Андрей Смирнов

А это следствие циничного подхода, отрицающего единственность истины. ))

Ну ладно, скажем так: поскольку я в этой жизни не собираюсь добиваться политической власти, мне выгоднее, чтобы у нас была демократия (где у меня будет право на выражение своих убеждений), чем авторитаризм, где такого права я легко могу быть лишен.

Понимаю.
Я тоже временами сознательно делаю зло, хотя к Темным Небесам бы себя не отнес. )

I_m Т.е. чтобы возникла сама мысль о поиске способа метания молний, прежде изменения картины даже, чтобы начать исследования, нужен какой-то пример. Пусть даже он существует только в воображении.
I_m « меньше минуты назад » Боги же в этом случае играют роль птиц, на которых человек засматривался, мечтая о полете, когда никаких самолетов не было.
I_m « 3 минуты назад » Вот моргановский (салют!) ввод гэемона, это и есть тот отход от общепринятой картины, который позволяет искать способ метания молний человеком.
I_m « 5 минут назад » И я допускаю, что ты мне скажешь: он не на НФ ориентировался, у него такая картина мира, которая допускает возможность прыжка в прошлое. Но ведь это не та картина, что общепринятая. Заметь, что чтобы искать, как сконструировать, ему пришлось отойти от общепринятой картины и принять свою, где это возможно. А вера, - в том смысле, о котором я говорю, - это и есть отход от общепринятой картины.
I_m « 12 минут назад » И если ты мне скажешь, что поиски какого-то безумного профессора, который ищет возможность эту машину сконструировать, порождена нынешней картиной, то это не правда. Ведь у нас там сейчас принцип необратимости времени, т.е. "причина всегда раньше следствия". Т.е. профессор, скорее всего, вдохновлялся научно-фантастическими романами, тем же Уэллсом. Это такого же рода вдохновение, как вдохновение экспериментирующего экстрасенса, начитавшегося рассказов о Шамбале. Т.е. просто "я хочу, чтобы так было и верю, что может быть".
I_m « 18 минут назад » Мирослав, не стебись, я же не о том способе метания молний говорю. А насчет определений, то научная картина - это и есть основная часть тех предпосылок, что в парадигме. Ну и я не понимаю, как играет на тебя. Механизма, который обеспечивал бы саму возможность перемещения, "прокалывая" пространство-время, в общепринятой научной картине мира не наблюдается.
Мир « 22 минуты назад » А если мне дать в руки шокер, то я такие молнии буду метать... а если ещё дать ультрафиолетовый лазер, позволяющий ионизировать воздух и достаточно сильныфй источник энергии, то я с расстояния полтора метра смогу убить кролика.
Мир « 23 минуты назад » и сравни: Научная картина мира (сокр. НКМ) — одно из основополагающих понятий в естествознании — особая форма систематизации знаний, качественное обобщение и мировоззренческий синтез различных научных теорий. Будучи целостной системой представлений об общих свойствах и закономерностях объективного мира, научная картина мира существует как сложная структура, включающая в себя в качестве составных частей общенаучную картину мира и картины мира отдельных наук (физическая, биологическая, геологическая и т. п.). Картины мира отдельных наук, в свою очередь, включают в себя соответствующие многочисленные концепции — определённые способы понимания и трактовки каких-либо предметов, явлений и процессов объективного мира, существующие в каждой отдельной науке[1]. Система убеждений, утверждающая основополагающую роль науки как источника знаний и суждений о мире называется сциентизм.
Мир « 24 минуты назад » Паради́гма (от др.-греч. παράδειγμα, «пример, модель, образец» < παραδείκνυμι — «сравниваю») в философии науки — означает совокупность явных и неявных (и часто не осознаваемых) предпосылок, определяющих научные исследования и признанных на данном этапе развития науки, а также универсальный метод принятия эволюционных решений, гносеологическая модель эволюционной деятельности.
Мир « 24 минуты назад » Человек может метать молнии ,даже я могу. Если потрусь волосами об диван и сниму электричесво на руку. правда молнии получаются маленькие.
Мир « 25 минут назад » википеия говорит, что научная картина мира и научная парадигма - разные вещи (приблизительно так как я и помнил из курса по философии науки))
I_m « 26 минут назад » И я не понимаю, чем отличается вера в возможность нуль-транспортировки от веры в возможность человека метать молнии? В том, что "нуль-транспортировка" звучит наукообразно?
I_m « 28 минут назад » По-моему, это одно и то же.
I_m « 28 минут назад » Я читал Куна ))))))
Мир « 29 минут назад » I_m. Ты путаешь "современную научную парадигму" и "научную картину мира".
Мир « 30 минут назад » Первая говорит, о том, что Бог может тебя перенести. А вторая, что люди сами или с помощью других людей могут себя перенести.
I_m « 30 минут назад » Но мы-то говорили о ситуации, когда вера или отсутствие веры в возможность влияет на деятельность человека.
I_m « 31 минуту назад » А второй - констатация реализации этой возможности.
I_m « 32 минуты назад » "Есть гигантская разница между "меня бог перенёс в будущее/прошлое" и "учёные построили машину времени"."Ну, первый тезис показывает, что путешествие в будущее/прошлое возможно.
I_m « 33 минуты назад » Вот у многих наблюдаю мнение, что, типа, "наши мечты воплощаются в наших детях". Ну то есть фактически пытаются воплотить в детях (или считают нужным) то, чего не воплотили в себе. Потому что на себя махнули рукой.
I_m « 35 минут назад » В чем оно следствие, скажи мне? (Если еще забыть, что оно прямо ей противоречит, т.к. приводит к парадоксам) Машина для путешествия в будущее, которая как бы возможна - это не прокол времени, на который эта машина как бы намекает.
Мир « 36 минут назад » Есть гигантская разница между "меня бог перенёс в будущее/прошлое" и "учёные построили машину времени".
Мир « 36 минут назад » Я не особо смотрю, много опечаток, так что извиняюсь.
Мир « 37 минут назад » При том никто не оспаривает, что можнос делать машину времени для путешествия в будущее.
Мир « 37 минут назад » I_m « меньше минуты назад » Ну-ну, Мир. Ты еще скажи, что машина времени - это из научной картины. - Это следствие научной картины мира.
I_m « 38 минут назад » Ну-ну, Мир. Ты еще скажи, что машина времени - это из научной картины.
Мир « 38 минут назад » Вские нуль-транспортировки - это следствие научной картины мира. Предположение о достижения чего-либо научными методами.

