать что сумасшедший является сумасшедшим?
Также как доказать, что действительность не плод твоего воображения, то есть никак.
Тем не менее, в рамках существования противоречивых представлений, доминирует представление большинства. Для того, чтобы доказать, что большинство ошибается.

Я не ставлю целью доказать, что большинство ошибается. cool
Я говорю о том, что хотя навесить ярлык и можно, но навесить ярлык - не значит понять.
Если человек дееспособен и адекватен, то нет оснований считать его сумасшедшим вне зависимости от того, насколько странным кажется нам его внутренний мир
.
Отрицание верности мировоззрений, отличных от своего собственного, является одним из основных свойств человеческой психики. Полагается, что существует только одна правильная интерпретация действительности. Тогда, соприкосновение двух различных мировоззрений, порождает дискомфорт, возникающий из понимания возможной ошибочности собственных воззрений. Самым легким способом избежать такового дискомфорта, является отрицание состоятельности воззрений отличных от своих собственных.
Здесь я вижу главную проблему существования веры, игнорирующей аргументы(а любой догмат существует вне зависимости от аргументов), как социального явления. Два человека, с противоположными верованиями, всегда будут испытывать дискомфорт от общения друг с другом, единственное решение существования этой проблемы, - физическое устранение носителя альтернативных воззрений. Либо отказ от собственных догматов, что равносильно отказу от веры.

Морган писал(а):
Negat1v писал(а):
Тогда встает вопрос об истинности существующих представлений. Поскольку существует некоторый глобальный непротиворечивый образ, который более полноценен, чем все его отражения, то все верования в его искаженные отражения, будут менее истинными, чем вера в первосущность. Тогда атеизм будет полноправно существовать как отрицание истинности верований другого.

Цитата:
Однако, то, что буддисты не относятся к богам также, как к своему богу относятся, например, мусульмане, еще не делает их атеистами.


Цитата:
Это неоправданное расширение понятия "атеизм". Любой минимально вменяемый верующий любой религии точно также понимает, что есть разница между его представлением о божестве и самим божеством.

Понятие "атеизм" осталось неизменным: отрицание бога.
В данной ситуации, не я расширяю термин, а ты сужаешь набор значений, понимаемых под божественностью.
Божество, - не просто сущность, а сущность выполняющая определенные функции. Если она не выполняет функции, с которыми ее ассоциируют верующие, то она не будет богом. Хотя при этом, возможно и не перестанет быть.
Lex'a можно считать атеистом, потому, что он полагает истинным православного бога, и тем самым отрицает истинность Аллаха.

Морган писал(а):
Negat1v писал(а):
Морган писал(а):
Поэтому об атеистическом мировоззрении говорить все-таки можно: это такое мировоззрение, где атеистический элемент есть, и он занимает хоть сколько-то значимое место. Пусть даже во всех других элементах эти картины мира у разных людей и расходятся.
Как можно говорить о каком-нибудь мировоззрении(комплексное понимание действительности), если во всем, кроме единственного элемента, эти представления различаются?

Потому что этот элемент имеет важное значение и определяет многое из всего остального. Допустим, нельзя говорить об общем мировоззрении людей, ненавидящих манную кашу, т.к. ненависть к манной каше - это достаточно случайный и не особо важный элемент в том, что они есть. Но в случае с атеизмом ситуация другая, т.к. этот элемент не просто присутствует в мировозрении, но и формирует его "под себя".

Хорошо, каким образом проявляется общность мировззрений солипсиста и реалиста, через объединяющий их атеизм?

Морган писал(а):
Бог - источник, явление - водоем.

Понятно, тогда в отношении твоего мировоззрения, буддизм также атеистичен.

Морган писал(а):
Negat1v писал(а):
Есть 2 народа. Один верит, что явление сотворил А, второй, что весь мир, включая указанное явление, сотворил Я. Раньше они были отражениями одной сущности, которая и была источником явлений. Сущности не стало; кто из двух сущностей, теперь является причинностью явления?

Это слишком абстрактная ситуация. Возможно множество ответов (в зависимости от кучи сопутствующих условий):
- А,
- Я,
- Б (левый бог, который занял место сгинувшего и начал появляться перед первым народом в виде А, а перед другим - в виде Я)

Такое возможно только при условии конечной силы веры, при которой существует не любой предмет, являющийся объектом веры.
Если сила веры бесконечна, то возникнет та же проблема, что и в случае с д.м.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 07 янв 2015, 23:35 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83755
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Так ты согласен с существованием необходимого для свободы воли критерия: отсутствие внутренних ограничений при умозрительной манипуляцией явлениями, из своего поля опыта?

