Андрей Смирнов

Посреди флуда, треша, трепа и прочих рассуждений-размышлений можно заметить обсуждение восприятия чужого (и не только) опыта, ну и немного бесед относительно познаваемого-непознаваемого. Полезно тем, что господа - практики, и с явлением сталкивались не понаслышке.
http://forum.postnagualism.org/index.php?topic=2205.0

Кстати, а какую вообще функцию выполняют боги в твоем миропонимании(что есть бог)?
Например: явления могут существовать без богов(первичных/истинных/реальных), в ведении которых они находятся, если бога например уничтожить/развоплотить/изолировать?
И будут ли после этого продолжать существовать "искаженные отражения"? Если да, то их статус как-то изменится?

Видимо, у нас несколько разное понимание свободы. Для меня свобода означает способность сделать необусловленный выбор, а отсутствие ограничений нужно лишь для того, чтобы этот выбор реализовать.
При твоем же понимании свободы - т.е. если считать самой свободой то, что для меня является лишь одним из условий ее реализации - свободным придется признать любого робота, выполняющего команды человека "лежать", "сидеть", "лети туда", "иди сюда". Ведь он не ограничен в своих действиях - может и лететь, и сидеть, и бежать.

На мой взгляд, даже в своем внутреннем мире человек не обладает ни абсолютной свободой, ни абсолютным всемогуществом в фантазиях. Это можно ставить как цель, но думать, что это данность - иллюзия.
То, что нет ни абсолютной, ни даже сколько-нибудь значительной внутренней свободы становится ясно при занятиях любой духовной практикой, требующей обуздывать желания.
То, что нет всемогущества в фантазиях (хотя согласен - в фантазиях есть большие возможности, создающие иллюзию всемогущества) становится ясно, если попросить дикаря представить устройство двигателя внутреннего сгорания. Или попросить представить содержание "Войны и мира" кого-нибудь, кто никогда не читал и не слышал ничего об этой книге.

К основному вопросу темы: то, что у человека хорошо развита фантазия, вовсе не означает, что его фантазия ничем не обусловлена. Полагаю, все согласятся с тем, что фантазия возникает при сочетании воспринятого явления и творческой активности человека (например, если я видел стрекозу и слона, я могу представить слона с крыльями стрекозы). Вопрос в том лишь, лежит ли воспринятое только в материальной плоскости или нет. Я считаю, что нет, не только.


Ну как нетривиальное... вера нужна.
Т.е. если ребенок верит в Деда Мороза, значит Дед Мороз где-то точно есть. Для взрослого, который морочит ребенку голову для того, чтобы его порадовать - Дед Мороз есть только в его фантазии. Но за счет веры ребенка Дед Мороз где-то возникает как самостоятельная сущность. Ну а поскольку это "где-то" целостно, то оно меняется сразу все: т.е. там не просто из воздуха вдруг появляется Дед Мороз, а он появляется сразу там с собственным прошлым, вписанным в историю этого мира.


Сложность в другом. У каждой реальности есть свои правила. Если Дед Мороз в этих правилах не прописан, то в вопросе проникновения в мир ребенка, который его намечтал, могут возникнуть сложности.


Если в этого бога верят, значит все условия сложились.

Отрицание реальности фантазии - да, но если некто в это уже верит, значит это уже не просто фантазия.


Насчет противоречий и некоторой хаотичности согласен, а вот как отсюда следует исчезновение сознаний до 1 или 0 - не очень понятно.


"То, что вы параноик, еще не означает, что они за вами не следят" (с)
Тут два момента.
Во-первых, повесить ярлык "шизофрения" или любой другой не означает понять явление.
Во-вторых, почему плохо быть психически больным (шизофреником, параноиком и т.д.)? Потому что люди с таким диагнозом теряют социальные навыки, они не могут нормально жить в обществе, нормальные люди вынуждены о них заботиться и в силу этого считают их ущербными, поврежденными внутри. Это логично.
Но теперь представим человека, который верит в инопланетиан, но при этом совершенно адекватно себя ведет - ходит на работу, в магазин, заботится о семье и т.д. Но при этом увлекается уфологией и также, как некоторые катаются каждые выходные на рыбалку - забирается в глухомань в поисках следов НЛО. Вот с какого перепуга такого человека считать психически больным? Только потому, что мы верим во что-то другое? Потому что он тратит время на нерациональные вещи? Но давайте тогда и большинство рыбаков объявим психически больными, т.к. нерационально ловить рыбу, когда ее можно просто купить в магазине (очевидно же, что денег и времени на рыбалку среднестатистический рыболов тратит больше, чем стоит весь его улов).
Поэтому самоуспокоительный диагноз "шизофрения" тут не поможет.