Ты опять таки путаешь научную парадигму и научную картину мира.
Из современной парадигмы много того, что мы можем напридумывать - не следует или считается не возможным.
В чём суть НКМ.
У нас есть явление (или мы что-то себе представили) - молния, огненный шар, телепортация и т.п.
Согласно НКМ мы должны его:
1) объяснить;
2) согласно принятому объяснению повторить явление (или реализовать выдуманное) или сказать, что нужно сделать, чтобы его повторить (реализовать).
Пусть у этого повторения "труба пониже и дым пожиже", или это реализованно не так, как нам изначально представлялось, суть от этого не меняется.

Даже в рамках современной научной парадигмы уже есть набор представлений, идей или гипотез, которые разрешают путешествие в прошлое, без создания парадоксов (мультивселенная, замкнутые квантовые траектория, пространственные пузыри и бла-бла-бла-бла).
Та же телепортация уже не сказка (правда получается телепортировать только фотоны и то через раз).
И плащ невидимка тоже не сказка (правда пока не получается сделать это для видимого света).

В этом отношении моргановская магия это как бы тоже почти НКМ, хотя в современную парадигму оно не вписывается.
Чтобы это было совсем НКМ Моргану нужно написать методичку в стиле:
1) берём произвольного человека (с такими и такими свойствами);
2) отводим его в такое-то и такое-то место;
3) делаем с этим человеком то-то и то-то;
4) с вероятность х% в течении n лет этот человек научится метать молнии, которые можно зарегистрировать стандартными приборами для измерения молний.

Если получается более-менее как написано, набирается необходимый доказательный материал - меняем научную парадигму.