Нет. Во-первых, между полным отсутствием ограничений и полной предзаданностью "выбора" есть масса промежуточных вариантов, когда выбор ограничен, но не полностью. Т.е. свобода проявляется в неидеальных условиях.
Во-вторых, для совершения выбора не обязательно обладать способностью умозрительно что-то там рассматривать: выбор, когда совершенно не задумываешься о последствиях, все равно остается выбором.

Цитата:
Я думаю, что это неверный подход: отсутствие прямого отрицания, не означает нулевое воздействие по отношению к д.м.

"Идеальный агностик" не будет воздействовать на д.м. никак. Но в действительности таких людей не бывает и обычно как бы они не были агностицистично настроены, все-таки в деда мороза они "не верят" в плане его отрицания.

Цитата:
Неверящий в д.м. человек, создает свою собственную картину реальности, перекладывая ту роль, которую играет д.м. в мировоззрении ребенка, на другие явления. В конечном итоге, все, чем является дед мороз для ребенка, в мировоззрении взрослого, заменяется альтернативными причинностями. Для д.м. в реальности взрослого, имеющего определенное представление о действительности, не остается места. И я не вижу основания полагать, что вера ребенка, будет в чем-то превосходить уверенность взрослого.

"Идеальный агностик" не будет перекладывать роль д.м. на что-то еще, т.к. он не в курсе, есть д.м. или нет, по-честному не в курсе, а не просто декларативно на словах. Но ребенок имеет дело не с "идеальными агностиками", а с теми, кто не верит в д.м. деятельно, с этакими "сильными атеистами".

Цитата:
Почему причинности сводящиеся к личности, сильнее причинностей, сводящихся к явлениям?

потому что субъект в моей картине мира первичнее явлений. В этом смысле дед мороз неуничтожим (если конечно, он хоть где-то существует как личность, а не только как представление).

Цитата:
А если взрослый полагает причинность в себе самом(явления такие, потому что я хочу их такими видеть, я сам творец объективной реальности).
Или если взрослый считает, что объективной реальности вообще не существует? Почему все эти представления, будут в меньшей степени формировать действительность, чем вера ребенка?

вне зависимости от характера представлений - не будут они в меньшей степени формировать действительность, чем вера ребенка. Просто если они могут совместиться - совместятся, если не могут - каждый сформирует свою реальность.

Цитата:
Если полагать силу веры бесконечной, то д.м. не повредит ничто. Речь шла, о том, что ребенок и взрослый должны уничтожить друг друга. Это наименее энергозатратный вариант разрешения возникшего в такой ситуации парадокса, так как создание реальности, включающей все остальные сознания, с их бесконечной потенцией изменения действительности, должно требовать неизмеримо большее "количества веры", нежели уничтожение какого угодно из ее элементов. Для того, чтобы осуществились другие варианты решения, необходимо привести обоснования для актуальности этих решений.

что проще сделать световому лучу, если он попадает на поверхность зеркала:
- отразиться в зеркале (как бы создав при этом в зеркале еще один мир)
- или уничтожить зеркало полностью?
аналогия может быть не самая идеальная, но суть она передает достаточно хорошо.
Естественно, новую реальность создает не один человек, но в ее создании нет ничего, требующего каких-то суперзатрат: это еще одна проекция субъектов, не более. Один и тот же субъект "одновременно" проживает множество жизней в разных реальностях, ничего особенного не случится, если появится еще одна.
Цитата:
Ситуация, когда силы не равны, означает, что силы не бесконечны, а значит, результатом их взаимодействия, должно стать подавление одного варианта другим, либо полная компенсация(третьий вариант действительности, независящий ни от взрослого ни от ребенка). Так будет потому, что создание новой реальности, включающей все прочие сознания, требует силы веры, превосходящей сумарное количество веры всех остальных сознаний, существующих внутри реальности.

нет, силы веры нужно существенно меньше.
но иногда действительно ее может не хватать. И тогда будет ситуация компенсации или подавления.

Цитата:
Это как раз та ошибка, которую я упоминал выше. Ты необоснованно принимаешь верность одной из двух равноправных точек зрения.