Буддистов считать атеистами не вполне верно. Напротив даже, они обычно признают всех богов сразу, просто считают их сансарическими существами (соответственно, и искать у них какой-то высшей мудрости не нацелены).
Но идею я понял: ты хочешь сказать, что раз атеизм как составляющая часть может входить в разные мировоззрения, то атеистического мировоззрения нет вовсе.
Но дело в том, что разделение людей по мировоззрениям есть только в теории, а на практике в мировоззрении любого человека, хоть самого истового верующего, намешано много разных элементов. Поэтому об атеистическом мировоззрении говорить все-таки можно: это такое мировоззрение, где атеистический элемент есть, и он занимает хоть сколько-то значимое место. Пусть даже во всех других элементах эти картины мира у разных людей и расходятся.


Поддерживают как отдельные элементы реальности, так и их группы, и взаимосвязи между ними.
Четкой границы между божеством и духом нет.

Явление ослабнет, но не исчезнет полностью, т.к. "свято место пусто не бывает".


Да, будут существовать. Скорее всего, эта религия ослабнет и исчезнет, хотя возможны варианты. Например, это искаженное отражение будет использоваться другим богом. Или же оно уже насытилось человеческой верой до такой степени, чтобы частично взять на себя функции исчезнувшего бога.

У меня шизофрения и я горжусь этим

Я не претендовал на исчерпывающие описание явления; отсутствие внутренних ограничений при умозрительной манипуляцией явлениями, это необходимое условие существования свободы, не более. Для того определения свободы, которое предлагаешь ты, существование ограничения, означает невозможность сделать не обусловленный выбор(ограничение и есть один из обуславливающих факторов).





К механизму появления никаких вопросов нет, вопрос только к достаточному условию, а также к тому, что есть в твоем представлении разные реальности.
Предположим существуют множество разных взаимопроникающих действительностей. Возьмем две из них. В одной ребенок верит в деда мороза, и тем самым обеспечивает его существование. Во второй есть взрослый, который отрицает д.м. и тем самым его уничтожает. Но ведь взрослый и ребенок существуют одновременно, в обоих реальностях(или на их пересечении). Что происходит, если противонаправленные силы, формирующие реальность, пересекаются? То есть, что станет с дедом морозом, который одновременно встретит взрослого и ребенка? Если сила воздействия на реальность со стороны взрослого и со стороны ребенка одинакова, более того, бесконечно велика(вера всегда определяет действительность, вне зависимости от любых других условий), то возникнет парадокс, решение которого, при сохранении целости бытия(которое кроме взрослого и ребенка включают еще неопределенное количество сознаний), возможно только засчет взаимного уничтожения источников бесконечной силы, порождающей противоречие; то есть ребенок и взрослый, уничтожат друг друга. Либо реальности должны быть устроены так, чтобы никогда не пересекаться, но это условие не выполнимо, поскольку взрослый и ребенок уже существуют в реальностях друг друга.

Теперь тоже самое, только более формально. Если формирующие силы не бесконечны, и не любое желание непременно выполняется, то при встрече двух противоположных представлений, побеждает большее из них; и реальность в этом случае представляет собой результирующий вектор, из всего многообразия желаний-верований-представлений-волевых векторов ее формирующих.
Если силы бесконечны, то есть любая фантазия гарантированно существует, то возникает множественное противоречие, которое породит неопределенность. Неопределенность(в смысле не незнания результирующей, а в смысле его отсутствия) несовместима с существованием реальности. По этому варианта может быть 3.
Реальность распадется на несколько, в которых источники ее формирующие, никогда не будут пересекаться. Реальность будет уничтожена. Будут уничтожены все противоречевые источники изменения, кроме возможно одного, который и определит итоговую действительность.