Какой-то ты неосновной пункт нашей беседы выбрал. Ну ладно.
Ты считаешь, что научная парадигма - это описательный аппарат, который, при приложении его к наблюдаемым явлениям рождают научную картину мира. Не уверен, но пусть будут такие обозначения.
В картине мира никакой машины времени нет. Как нет и остального из НФ. Потому что нет соответствующего опыта.
Ты думаешь, что этому остальному приложим описательный аппарат парадигмы, дело только за отсутствующими (и присутствующими только в воображении) явлениями? Т.е., грубо говоря, решаются некие уравнения, и на "кончике пера" мы в этих уравнениях видим телепортацию? И осталось только сконструировать прибор, чтобы эту самую телепортацию осуществить на практике? На сколько я знаю, нету такого. И тот же концепт машины времени (ушедшей в прошлое), где причина после следствия, противоречит принципу причинности в теории относительности, на который, например, опирается вывод очень важных соотношений Крамерса-Кронига.
И сверхсветовые скорости воздействия невозможны, кстати, в этом описательном аппарате именно по этой причине.

Т.е., в общем и целом, явления в НФ не просто не вытекают из парадигмы, а прямо ей противоречат.

И я думаю, что корни этих (фантастических) явлений (а точнее, не явлений даже, а формы, в которой они осуществлены) в атрибутах нашей цивилизации. Т.е., например, у древнего грека человека с места на место переносил "волшебный вихрь", а в нашей НФ это обязательно будет какая-нибудь эргономичная кабинка с пластиковыми и никелироваными поверхностями.

Ты уж напомни где там основной. На что ближе, на то и ответил.


Да, противоречат парадигме, но не НКМ.
В основе явлений НФ лежит то, что существует некая парадигма, к введению которой вёл некий естественный процесс, в рамках которой такое явление как машина времени осуществима.
В рамках той мыслимой реальности, которая создаётся в каждом конкретном НФ - вполне себе нормально работают принципы НКМ. Поэтому я и говорю, что НФ - есть следствие НКМ и существует в рамках НКМ.
Вот если бы там написали что некий Всемогущий Всеблагой Бог сделал откровение, которое привело к появлению машины времени - это уже противоречило бы принципам НКМ.
Нечто подобное есть у Лукьяненко в "Линии Грёз"-"Императоры Иллюзий", где технологии А-Тана (не помню, как он правильно пишется), именно что "даны сверху".

Мир « меньше минуты назад » Или так, природа, методом проб и ошибок сделала из примитивного хз что человека. А чего мы можем достичь если приложим свою голову?
Мир « меньше минуты назад » Человек способен мыслить идеал и в отсутствии богов. Для того ,чтобы понять что что-то совершеней нет нужды иметь ещё более совершенный оразец. В этом отношении, боги - только вредят, т.к. их божественный статус постулирует априорную недостижимость этого идеала. В случае атеистического мировоззрения, любой идеал автоматически считается достижимым. На фоне того пути, который уже прошли от примитивных протобактерий до современного вида - любое дальнейшее совершенствование выглядит более чем достижимым.
I_m « 7 минут назад » "Есть и другие мотиваторы. Более того, в рамках атеистичской концепции, когда мы заявлемв о сопосбности рано или поздно своими силами достичь всего, "идеальные боги" более чем проигрывают." Другие мотиваторы назови. Что до другого твоего тезиса, то, на мой взгляд, боги способствуют человеческому развитию не потому, что вытаскивают их на свой уровень, а потому, что люди равняются на них.
Мир « 12 минут назад » Есть и другие мотиваторы. Более того, в рамках атеистической концепции, когда мы заявлемв о сопосбности рано или поздно своими силами достичь всего, "идеальные боги" более чем проигрывают.
I_m « 20 минут назад » "А я тебе напишу, что человек и сам по себе себя прекрасно мотивирует, тем паче что боги, суть порождения разума человеческого." Как-то он не очень себя хорошо мотивирует, на мой взгляд. И, кстати, "божественная" мотивировка, при твердой уверенности, что боги- порождение фантазии, перестает работать.
I_m « Сегодня, 01:22 » А я тебе пишу, что наличие богов, даже если оно иллюзорно, позитивно мотивирует человека.
Мир « Сегодня, 00:59 » Я тут просто штудирую фундаментальный труд Докинза "Бог как иллюзию". Написал одну цитату и пошло-поехало.

По основному - развитие ли атеизм, иль деградация - мы уже пошли в чате.