если бы обсуждался не дед мороз, а что-то безличностное, ты был бы прав.
безличностный предмет (т.е. что-то что является только объектом восприятия, но не может субъектом) будет существовать или не существовать в зависимости от веры и воли других субъектов. Но если д.м. хоть где-то есть, значит он личность, значит его существование не зависит от того, верит в него кто-то или нет. Все, что в этом случае могут сделать орды неверящих в д.м. взрослых - усложнить ему появление в их реальности.

Цитата:
А твоя позиция, как полагающего верными обе точки зрения(поскольку любая вера существует), не должна сводится ни к одной из них.

видимо, это изначально был неудачный пример, т.к. он в ситуацию баланса между волей ребенка и волей взрослого добавлял третью персону - самого деда мороза со своей собственной волей.

Цитата:
Нет, описанная модель одновременно существующих реальностей, гораздо ближе к солипсизму, поскольку у каждого субъекта действительность своя, и определяется только им.
Субъективный идеализм(коллективный), это модель, где реальность одна, а ее вид -> результирующая коллективного представления; она может включать в себя неограниченное количество более маленьких реальностей, и они могут быть сколь угодно противоречивы, но их сумма должна в итоге сводится к одной результирующей.

необязательно.
представь, что каждый субъект живет во множестве реальностей "одновременно", при том большая часть этих реальностей -- коллективная. Каждая проекция субъекта в каждой из реальности обладает своей памятью, своими качествами, своим знаниями, но ядро личности при этом одно и тоже.
такая конструкция безусловно ближе к субъективному идеализму, чем к солипсизму.
у меня субъект не порождает новые личности, а позволяет им проявляться.
Цитата:
В описанной модели результирующей нет, потому что сила веры каждого индивида бесконечна.

сила веры не бесконечна.

Цитата:
Бесконечно нарастающая сложность плоха потому, что делает невозможным оценку противоречивой совокупности истинных реальностей, тем самым делая знание о множестнности истинных действительностей бесполезным, сводя в итоге мироздание к одной: своей собственной. Тюрьма сознания которая существует, даже если сознательно отказаться от идеи о "знание истинны". В моем мировоззрении, это плохо.

с одной стороны это можно рассмотреть как "тюрьму сознания" и многие учения так и делали.
но с другой стороны все это иллюзорное существование - одновременно и бесконечное пространство для творчества.

Цитата:
Тогда не вижу разницы, между убежденным отрицанием фантазии, и убежденным отрицанием веры.

вера делает фантазию "реальной".
фантазию отрицать не нужно - обе стороны изначально согласны тем, что фантазия - это нечто нереальное.
но при отрицании веры возникает конфликт: одна воля стремится к тому, чтобы то, во что верит субъект, стало реальным, а другая наоборот - стремится убрать "это" из реальности, где эти субъекты взаимодействуют. И тут либо кто-то побеждает, либо субъекты в итоге расходятся по разным реальностям.

Цитата:
Понятие "атеизм" осталось неизменным: отрицание бога.
В данной ситуации, не я расширяю термин, а ты сужаешь набор значений, понимаемых под божественностью.
Божество, - не просто сущность, а сущность выполняющая определенные функции. Если она не выполняет функции, с которыми ее ассоциируют верующие, то она не будет богом. Хотя при этом, возможно и не перестанет быть.
Lex'a можно считать атеистом, потому, что он полагает истинным православного бога, и тем самым отрицает истинность Аллаха.

это софизм )

Цитата:
Хорошо, каким образом проявляется общность мировззрений солипсиста и реалиста, через объединяющий их атеизм?

а с чего это в мировоззрении солипсиста должен присутствовать атеистический элемент? солипсист может думать, что боги существуют в той же мере, в какой существуют люди, машины, животные. В отличии от солипсиста, человек с атеистическим мировоззрением будет думать, что боги нереальны или по крайней мере менее реальны чем то, что он может непосредственно пощупать.
и я не согласен называть реалистом человека, отрицающего существование богов )
Цитата:
Такое возможно только при условии конечной силы веры, при которой существует не любой предмет, являющийся объектом веры.
Если сила веры бесконечна, то возникнет та же проблема, что и в случае с д.м.

у нас видимо разное понимание того, что называть "конечностью" или "бесконечностью" силы веры.
С моей т.з. силы вера конечно - но это ничуть не мешает ей породить любой предмет или любую реальность. Т.е. для всего этого она не должна быть бесконечна.