Теперь рассмотрим модель, в которой все эти явления могут существовать не пересекаясь.
Предположим, что существует некоторая реальность, в которой существует д.м., которая пересекается с реальностью ребенка, но не пересекается с реальностью взрослого; и наоборот, существует реальность в которой его нет, которая не пересекается с реальностью ребенка.
То есть модель вида: (д.м. ( ) ребенок ( ) взрослый ( ) отрицание д.м.)
Могу нормальную схему нарисовать, если эта непонятна.
Внутри такой модели, дед мороз и взрослый никогда не встретятся.
Но и божество в рамках такой схемы, не может как-либо воздействовать, или взаимодействовать с индивидом, в него не верящего. Бог и д.м. не существуют, во всех смыслах, внутри реальности порожденной отрицанием. Тогда, вынося суждение, о общей для ребенка и взрослого действительности, и утверждая, что д.м. существует, ты необоснованно принимаешь одну из двух равноправных точек зрения. Относительно общей реальности д.м. в равной степени существует и не существует. Атеизм в рамках этой модели, является одним из важнейших элементов действительности.
Ко всему прочему, существование такой модели, порождает большое количество проблем. Главными из которых, мне видятся придельная близость к солипсизму и непрерывно нарастающая в геометрической прогрессии сложность мироустройства.



В чем разница, между верой и фантазией?


Как доказать что сумасшедший является сумасшедшим?
Также как доказать, что действительность не плод твоего воображения, то есть никак.
Тем не менее, в рамках существования противоречивых представлений, доминирует представление большинства. Для того, чтобы доказать, что большинство ошибается, нужно либо показать что используемая аксиоматика неполноценна из-за внутренней противоречивости, либо показать, что выводы делаемые большинством, не верны в рамках их же аксиоматики(предоставить основания ошибочности существующих представлений). То есть, в описанном случае с инопланетянами, предоставить доказательство их воздействия, которое не может быть объяснено в рамках представлений, о мире без их вмешательства.
Что плохого в том, чтобы быть сумасшедшим?
С позиции гедонизма, ничего плохого. Критика гедонизма, сложный и объемный вопрос. Я думаю, это обсуждение для отдельной темы.


Концепция мироустройства, кроме части деления на сансару и нирвану, для любой буддисткой школы, является упайя.
Не все буддисты признают существование богов, любых.
Те "боги", существование которых признается, в корне отличается от того понимания божественности, которое в это слово вкладывают например христиане.
Относительно представлений, о богах-причинностях явлений, буддизм атеистичен. То есть буддизм отрицает христианского бога. Отрицает что он существовал всегда, и что он сотворил мир; таким образом, буддизм отрицает, что, например, Аллах, это бог, в мусульманском понимание этого слова. Буддизм вообще отрицает любую не обусловленную сущность.


Как можно говорить о каком-нибудь мировоззрении(комплексное понимание действительности), если во всем, кроме единственного элемента, эти представления различаются?


То есть бог, это своего рода паразит, либо симбиот, относительно самостоятельного явления, с которым он ассоциируется?

Тогда опять же момент с противоречием.
Есть 2 народа. Один верит, что явление сотворил А, второй, что весь мир, включая указанное явление, сотворил Я. Раньше они были отражениями одной сущности, которая и была источником явлений. Сущности не стало; кто из двух сущностей, теперь является причинностью явления?
Это на самом деле тот же случай, что и с дедом морозом. То есть проблема из-за вопроса о степени воздействия верования на действительность. Если оно бесконечно, то возникает тот же парадокс, но поскольку в данном случае, представления не являются полностью противопоставленными, можно решить проблему через возникновение новой сущности, которая снова станет результирующей различных представлений, и будет вмещать в себя все прочие образы. Тогда встает вопрос об истинности существующих представлений. Поскольку существует некоторый глобальный непротиворечивый образ, который более полноценен, чем все его отражения, то все верования в его искаженные отражения, будут менее истинными, чем вера в первосущность. Тогда атеизм будет полноправно существовать как отрицание истинности верований другого.

В моем представлении реальный выбор - это сложная штука в том смысле, что он состоит как из обусловленных, так и необусловленных составляющих.


Нет, нельзя ставить знак равенства между верой и неверием.
Начнем с того, что "неверие" в зависимости от контекста имеет 2 смысла: неверие как просто отсутствие веры и неверие как активная убежденность (=вера), что чего-то там нет.
Неверие-1 никак не повлияет на д.м., т.к. не содержит в себе никакой энергии. Человеку нет дела до д.м., и он не мешает ему быть.
С неверием-2 сложнее, но и оно не анулирует созданного чей-то верой д.м., т.к. тут начинают взаимодействовать не две противоположные сущности (вера и некая анти-вера), а сущности, одинаковые по природе, но работающие в разных направлениях. В итоге человек, активно не верящий в д.м., скорее создаст собственную реальность, где нет д.м. либо где шансы встретить его минимальны, чем чем-то реально повредит д.м.