Если они противоречат парадигме, и не наблюдаются, то они никак не могут лежать в нашей НКМ, где все явления можно наблюдать, и они полностью или частично парадигмой описуемы.
Следовательно, они не противоречат какой-то другой НКМ, или НКМ вообще, хотя я не очень понимаю, что это такое.

Эта парадигма, в НФ, не такая, как у нас.

А что за принципы НКМ или НКМ вообще?

Нет, извини. Явление, что технология А-Тана есть и работает - наличный факт. И любой ученый обязан этот факт принять и поместить в свою картину мира, хотя с позиций его парадигмы этот факт будет "необъяснимым".
Но точно так же "необъяснимой" является машина времени в "нашей" парадигме.

Мыслить идеал для его достижения недостаточно. Нужно еще верить, что он достижим. И боги в данном случае - пример полезный, т.к. являются зримым его воплощением.

Вроде бы уже обговорили этот вопрос, что не постулирует. Это все в монотеизме - недостижимость.

А-ха-ха! Да ну!

Во-первых, оно всегда будет подчинено "объективным" законам. Даже на уровне цивилизации.
Во-вторых, на уровне индивидуума оно ограничено его, индивидуума, биологической природой. По крайней мере, сейчас и еще хрен знает сколько.
Как это сказывается на психологии человека сейчас, я частично писал уже.


Ты знаешь, как-то сейчас понял, что совершенно не хочу в это верить.

Я совершенно не призываю отказываться от своей головы. Вопрос, по-моему, лежит в стороне от этого.

Чем зримым? Кем зримым?


Ну да. Никто никаких неведомых ограничений не вводит.


Ограниченность биологической природой не устраняется в любом случае.
Зато атеисты в егоу стремлениях не мешает воля богов.

Это не совсем в области веры. Сколь много прекрасного ты теряешь.


Вопрос лежит именно в этом. Либо мы верим в "дары сверху", либо в "движение снизу".

Ну вот на картинке. Или в книжке в описании.


В какой-то мере утверждение "богов и духов нет" приводит к тому, что человек настроен на восприятие только того, что "точно есть". Это, кстати, на творчестве сказывается. Не зря барьер, что сказки - только для детей в последнее время пробил именно верующий Толкиен.


В наших условиях - да. Но сама мысль о бессмертии или долголетии души, её становлении, приводит к другим планам на жизнь у человека.
Например, тот человек, что по достоинству оценил эту мысль, может посвятить свою жизнь саморазвитию, тогда как без неё он, вполне возможно, нашел бы часть аспектов этого развития бессмысленным, и только в том, может быть, полезным, в чем его действия важны для человеческой культуры.
Но и в этом, если для человека его жизнь - на первом месте, он может подумать "все равно я этого не увижу", "для меня в этом никакой пользы".


Знаешь, как-то Ликану воля богов не очень-то мешала реализовывать свои устремления, хотя он и поплатился за это.
Я к тому, что если боги и мешают устремлениям, то на том уровне, на котором тебе мешает твой начальник и государство.


А твердо приняв, что одушевление природы древними не более чем желание увидеть душу там, где её нет, я ничего не потеряю?
Насчет же теории эволюции, то я никогда не считал её прекрасной. Скорее интересной. Про неё я вообще знал с детства, но в книге о палеонтологии меня привлекали, в первую очередь, динозавры. Вот их я с удовольствием рисовал, нередко наделяя чертами монстров и драконов, которыми еще совсем сознательно не интересовался.


Поговорка "на бога надейся, а сам не плошай" тебе ничего не говорит?
Я же даже надеяться на помощь не призываю.