PS: я бы хотел прекратить дискуссию - она разрослась и стала довольно утомительной. Основные положения своего мировоззрения я вроде бы изложил, спорить о мелочах не очень хочется. :pardon: Хотя если ты видишь какие-то прям вопиющие противоречия - пиши, я попробую ответить.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 07 янв 2015, 23:56 
Не в сети
Великий Демон
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2009, 01:25
Сообщений: 45250
Откуда: Клин
Пункты репутации: 28371

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Оффтоп

_________________
"ибо Царство Божие не в слове, а в Cиле" © Апостол Павел

Не суди другого за то, что он грешит не так, как ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 09 янв 2015, 02:44 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13944
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Морган, такой вопрос.
Допустим человек создает свою частную реальность, такую, в которой его положение намного лучше, чем в нашей. Создав, он отвязывается от этой реальности (вариант, например, когда человек, воспринимающий себя как мощного вампира, нарывается в драке, сильно получает - т.е. у нас он проигрывает - но степень отвязанности уже такая, что у себя он не проигрывает). (кстати, почти реальный случай описываю, т.е. начало, когда человек получил, вполне реальное, а уже концовку - с внутренним состоянием я додумал.)
Вопрос: чем это плохо? )
Если, в принципе, все реальности эквивалентны, то почему бы нам не создать каждому по реальности с собственным божественным статусом внутри и не успокоиться?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 09 янв 2015, 03:23 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
PS: я бы хотел прекратить дискуссию - она разрослась и стала довольно утомительной. Основные положения своего мировоззрения я вроде бы изложил, спорить о мелочах не очень хочется. :pardon: Хотя если ты видишь какие-то прям вопиющие противоречия - пиши, я попробую ответить.

Я в данном случае не занимаюсь поиском противоречий, мне просто интересно, как работает твоя интерпретация реальности; но если при этом нахожу противоречия, то я указываю на них. На данный момент, я преимущественно не понимаю, как она работает. Ты в основном делаешь утверждения о некоторых сущностях или закономерностях, и не объясняешь те механизмы, которые приводят к их формированию, по этому постоянно приходится задавать уточняющие вопросы.

Тем не менее, если хочешь прекратить дискуссию, то я не буду настаивать на ее продолжении.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 10 янв 2015, 12:40 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83755
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Морган, такой вопрос.
Допустим человек создает свою частную реальность, такую, в которой его положение намного лучше, чем в нашей. Создав, он отвязывается от этой реальности (вариант, например, когда человек, воспринимающий себя как мощного вампира, нарывается в драке, сильно получает - т.е. у нас он проигрывает - но степень отвязанности уже такая, что у себя он не проигрывает). (кстати, почти реальный случай описываю, т.е. начало, когда человек получил, вполне реальное, а уже концовку - с внутренним состоянием я додумал.)
Вопрос: чем это плохо? )

ну если он все еще существует в "предыдущей" реальности, а не ушел из нее, и если в предыдущей реальности он по-прежнему просто человек, да еще и в неадеквате - у него явно проблемы с личной силой и явно его "новая" реальность будет неполноценной.
Плохо тем, что при таком положении дел он слишком много энергии тратит впустую, получая сиюминутный комфорт (да и то сомнительный), но при этом (скорее всего) не развиваясь, а деградируя.

Цитата:
Если, в принципе, все реальности эквивалентны, то почему бы нам не создать каждому по реальности с собственным божественным статусом внутри и не успокоиться?

а тебе будет интересно жить в реальности, где ты самый-самый? ))
даже при условии, что это будет полноценная реальность и ты будешь реально всемогущ или близок к тому.

====================================================
Цитата:
Я в данном случае не занимаюсь поиском противоречий, мне просто интересно, как работает твоя интерпретация реальности; но если при этом нахожу противоречия, то я указываю на них. На данный момент, я преимущественно не понимаю, как она работает. Ты в основном делаешь утверждения о некоторых сущностях или закономерностях, и не объясняешь те механизмы, которые приводят к их формированию, по этому постоянно приходится задавать уточняющие вопросы.

Как и в любой мировоззренческой системе, у меня есть базовые утверждения, не требующие доказательств, и есть здание выводов, которое строится на основании этих аксиом.
В частности, такой аксиомой является то, что настоящей подлинностью обладает субъект, а не вещь: вещь вторична, и порождена действиями субъектов (или, чуть более сложный случай - порождена другой вещью, которая ранее была порождена действиями субъектов).
Сами вещи в этой системы - это просто некие группы качеств, которые связаны таким или сяким восприятием в одно целое - примерно также, как веревкой связали сноп пшеницы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 10 янв 2015, 14:02 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Как и в любой мировоззренческой системе, у меня есть базовые утверждения, не требующие доказательств, и есть здание выводов, которое строится на основании этих аксиом.