Если брать гипотетическую ситуацию, где влияния "за" и "против" д.м. равны, то скорее всего ситуации, когда дед мороз будет "принужден" встретиться сразу с взрослым и ребенком, не возникнет в принципе. Есть забавная программка, оформленная в виде "игры", где человеку предлагается курсором попасть по цели. Но цель при этом запрограммирована так, что ее движение зависит от курсора - т.е. с какой бы скоростью и быстротой ты не дергал мышь, пытаясь попасть по цели, она всегда будет ускользать. Здесь примерно тоже самое - в состоянии идеального равновесия не возникнет встречи.
Но идеальных ситуаций не бывает. Обычно, баланс уже смещен в какую-то сторону.


Выполнимо, поскольку и взрослый и ребенок существуют одновременно в разных реальностях. И взрослый, видящий ребенка, видит только одну "сторону" ребенка, только одно его отражение в его собственной взрослой реальности.


Первый вариант, с поправкой на то, что "никогда не будут" стоит заменить на "не всегда будут".


Вполне понятна, разве что "отрицание д.м." тут лишняя реальность. Источник - субъект. Дед мороз, ребенок, взрослый - субьекты. Отрицание д.м. - нет.


Отчасти верно.
Однако, если взрослый отрицает деда мороза, это не значит, что дед мороз обязан делать то же самое. Конечно, у него будут проблемы с установлением прямого надежного контакта со взрослым, но это не значит, что он совсем никогда и никак не сможет на него повлиять. Если влияние не прямое, а косвенное, оно вполне возможно. Дед мороз оставляет подарок под дверью, а взрослый думает, что его принесли соседи или члены какой-нибудь неизвестной благотворительной организации.


См. выше. С божеством аналогичная ситуация. Точнее даже, не "аналогичная", а "та же самая", т.к. Дед мороз - это явно божество. Детское божество, но тем не менее.


Нет, это субъективный идеализм, т.к. субъектов много, а не один.
Постоянно возрастающая сложность мироустройства - верно. Но почему это проблема? Это не проблема.


Фантазия - представление о чем-либо.
Вера - убежденность в бытии чего-либо.
Фантазия порождается умом, вера порождается волей.


Я не ставлю целью доказать, что большинство ошибается.
Я говорю о том, что хотя навесить ярлык и можно, но навесить ярлык - не значит понять.
Если человек дееспособен и адекватен, то нет оснований считать его сумасшедшим вне зависимости от того, насколько странным кажется нам его внутренний мир.


В целом, все верно. Хотя иногда у них там мелькает представление об Иштваре (Творце), но и он считается сансарической сущностью, ничем особым от других богов не отличающимся.
Однако, то, что буддисты не относятся к богам также, как к своему богу относятся, например, мусульмане, еще не делает их атеистами.


Потому что этот элемент имеет важное значение и определяет многое из всего остального. Допустим, нельзя говорить об общем мировоззрении людей, ненавидящих манную кашу, т.к. ненависть к манной каше - это достаточно случайный и не особо важный элемент в том, что они есть. Но в случае с атеизмом ситуация другая, т.к. этот элемент не просто присутствует в мировозрении, но и формирует его "под себя".


Бог - источник, явление - водоем. Даже если источник перекрыть, вода, которую он УЖЕ отдал, никуда не исчезнет. Но допустим источник иссяк, а условия в местности такие, что без притока свежей воды водоем постепенно пересыхает. Однако, он не обязан исчезнуть в любом случае. Если у водоема поселилась семья, которой нравится это место, они могут начать заботиться о водоеме, провести сюда трубу для наполнения его водой из другого места и т.д.
Хотя варианты с паразитами и симбиотами тоже возможны.


Это слишком абстрактная ситуация. Возможно множество ответов (в зависимости от кучи сопутствующих условий):
- А,
- Я,
- Б (левый бог, который занял место сгинувшего и начал появляться перед первым народом в виде А, а перед другим - в виде Я),
- в этом "водоеме", в силу особенностей климата, вода пересыхает медленно, а недостаток восполняется за счет каких-то совсем далеких и неочевидных факторов,
- люди (они уже приняли явление как существующее, убеждены, что оно есть и подпитывают его своей убежденностью),
- все причины сразу.

Это неоправданное расширение понятия "атеизм". Любой минимально вменяемый верующий любой религии точно также понимает, что есть разница между его представлением о божестве и самим божеством. Что же, нам теперь, например, Лекса считать атеистом только потому, что не считает, что его представление о христианском Боге полностью вмешает (или идеально и всецело отражает) этого самого Бога? Думаю, нет. Мне все-таки кажется, что проще и вернее думать, что тезис "все - атеисты" неверен. Не все.