Сегодня, пока валялся утром в постели надумал о материалистическом мировоззрении и его отличии от мистико-теистического.
Если мы начнём сравнивать такого материалиста и "мистика", то первое, что бросается в глаза - там где и мистика фигурирует некая сущность, у материалиста фигурируют представление о некой сложной, не до конца понятой и осознанной системы.
Какие эффекты это даёт?
Первое, там где у мистика мир заканчивается (такова воля богов/духов/таинственных мистических сил), у материалиста мир только начинается (это есть следствие первого, второго и третьего, а они в свою очередь...).
Второе, у материалиста более глубокое осознание процессов и явлений. У "мистиков" любое явление неизбежно упирается в волю богов/духов/души, которые априори считаются непознаваемыми, совершенными и так далее и тому подобное. У материалиста - в априори познаваемые и управляемые процессы и явления. Более того, "мистики" склонны обликать реальный коллективный опыт в волю мистических сил - богов и духов. Знание о последствиях перелова зверя и вырубки лесов превращаются в волю лешего, знание о том, как лучше жить и вести хозяйственную деятельность - в законы, данные людям богами и героями-полубогами (один из самых распространённых мотивов даже в том язычестве, которое ещё не стало религией).
Это уже специально для Моргана. Какое общество будет более стойко поддерживать свободу, либерализм, демократию - то, в котором организация общества, законов, хозяйственной деятельности дана людям богами и проводниками воли которых являются жрецы и правители, или то, в котором всё это считается решением и волеизъявлением людей?
Этот самый отказ от мистических сущностей в купе с более глубоким осознанием явлений и процессов приводит к тому, что материалист берёт на себя больше воли и власти. В виду отсутствия необоримых сил и явлений типа божественного благословения, божественной крови и божественно могущества, за каждым человеком признаётся больше воли и власти, и ограничением этой воли и власти является другой человек, а не божество или дух.

Третье, даже если мистик идёт по пути познания/осознания мира и его явлений, он остаётся в рамках обыденного человеческого мышления или очень близко к нему, поскольку все эти явления, которые он пытается осознать и контролировать описываются как очеловеченные личности со своими стремлениями, желаниями и прочим. Материалисту же приходиться выходить далеко за рамки обыденного человеческого мышления. Осознание процессов, которые текут миллионы лет или наоборот мельчайшие доли секунды, увлекают тысячи живых существ или наоборот проходят в маленькой его части, представления о возможном вариантном будущем, которое будет через пару миллиардов лет или наоборот, прошлое которое было - это вам ни хухры-мухры и мала какая мистиеская система требует подобное (разве, что индуизм и буддизм). Не просто так математические факультеты крупных вузов поставляют в психлечебницы двух-трёх студентов в год - люди просто не выдерживают.
Так же и у биологов, гораздо проще рассказать о каком-то явлении и объяснить его, очеловечивая его на начальном этапе.
Для примера возьмём теорию эволюцию. Непосвещённому гораздо проще объяснить её принципы вводя некие "духи" типа Естественного Отбора и Матушки-Природы, которые что-то там отбраковывают, что-то там выбирают и так далее. Большинству этого вполне хватает (отсюда кстати и растут ноги представления о дарвинизме как о каком-то неоязычестве со святым Дарвином во главе пантеона). Однако посвящённые по мере познания сути явления (Больше знаний! Больше власти! Больше силы!) и его сложности расчеловечивают этих "духов".
Формирование архетипа "сумасшедшего учёного" или "безумного генетика" - как раз результат выхода за рамки человеческого мышления.

Таким образом, первый шаг, который делает "жрец материализма" на своём пути - это выходит за рамки человеческого и слегка эту человечность теряет. Помимо этого ему даётся понимание (не всегда осознанное), что за простотой очеловеченного явления скрывается охеренная нечеловеческая сложность, которую можно разобрать по частям, познать и поставить себе на службу. Понимание этого факта приводит к тому, то материалист задаётся следующим вопросом: "а не является ли человек, человеческая личность, сознание, разум, душа - не более чем упрощённым представлением о некой сложной системе, которую можно разобрать по частям, осознать и поставить себе на службу?"

Вы понимаете к чему я клоню. Из попытки ответа на это вопрос и растут представления о человеке как примитивном биоавтомате. Однако, не все материалисты останавливаются на этом.
Некоторые делают второй шаг и начинают разбираться хотя бы с самим собой (Больше знаний о себе! Больше власти над собой! Больше силы!) и своим местом и ролью в тех или иных процессах. Очень, знаете ли, приятно осознавать, за какие ниточки, инстинкты, тебя дёргает та или иная реклама, девушка или политик. Более того, просто после курсов физиологии, этологии и эволюционного учения такое самокопание и самоосознание начинает идти в "автоматическом" режиме.