Возможно не совсем обоснованно будет утверждать, что у меня нет аксиом; но у меня однозначно их нет в том смысле, в котором их обозначил ты.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 10 янв 2015, 19:20 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2009, 12:47
Сообщений: 232
Откуда: Россия
Пункты репутации: 1597

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Предположим, маг проникает в мир радикальных материалистов-атеистов. В их восприятии конечно существуют волшебники, но только и исключительно как сказочные персонажи. Человек, колдующий в реале воспринимается обществом как ересь, просто потому что этого не может быть никогда. И вот маг-турист начинает публично и очень активно колдовать. Что произойдет?

Будет ли иномирная магия работать в мире, сформированном восприятием материалистов? Ведь любым публичным колдовством турист посути бросает вызов коллективному восприятию всей цивилизации материалистов?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 11 янв 2015, 06:03 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Меня во "всей картине восприятия мира" не даёт покоя одна пролема.
Допустим я суровый материалист.
Существуют объективные фундаментальные физические законы, на основе которых строится наша Вселенная.
Суперпозиция этих законов превращаются в законы разных областей физики, химии, биологии и прочих наук.
Моё мышление и законы его функционирование такое же следствие фундаментальных физических законов, как и течение воды, сияние Солнца, движение планет.
Значит и воображаемый мир человека и его законы, то как их мыслит человек, есть следствие фундаментальных физических законов мироздания.
Вот тут и возникает проблема природы связи некой внечеловеческой реальности и реальности, мыслимой человеком.
Какова природа их отношений и связи?

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 11 янв 2015, 15:46 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13944
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Значит и воображаемый мир человека и его законы, то как их мыслит человек, есть следствие фундаментальных физических законов мироздания.

По-моему, очевидно, что законы воображаемого мира не являются следствием физических.

Цитата:
Вот тут и возникает проблема природы связи некой внечеловеческой реальности и реальности, мыслимой человеком.
Какова природа их отношений и связи?

Образы "внечеловеческой реальности" записываются в биомолекулах, потом их фрагменты (образов) соединяются в другие образы (а может, и что-то создаётся) - в реальности, мыслимой человеком.
?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 11 янв 2015, 16:18 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
По-моему, очевидно, что законы воображаемого мира не являются следствием физических.

Вообще-то как раз наоборот, если смотреть строго с материалистической точки зрения.
I_m писал(а):
Образы "внечеловеческой реальности" записываются в биомолекулах, потом их фрагменты (образов) соединяются в другие образы (а может, и что-то создаётся) - в реальности, мыслимой человеком.
?

Это ерунда, не имеющего отношения к вопросу. То же самое, что объяснять связь между Землёй и Солнцем гравитонами. Нас ведь не гравитоны интересуют, а динамика и взаимодействие.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 11 янв 2015, 16:36 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2009, 12:25
Сообщений: 13944
Откуда: Киев
Пункты репутации: 14415

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мир писал(а):
I_m писал(а):
По-моему, очевидно, что законы воображаемого мира не являются следствием физических.

Вообще-то как раз наоборот, если смотреть строго с материалистической точки зрения.

Ну вот если у меня в воображаемом мире камни и я летаю, управляя тягой силой мысли, то при чем здесь физические законы?

Мир писал(а):
I_m писал(а):
Образы "внечеловеческой реальности" записываются в биомолекулах, потом их фрагменты (образов) соединяются в другие образы (а может, и что-то создаётся) - в реальности, мыслимой человеком.
?

Это ерунда, не имеющего отношения к вопросу. То же самое, что объяснять связь между Землёй и Солнцем гравитонами. Нас ведь не гравитоны интересуют, а динамика и взаимодействие.

Я не понимаю тогда, что о чем ты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 11 янв 2015, 16:51 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83755
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Цитата:
Как и в любой мировоззренческой системе, у меня есть базовые утверждения, не требующие доказательств, и есть здание выводов, которое строится на основании этих аксиом.

Возможно не совсем обоснованно будет утверждать, что у меня нет аксиом; но у меня однозначно их нет в том смысле, в котором их обозначил ты.