Так ты согласен с существованием необходимого для свободы воли критерия: отсутствие внутренних ограничений при умозрительной манипуляцией явлениями, из своего поля опыта?

Я думаю, что это неверный подход: отсутствие прямого отрицания, не означает нулевое воздействие по отношению к д.м.
Неверящий в д.м. человек, создает свою собственную картину реальности, перекладывая ту роль, которую играет д.м. в мировоззрении ребенка, на другие явления. В конечном итоге, все, чем является дед мороз для ребенка, в мировоззрении взрослого, заменяется альтернативными причинностями. Для д.м. в реальности взрослого, имеющего определенное представление о действительности, не остается места. И я не вижу основания полагать, что вера ребенка, будет в чем-то превосходить уверенность взрослого. Почему причинности сводящиеся к личности, сильнее причинностей, сводящихся к явлениям?
А если взрослый полагает причинность в себе самом(явления такие, потому что я хочу их такими видеть, я сам творец объективной реальности).
Или если взрослый считает, что объективной реальности вообще не существует? Почему все эти представления, будут в меньшей степени формировать действительность, чем вера ребенка?


Если полагать силу веры бесконечной, то д.м. не повредит ничто. Речь шла, о том, что ребенок и взрослый должны уничтожить друг друга. Это наименее энергозатратный вариант разрешения возникшего в такой ситуации парадокса, так как создание реальности, включающей все остальные сознания, с их бесконечной потенцией изменения действительности, должно требовать неизмеримо большее "количества веры", нежели уничтожение какого угодно из ее элементов. Для того, чтобы осуществились другие варианты решения, необходимо привести обоснования для актуальности этих решений.


Ситуация, когда силы не равны, означает, что силы не бесконечны, а значит, результатом их взаимодействия, должно стать подавление одного варианта другим, либо полная компенсация(третьий вариант действительности, независящий ни от взрослого ни от ребенка). Так будет потому, что создание новой реальности, включающей все прочие сознания, требует силы веры, превосходящей сумарное количество веры всех остальных сознаний, существующих внутри реальности.


Разделение только на реальность ребенка и взрослого, недостаточно. Парадокс возникнет, когда пересечется поле опыта индивидов. То есть, когда они по разному попробуют объяснить одно и тоже явление, поскольку результаты объяснений, смогут проникать в обе реальности. Для решения проблемы, результаты объяснений, также должны находится в своих собственных реальностях, что и было отражено, в предложенной схеме.

"Не всегда", возможно только в случае, если силы не бесконечны, тогда, результирующая может когда-нибудь изменится. Но в таких условиях, я не вижу причин, для возникновения новой реальности, основание приведено выше.


Как сказано выше, я не вижу основания полагать, что индивид верящий в определенную причинность, в большей степени определяет действительность, нежели индивид, уверенный в причинности альтернативной. Мировоззрение взрослого, не исчерпывается отрицанием, оно заменяет деда мороза, на сумму других элементов действительности.


Это как раз та ошибка, которую я упоминал выше. Ты необоснованно принимаешь верность одной из двух равноправных точек зрения. В реальности взрослого, никакого д.м. нет; почему ты утверждаешь, что воля д.м, в этом случае, является истинной причиной действия? Возможно дед мороз, это интерпретация действительности ребенком, в то время как на самом деле, благотворительная организация подарила взрослому подарок. С этой точки зрения, у д.м. не было выбора, дарить или не дарить; в реальности взрослого, воля д.м., ровно как и сам д.м. не существуют. Ребенок, своей верой, заставил д.м. совершить действие внутри собственной реальности, для того, чтобы подругому объяснить событие, которое было истинно в действительности взрослого.
А твоя позиция, как полагающего верными обе точки зрения(поскольку любая вера существует), не должна сводится ни к одной из них.
И еще раз, такая модель возможна, только если вера имеет бесконечную силу. И атеизм в этом случае является полноценным формирующим началом общей действительности.


Согласен. Мой вывод остался неизменным, обоснование выше.


Нет, описанная модель одновременно существующих реальностей, гораздо ближе к солипсизму, поскольку у каждого субъекта действительность своя, и определяется только им.
Субъективный идеализм(коллективный), это модель, где реальность одна, а ее вид -> результирующая коллективного представления; она может включать в себя неограниченное количество более маленьких реальностей, и они могут быть сколь угодно противоречивы, но их сумма должна в итоге сводится к одной результирующей. В описанной модели результирующей нет, потому что сила веры каждого индивида бесконечна.
Бесконечно нарастающая сложность плоха потому, что делает невозможным оценку противоречивой совокупности истинных реальностей, тем самым делая знание о множестнности истинных действительностей бесполезным, сводя в итоге мироздание к одной: своей собственной. Тюрьма сознания которая существует, даже если сознательно отказаться от идеи о "знание истинны". В моем мировоззрении, это плохо.