Возвратимся к вопросу о человеческом сознании. Пытаясь ответить на него материалисты приходят приблизительно к следующим ответам:
а) человек - биоавтомат, свободы воли нет, аминь;
б) человек - сложная штука, где-то в глубине человека есть нечто, наделяющее его свободной волей разум и бла-бла-бла;
в) человек - сложная штука, настолько сложная, что не является простой или непростой суммой своих составляющих и человек, как целое, обретает свойства, которые нельзя описать через обучение, инстинкты и так далее, одним и таких свойств является сознание/свобода воли и т.п.

Вариант а) я считаю примитивом, вариант б) - предательством. Сам я поддерживаю вариант в).
Человек и свободная воля человека обретается через его внутреннюю сложность. Внутренняя сложность обретается через сложность внешнюю и работу по внутреннему усложнению. Чем мир сложнее в глазах человека, чем большее количество связей и взаимодействий пронизывают его, чем мышление более развито для осознание это нечеловеческой сложности - тем более человек сложен потенциально. Потенциально потому, что помимо всего прочего эту сложность внешнего, свои знания и опыт нужно сложить в некую целостную картину мира.

Вернёмся к вопросу о человеке. Материалист, который рискнул поддержать третий вариант, а именно, что человеческое сознание, свободная воля и т.п. являются следствием сложности человека как целого, может прийти к следующему выводу - любая система достаточной сложности способная обрести свойства, которые можно трактовать как сознание и свободная воля. В этом нет ничего особенного, всё-таки попытки сделать искусственный интеллект - это из этой оперы.

Однако, материалист с широким мышлением может сделать третий шаг: сложная система обладающая сложностью дающей ей свойства "сознания" и "воления" может быть любой, элементарной единицей такой системы вполне может быть и человек.
Такой шаг уже сделан в социальной философии. У Тённиса прямо говориться (Общность и общество), что социальную общность людей можно мыслить как некую совокупную личность обладающую совокупной волей и совокупным сознанием. И именно эта личность является ключевым игроком в социальных процессах. Неудивительно, что сделан он именно в социальной философии - так как здесть требуется минимальный уход от человеческого.
Если же мы правильные материалисты, заглянувшие за грань обыденного человеческого то естественный вопрос - о что ещё, кроме социума обладает данными свойствами? Обладает ли сознанием экосистемы как целое, включающее в себя мельчайших почвенных бактерий и стометровые деревья? Интернет?
ИМХО, основная проблема в ответе на эти вопросы лежит в выборе "масштаба". К сожалению, масштаб обыденного человека абсолютно не пригоден для оценки этих явлений. Тут нужно уметь видеть лес за деревьями и тысячелетия, бегущие секундами.

Ты правда думаешь, что мистик считает, что понимает эту сущность до конца?
Что же касается "системы" материалиста, то система всегда состоит из чего-то. В итоге получаем ту же самую таинственную сущность, только безличностную.
Вообще же, противопоставлять мистика и материалиста не вполне верно - вполне возможен некий странный вариант мистика-материалиста. Правильней было бы противопоставлять материалиста и идеалиста.


Наоборот. Материалист вынужден ограничиваться лишь одним типом объяснений происходящего. Это аналогично движению в плоскости (которая да, может быть бесконечной). Но мистик не остается в плоскости, его мир объемный. Другими словами, мистик может принять все вменяемые объяснения материалиста, не нарушая их внутренней структуры и они станут при этом лишь маленькой частью его большого мира. В то время как впихнуть мистику в свой крошечный мир не нарушая ни структуры своего мира, ни структуры того, что он пытается впихнуть - материалист просто не может.


Про "более глубокое осознание" долго смеялся. Да еще и какие аргументы приводятся: раз материалист считает, что он может все познать - значит, у него более глубокое осознание; а раз мистик считает, что есть то, что принципиально непознаваемо (например, свободная воля субъекта) - значит, осознание у него не такое глубокое.
Ты в своих рассуждениях уже заранее расставил правильные ответы. Попробуй наоборот: допустим, есть вещи которые действительно на 100% познать нельзя. Мистик это понимает, материалист нет. Ну и чье осознание в таком случае глубже?


"Объяснялки" материалистов относительно рассказов мистиков - это попытки переложить чужой объемный опыт в плоскость своего. Попытка объяснить в рамках своего двумерного мира то, что появилось "сверху" или "снизу" или вообще текло параллельно миру, доступному материалисту. Ты на секунду допусти, что лешие и т.д. есть на самом деле - и поймешь, чего на самом деле стоят все эти глубокомысленные "объяснялки".