обычные аксиомы у меня :pardon:
Цитата:
Предположим, маг проникает в мир радикальных материалистов-атеистов. В их восприятии конечно существуют волшебники, но только и исключительно как сказочные персонажи. Человек, колдующий в реале воспринимается обществом как ересь, просто потому что этого не может быть никогда. И вот маг-турист начинает публично и очень активно колдовать. Что произойдет?

Будет ли иномирная магия работать в мире, сформированном восприятием материалистов? Ведь любым публичным колдовством турист посути бросает вызов коллективному восприятию всей цивилизации материалистов?

зависит от того, что это за маг. И каким образом он вообще смог проникнуть в столь чуждую ему реальность. Также надо учитывать, что сразу всем членам этого общества он свои таланты продемонстрировать не сможет, каждый раз это будет небольшая группа зрителей. Если же снимать на видео что он делает, а затем показывать происходящее остальным жителям мира - ничто не мешает им объявить увиденное "спецэффектами", постановкой и компьютерной графикой. Чтобы убедить общество, ему придется убеждать местных авторитетов - ученых или правителей, но если он начнет это делать, ответная реакция - любое правительство захочет прибрать к рукам такого персонажа, скрыть от публики и использовать в своих интересах. Т.е. культурное поле немагической цивилизации будет сопротивляться как может, не давая этому магу себя изменить.
В плане того, насколько успешными будут его публичные действия - все зависит от его силы и от умения работать с окружающими. Возможна масса вариантов - от полного фейла и ощущения магом "утраты таланта" до сокрушительного успеха, сопровождаемого созданием нового культа или учения.

Цитата:
Меня во "всей картине восприятия мира" не даёт покоя одна пролема.
Допустим я суровый материалист.
Существуют объективные фундаментальные физические законы, на основе которых строится наша Вселенная.
Суперпозиция этих законов превращаются в законы разных областей физики, химии, биологии и прочих наук.
Моё мышление и законы его функционирование такое же следствие фундаментальных физических законов, как и течение воды, сияние Солнца, движение планет.
Значит и воображаемый мир человека и его законы, то как их мыслит человек, есть следствие фундаментальных физических законов мироздания.
Вот тут и возникает проблема природы связи некой внечеловеческой реальности и реальности, мыслимой человеком.
Какова природа их отношений и связи?

Если честно, я не понял сути вопроса. Ну да, суровый материалист будет поддерживать такую картину, в которой его мышление является следствием фундаментальных физических законов, целиком детерменировано физикой/химией/биологией/еще чем-то, будет изучать эти области, находить все больше подтверждений своей теории (хотя никогда не решит эту проблему полностью от А до Я), проживет жизнь и умрет.
Да, он мог бы построить другую картину и в ней все было бы иначе. Но он выбрал такую и существует внутри нее. В чем проблема?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 11 янв 2015, 16:57 
Не в сети
полубог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010, 23:28
Сообщений: 17703
Откуда: Тобольск-Новосибирск
Пункты репутации: 29922

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
I_m писал(а):
Ну вот если у меня в воображаемом мире камни и я летаю, управляя тягой силой мысли, то при чем здесь физические законы?

Не путай "быть следствием физического закона" и "быть копией физическим законам".
Следствие из А и Б может не быть "копией" А или Б, оно может даже создать иллюзия противоречия им. Пример: работа холодильника. Законы физики прямо запрещают передачу тепла от более холодных тел к более горячим, однако играясь с процессами конденсации-испарения закон "обходится".

Цитата:
Если честно, я не понял сути вопроса. Ну да, суровый материалист будет поддерживать такую картину, в которой его мышление является следствием фундаментальных физических законов, целиком детерменировано физикой/химией/биологией/еще чем-то, будет изучать эти области, находить все больше подтверждений своей теории (хотя никогда не решит эту проблему полностью от А до Я), проживет жизнь и умрет.
Да, он мог бы построить другую картину и в ней все было бы иначе. Но он выбрал такую и существует внутри нее. В чем проблема?

Всё, что существует в воображаемом мире - следствие физических законов.
Таким образом можно предположить существование аналогичных воображаемому миру явлений в реальном.
Собственно говоря, вся наука на этом и основана: создаются некие абстрактные, воображаемые явления, а затем ищутся их аналогии в мире реальном.

_________________
Удачливые наследуют землю. О.Э.Костерин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 743 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 38  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©