Тогда не вижу разницы, между убежденным отрицанием фантазии, и убежденным отрицанием веры.

.
Отрицание верности мировоззрений, отличных от своего собственного, является одним из основных свойств человеческой психики. Полагается, что существует только одна правильная интерпретация действительности. Тогда, соприкосновение двух различных мировоззрений, порождает дискомфорт, возникающий из понимания возможной ошибочности собственных воззрений. Самым легким способом избежать такового дискомфорта, является отрицание состоятельности воззрений отличных от своих собственных.
Здесь я вижу главную проблему существования веры, игнорирующей аргументы(а любой догмат существует вне зависимости от аргументов), как социального явления. Два человека, с противоположными верованиями, всегда будут испытывать дискомфорт от общения друг с другом, единственное решение существования этой проблемы, - физическое устранение носителя альтернативных воззрений. Либо отказ от собственных догматов, что равносильно отказу от веры.


Понятие "атеизм" осталось неизменным: отрицание бога.
В данной ситуации, не я расширяю термин, а ты сужаешь набор значений, понимаемых под божественностью.
Божество, - не просто сущность, а сущность выполняющая определенные функции. Если она не выполняет функции, с которыми ее ассоциируют верующие, то она не будет богом. Хотя при этом, возможно и не перестанет быть.
Lex'a можно считать атеистом, потому, что он полагает истинным православного бога, и тем самым отрицает истинность Аллаха.


Хорошо, каким образом проявляется общность мировззрений солипсиста и реалиста, через объединяющий их атеизм?


Понятно, тогда в отношении твоего мировоззрения, буддизм также атеистичен.


Такое возможно только при условии конечной силы веры, при которой существует не любой предмет, являющийся объектом веры.
Если сила веры бесконечна, то возникнет та же проблема, что и в случае с д.м.

Нет. Во-первых, между полным отсутствием ограничений и полной предзаданностью "выбора" есть масса промежуточных вариантов, когда выбор ограничен, но не полностью. Т.е. свобода проявляется в неидеальных условиях.
Во-вторых, для совершения выбора не обязательно обладать способностью умозрительно что-то там рассматривать: выбор, когда совершенно не задумываешься о последствиях, все равно остается выбором.


"Идеальный агностик" не будет воздействовать на д.м. никак. Но в действительности таких людей не бывает и обычно как бы они не были агностицистично настроены, все-таки в деда мороза они "не верят" в плане его отрицания.


"Идеальный агностик" не будет перекладывать роль д.м. на что-то еще, т.к. он не в курсе, есть д.м. или нет, по-честному не в курсе, а не просто декларативно на словах. Но ребенок имеет дело не с "идеальными агностиками", а с теми, кто не верит в д.м. деятельно, с этакими "сильными атеистами".


потому что субъект в моей картине мира первичнее явлений. В этом смысле дед мороз неуничтожим (если конечно, он хоть где-то существует как личность, а не только как представление).


вне зависимости от характера представлений - не будут они в меньшей степени формировать действительность, чем вера ребенка. Просто если они могут совместиться - совместятся, если не могут - каждый сформирует свою реальность.


что проще сделать световому лучу, если он попадает на поверхность зеркала:
- отразиться в зеркале (как бы создав при этом в зеркале еще один мир)
- или уничтожить зеркало полностью?
аналогия может быть не самая идеальная, но суть она передает достаточно хорошо.
Естественно, новую реальность создает не один человек, но в ее создании нет ничего, требующего каких-то суперзатрат: это еще одна проекция субъектов, не более. Один и тот же субъект "одновременно" проживает множество жизней в разных реальностях, ничего особенного не случится, если появится еще одна.

нет, силы веры нужно существенно меньше.
но иногда действительно ее может не хватать. И тогда будет ситуация компенсации или подавления.


если бы обсуждался не дед мороз, а что-то безличностное, ты был бы прав.
безличностный предмет (т.е. что-то что является только объектом восприятия, но не может субъектом) будет существовать или не существовать в зависимости от веры и воли других субъектов. Но если д.м. хоть где-то есть, значит он личность, значит его существование не зависит от того, верит в него кто-то или нет. Все, что в этом случае могут сделать орды неверящих в д.м. взрослых - усложнить ему появление в их реальности.