Недостаточно данных для ответа. Легко можно представить себе дичайшую тиранию в обществе, где все институты и знания считают созданием людей. И точно также можно представить, что с этими же принципами люди создают что-то прекрасное-доброе-вечное.
Т.е. вопрос звучит почти так: какое общество будет более стойко поддерживать свободу - где верят в богов или где все рыжие?


Надо отличать власть от иллюзии власти. Можно сколько угодно бить себя пяткой в грудь и кричать "человек сам все решает!", а потом Аннушка разливает масло и трамвай отрезает голову. Реальная власть начинает с осознания и принятия своего настоящего положения, в котором де-факто этой самой реальной власти крайне мало. Но только так можно начать двигаться дальше. Иллюзия же просто заставит тебя оставаться на месте, не понимая этого.


Во-первых, мир "желаний, стремлений и проч." в миллиарды раз сложнее, чем унылая материя, движущаяся по унылым детерменированным законам. Именно поэтому гениальный ученый-физик, получивший Нобелевку, легко может быть поставлен в тупик самой обычной девушкой.
Во-вторых, часто антропоморфизм, даже излишний, является не упрощением, а лишь средством понимания. Это что-то вроде попытки облить человека-невидимку краской - да, самого человека-невидимку мы не видим, но можем видеть краску, в которой он оказывается вымазан.
Ну и наконец в третьих. Человек не антропомофизирует мир, наделяя явления сознанием. Просто есть такая штука - сознание. Им наделены различные сущности, в т.ч. человек. Что же удивительного в том, что некоторые сознания более или менее похожи? С тем же успехом можно упрекать яблоки разных пород в том, что они слишком похожи друг на друга.

Видимо, ты считаешь мистиков такими людьми с дефектами мышления, которые почему-то не способны представлять все то, что в твоем списке выше легко представляет материалист.


Не вижу никакого выхода за рамки человеческого мышления, извини.
Просто любопытство, возведенное в n-ную степень и отсутствие морально-нравственных тормозов (не обязательно, но зачастую).
Странностям самого безумного из всех "безумных ученых" далеко до странностей обычного верующего. Про мистиков вообще молчу.


Твой вариант в), заключающийся в том, что целое может обладать свойствами, необъяснимыми/невыводимыми из свойств частей этого целого - есть первый, слабенький и убогенький шажочек из плоскости в многомерное пространство. Хватит смелости пойти по этому пути дальше - рано или поздно поймешь, каким образом мистик, принимая всю материалистическую цепочку объяснений про рухнувшее на дорогу дерево (например), не зацикливается на этой цепочке, но одновременно же может сказать, не кривя душой, что это дерево повалил леший.


Это замечательно, только теперь посмотри, когда и где появились, например, "антинаучные" представления о всяких "духах общностей", эгрегорах и т.д.

Тебе, наверное, стоит объяснить Миру, куда идти, потому что даже я, отдающий должное эмоциональным впечатлениям, не сказал бы, что нас окружают толпы духов.
Я бы сказал, все же, "мог повалить", а не "повалил наверняка".

Только в том случае, если у человека отсутствует право ошибаться, и любой бред, возникший в воспаленном мозгу любого сумасшедшего, все равно является реальным отражением. Такая система подразумевает полное отсутствие свободы воли; своеобразная форма теистического детерминизма(не любая форма детерминизма, подразумевает отсутствие свободы воли, но любое отсутствие воли, подразумевает детерминизм )… жутковатое мировоззрение. Я не уверен, что такие категории, как теизм и атеизм внутри такого образа вообще применимы, поскольку эти понятия связанны с выбором, а выбор, со свободой воли.

Нет, почему же - право ошибиться никуда не пропадает. Ошибки проявляются в том, что все или почти отражения богов искажены в восприятии людей. Где-то искажение может быть очень сильным, где-то незначительным.


Дело в том, что одного только бреда недостаточно для возникновения религии.


Ну вообще говоря, я сейчас излагаю свое мировоззрение, а в нем свобода воли занимает важнейшее место.

Ну раз существует свобода воли, значит есть право человека создать фантазию, которая не будет отражением реальной сущности.

Религии, нет, а индивидуальной веры, вполне. Ведь божественность не обязательно определяется количественно?
Я в изначальный пример включил все фантазии о богах в том числе.
А значит и ты в какой то мере атеист .

Чисто логически одно из другого не следует никак. Иначе можно было бы сказать что-то вроде: раз у человека есть свобода воли, значит он может запрыгнуть на Марс.
Другими словами, свобода воли не означает автоматического всемогущества человека во всех сферах жизни сразу.
Право создать фантазию у него есть, но верить в фантазию как в реальную сущность он не сможет. Если он все-таки верит, два варианта:
- либо нечто реальное существовало до того, как в сознании человека сформировался образ-вместилище этого реального,
- либо нечто реальное возникло в результате представления о божестве, в которое человек сам же затем поверил.
При том, поскольку я еще верю и в то, что настоящее во многом определяет не только будущее, но и прошлое - эти два варианта для меня слиты в один. ))


Количественный фактор я тут не учитывал. Я считаю, что вполне может существовать полноценная религия, даже если у нее только один адепт. Собственно говоря, большинство религий так и начинали - сначала верил кто-то один, потом появлялись последователи/ученики...
Я имел в виду именно то, что сказал: бреда недостаточно для возникновения религии, пусть даже и такой религии, адептом которой будет всего лишь один человек - ее создатель.


Увы, все-таки нет.

Чисто логически связь такая: свобода подразумевает отсутствие ограничений, отсутствие ограничений, означает неограниченную возможность, то есть всемогущество.
Всемогущество, синонимично абсолютной свободе. Свобода воли, означает всемогущество внутри собственных фантазий. Свобода воли, означает, что человек может подумать о возможности запрыгнуть на Марс, и о том чтобы съесть Солнце, и вообще о любой манипуляции из своего поля опыта.

Насколько я понял, реализация желаний каждого сознания, в твоем мировоззрении, ограничивается желаниями других существ. То есть не любая фантазия незамедлительно претворяется в реальность, а лишь влияет, на существующий баланс сил; иногда, совершенно незначительно. А чтобы фантазия стала реальностью, должно случится что-то нетривиальное. Фантазия о не существующей сущности, вероятно, как и любое другое желание, также ограничивается представлениями других существ о том, как устроенна реальность?
Тогда, просто подумать о чем то несуществующем, или даже быть уверенным, что так оно и есть на самом деле, недостаточное действие, для того, чтобы это что-то появилось. А значит, должны существовать и представления о богах, которых нет. Они могут появится, а могут и нет, в зависимости от множества факторов. А значит, отрицание реальности фантазий других людей, в рамках твоего мировоззрения должно существовать; фантазия, это некоторая потенция, которая может и не реализоваться. . В противном случае мир был бы бесконечно противоречив, и был бы похож на абсолютный хаос, внутри которого, в конечном итоге, не осталось бы ни одного, ну или максимум одно сознание.


По моему, когда человек считает(обладает непреодолимой уверенностью), что его действиями, или действиями всех людей, или вообще всей реальностью, управляет некоторая сущность(например инопланетяне), это достаточно распространенный клинический случай шизофрении, не вижу в этом ничего не невозможного, а просто, необычного.

Слишком много никак не похожих друг на друга мировоззрений включают в себя это качество, это слишком общий признак, и деление представлений о действительности, не заканчивается, на вере в богов или ее отсутствии. Другими словами, атеист(в значении отрицания всех богов), это почти кто угодно.
Почему так?
Здесь довольно много факторов. Прежде всего, расплывчатость таких понятий как бог и вера.
Например буддисты отрицают существование бога творца, считая реальность и существование в ней вечным. Таким образом, большая часть буддизма может быть отнесена к атеизму.
Детерминизм, в некоторых своих формах, не оставляет для богов места. Атеизм может быть частью идеализма, может быть элементом материализма.
Когда мы говорим, например, о христианине, это подразумевает некоторую систему ценностей, набор представлений о реальности, и т.п.
Когда мы говорим об атеисте, это означает только то, что он не верит в богов, и ничего более.
Ставить в один ряд реалиста, буддиста, солипсиста, коллективного субъективиста, детерминиста, феноменалиста и утверждать, что у них одинаковые представления о действительности, совершенно не обоснованное и лишнее действие.