видимо, это изначально был неудачный пример, т.к. он в ситуацию баланса между волей ребенка и волей взрослого добавлял третью персону - самого деда мороза со своей собственной волей.


необязательно.
представь, что каждый субъект живет во множестве реальностей "одновременно", при том большая часть этих реальностей -- коллективная. Каждая проекция субъекта в каждой из реальности обладает своей памятью, своими качествами, своим знаниями, но ядро личности при этом одно и тоже.
такая конструкция безусловно ближе к субъективному идеализму, чем к солипсизму.
у меня субъект не порождает новые личности, а позволяет им проявляться.

сила веры не бесконечна.


с одной стороны это можно рассмотреть как "тюрьму сознания" и многие учения так и делали.
но с другой стороны все это иллюзорное существование - одновременно и бесконечное пространство для творчества.


вера делает фантазию "реальной".
фантазию отрицать не нужно - обе стороны изначально согласны тем, что фантазия - это нечто нереальное.
но при отрицании веры возникает конфликт: одна воля стремится к тому, чтобы то, во что верит субъект, стало реальным, а другая наоборот - стремится убрать "это" из реальности, где эти субъекты взаимодействуют. И тут либо кто-то побеждает, либо субъекты в итоге расходятся по разным реальностям.


это софизм )


а с чего это в мировоззрении солипсиста должен присутствовать атеистический элемент? солипсист может думать, что боги существуют в той же мере, в какой существуют люди, машины, животные. В отличии от солипсиста, человек с атеистическим мировоззрением будет думать, что боги нереальны или по крайней мере менее реальны чем то, что он может непосредственно пощупать.
и я не согласен называть реалистом человека, отрицающего существование богов )

у нас видимо разное понимание того, что называть "конечностью" или "бесконечностью" силы веры.
С моей т.з. силы вера конечно - но это ничуть не мешает ей породить любой предмет или любую реальность. Т.е. для всего этого она не должна быть бесконечна.

PS: я бы хотел прекратить дискуссию - она разрослась и стала довольно утомительной. Основные положения своего мировоззрения я вроде бы изложил, спорить о мелочах не очень хочется. Хотя если ты видишь какие-то прям вопиющие противоречия - пиши, я попробую ответить.

Морган, такой вопрос.
Допустим человек создает свою частную реальность, такую, в которой его положение намного лучше, чем в нашей. Создав, он отвязывается от этой реальности (вариант, например, когда человек, воспринимающий себя как мощного вампира, нарывается в драке, сильно получает - т.е. у нас он проигрывает - но степень отвязанности уже такая, что у себя он не проигрывает). (кстати, почти реальный случай описываю, т.е. начало, когда человек получил, вполне реальное, а уже концовку - с внутренним состоянием я додумал.)
Вопрос: чем это плохо? )
Если, в принципе, все реальности эквивалентны, то почему бы нам не создать каждому по реальности с собственным божественным статусом внутри и не успокоиться?

Я в данном случае не занимаюсь поиском противоречий, мне просто интересно, как работает твоя интерпретация реальности; но если при этом нахожу противоречия, то я указываю на них. На данный момент, я преимущественно не понимаю, как она работает. Ты в основном делаешь утверждения о некоторых сущностях или закономерностях, и не объясняешь те механизмы, которые приводят к их формированию, по этому постоянно приходится задавать уточняющие вопросы.

Тем не менее, если хочешь прекратить дискуссию, то я не буду настаивать на ее продолжении.

ну если он все еще существует в "предыдущей" реальности, а не ушел из нее, и если в предыдущей реальности он по-прежнему просто человек, да еще и в неадеквате - у него явно проблемы с личной силой и явно его "новая" реальность будет неполноценной.
Плохо тем, что при таком положении дел он слишком много энергии тратит впустую, получая сиюминутный комфорт (да и то сомнительный), но при этом (скорее всего) не развиваясь, а деградируя.


а тебе будет интересно жить в реальности, где ты самый-самый? ))
даже при условии, что это будет полноценная реальность и ты будешь реально всемогущ или близок к тому.

====================================================

Как и в любой мировоззренческой системе, у меня есть базовые утверждения, не требующие доказательств, и есть здание выводов, которое строится на основании этих аксиом.
В частности, такой аксиомой является то, что настоящей подлинностью обладает субъект, а не вещь: вещь вторична, и порождена действиями субъектов (или, чуть более сложный случай - порождена другой вещью, которая ранее была порождена действиями субъектов).
Сами вещи в этой системы - это просто некие группы качеств, которые связаны таким или сяким восприятием в одно целое - примерно также, как веревкой связали сноп пшеницы.

Возможно не совсем обоснованно будет утверждать, что у меня нет аксиом; но у меня однозначно их нет в том смысле, в котором их обозначил ты.

Предположим, маг проникает в мир радикальных материалистов-атеистов. В их восприятии конечно существуют волшебники, но только и исключительно как сказочные персонажи. Человек, колдующий в реале воспринимается обществом как ересь, просто потому что этого не может быть никогда. И вот маг-турист начинает публично и очень активно колдовать. Что произойдет?

Будет ли иномирная магия работать в мире, сформированном восприятием материалистов? Ведь любым публичным колдовством турист посути бросает вызов коллективному восприятию всей цивилизации материалистов?

Меня во "всей картине восприятия мира" не даёт покоя одна пролема.
Допустим я суровый материалист.
Существуют объективные фундаментальные физические законы, на основе которых строится наша Вселенная.
Суперпозиция этих законов превращаются в законы разных областей физики, химии, биологии и прочих наук.
Моё мышление и законы его функционирование такое же следствие фундаментальных физических законов, как и течение воды, сияние Солнца, движение планет.
Значит и воображаемый мир человека и его законы, то как их мыслит человек, есть следствие фундаментальных физических законов мироздания.
Вот тут и возникает проблема природы связи некой внечеловеческой реальности и реальности, мыслимой человеком.
Какова природа их отношений и связи?

По-моему, очевидно, что законы воображаемого мира не являются следствием физических.


Образы "внечеловеческой реальности" записываются в биомолекулах, потом их фрагменты (образов) соединяются в другие образы (а может, и что-то создаётся) - в реальности, мыслимой человеком.
?

Вообще-то как раз наоборот, если смотреть строго с материалистической точки зрения.

Это ерунда, не имеющего отношения к вопросу. То же самое, что объяснять связь между Землёй и Солнцем гравитонами. Нас ведь не гравитоны интересуют, а динамика и взаимодействие.

Ну вот если у меня в воображаемом мире камни и я летаю, управляя тягой силой мысли, то при чем здесь физические законы?


Я не понимаю тогда, что о чем ты.

обычные аксиомы у меня

зависит от того, что это за маг. И каким образом он вообще смог проникнуть в столь чуждую ему реальность. Также надо учитывать, что сразу всем членам этого общества он свои таланты продемонстрировать не сможет, каждый раз это будет небольшая группа зрителей. Если же снимать на видео что он делает, а затем показывать происходящее остальным жителям мира - ничто не мешает им объявить увиденное "спецэффектами", постановкой и компьютерной графикой. Чтобы убедить общество, ему придется убеждать местных авторитетов - ученых или правителей, но если он начнет это делать, ответная реакция - любое правительство захочет прибрать к рукам такого персонажа, скрыть от публики и использовать в своих интересах. Т.е. культурное поле немагической цивилизации будет сопротивляться как может, не давая этому магу себя изменить.
В плане того, насколько успешными будут его публичные действия - все зависит от его силы и от умения работать с окружающими. Возможна масса вариантов - от полного фейла и ощущения магом "утраты таланта" до сокрушительного успеха, сопровождаемого созданием нового культа или учения.


Если честно, я не понял сути вопроса. Ну да, суровый материалист будет поддерживать такую картину, в которой его мышление является следствием фундаментальных физических законов, целиком детерменировано физикой/химией/биологией/еще чем-то, будет изучать эти области, находить все больше подтверждений своей теории (хотя никогда не решит эту проблему полностью от А до Я), проживет жизнь и умрет.
Да, он мог бы построить другую картину и в ней все было бы иначе. Но он выбрал такую и существует внутри нее. В чем проблема?

Не путай "быть следствием физического закона" и "быть копией физическим законам".
Следствие из А и Б может не быть "копией" А или Б, оно может даже создать иллюзия противоречия им. Пример: работа холодильника. Законы физики прямо запрещают передачу тепла от более холодных тел к более горячим, однако играясь с процессами конденсации-испарения закон "обходится".


Всё, что существует в воображаемом мире - следствие физических законов.
Таким образом можно предположить существование аналогичных воображаемому миру явлений в реальном.
Собственно говоря, вся наука на этом и основана: создаются некие абстрактные, воображаемые явления, а затем ищутся их аналогии в мире реальном.