Андрей Смирнов

Да, разница в масштабе (хотя, пожалуй, это тот случай, когда
"размер имеет значение").
И еще: то, что это трагедия - не значит, что это следует исключить (если появится таковая возможность) из бытия в принципе. В ограниченных дозах бытию нужна и трагедия тоже.
То, что смерть близкого человека или твоя собственная смерть - это нечто большее, чем потеря ногтя или волоса, мне кажется самоочевидным. То есть, логически, конечно, можно начать доказывать, что мы и так умираем каждую секунду, чего волноваться-то? - но, не смотря на все рассуждения, изнутри это осознается совсем иначе, и не столь важно, "логично" это или нет.

Не помню, спрашивал ли тебя кто, зачем в бытии нужна в твоём понимании именно трагедия?
Зачем нужны боль или смерть, я, допустим, могу понять. Но страдания в чистом виде, трагедия сама по себе? Помимо простой многоцветности палитры

Ну, многоцветность палитры - это тоже очень даже важно.
Плюс к этому - возможность утратить нечто важное делает это нечто более ценным.
Но эти объяснения хороши лишь в том случае, если искать какой-то смысл в бытии. Процесс может быть, и полезный, но совсем не факт, что кем-то когда-то такой (или вообще какой-либо) смысл в это бытие вкладывался. Трагедия есть, как данность, и этого достаточно, чтобы в каком-то смысле "оправдать" ее существование. В многоцентричном мире часть существ может считать, что хорошо, когда всем плохо (или всем, кроме меня-любимого). А поскольку окончательного и единого для всех ответа ("смысла жизни") нет, то и неприемлимый для нас ответ этих существ имеет такое же право на существование, как и наш собственный ответ, заставляющий во всем отыскивать некий "позитив".

Но источники сигналов творят боги, так? А смертные существа творят реальность за счет восприятия. Т.е. первая часть тезиса "реальность формируется энергиями и восприятием" правдива за счет деятельности божеств, вторая - и смертных, и божеств.
(Сейчас я намеренно упрощаю).

1. Ладно. Вот, к примеру, я закрываю глаза и представляю себе синий цвет. Разве не очевидно, что источник сигнала, в данном случае, я сам? Ведь я (на самом деле мне это далеко не всегда удается, но предположим, что я в совершенстве освоил визуализацию синего цвета) могу создать переживание цвета и убрать его по своей воле.
2. Вот последовательный материалист наверняка сказал бы тебе, что впечатления от внешнего мира, хотя и породили некую память, но потом эта память, записанная в мозгу в виде каких-то молекулярных структур, становится независимым источником образом для воображаемого мира. Понимаешь, к чему я? Даже если отвлечься от материалистических взглядов, можно предположить, что память о порождающих воображаемый мир образах записывается подобным образом в какие-то психоэнергетические структуры. И выходит, что источники сигналов в случае реального и воображаемого (у тебя: колллективного и индивидуального) миров имеют совсем отличную природу.

Эммм... Можно какой-то пример "материализации" воображаемого или "уход в мир снов" материального, который я мог бы, встав сейчас из-за компьютера, проделать самостоятельно и убедиться в справедливости твоих слов?

1. Виденье мага за счет органов, подобных виджкаду, ты считаешь более похожим на источник, нежели видение за счет обычного зрения? Если да, то почему?
2. Возможно ли, на твой взгляд, чтобы некое существо видело сами источники образов (сами энергии)? И что за существо это должно быть?

Нет, смертный также является источником (хотя не единственным источником и не главным). Конечно же, у смертных существ есть своя энергия.
Тут просто недопонимание из-за нечеткой терминологии (и я пока не знаю, как ее улучшить).
Вот смотри: когда в компьютерной игре созданный персонаж куда-то бежит и что-то делает, кто является источником сигнала - пользователь или разработчик?
Без пользователя этот конкретный персонаж не совершил бы этих конкретных действий и вообще бы даже никогда не возник бы.
Без разработчика (и без владельца проекта, держащего сервера в рабочем состоянии) все эти действия также не смогли бы быть осуществлены.


Если бы ты был слепым от рождения, представить цвет ты бы не смог. Но т.к. глаза у тебя есть, значит - от рождения ты получил доступ к материалу "синий цвет", запомнил его и можешь использовать.


Без восприятия внешнего мира такой записи бы не произошло. Соответственно, верно говорить, что человек является лишь одним из источников (т.к. по его выбору этот образ был воспроизведен перед мысленным взором в определенный момет). Одним из, но не единственным.

Предположить можно все что угодно. Я не пытаюсь доказать, что моя т.з. единственно возможная. Можно придумать и другую систему идей со своей логикой. Я лишь пытаюсь показать, что в моей системе внутренняя логика присутствует.
И, если уж мы отвлекаемся от материализма, посмотри, какая странная штука:
- У нас есть орган восприятия цвета и формы - глаза. Глаза воспринимают, память сохраняет, разум при желании воспроизводит.
- У нас есть орган восприятия звука - уши. Уши воспринимают, память сохраняет, разум при желании воспроизводит.
и т.д.
Но если разум только воспроизводит (меняя местами то, что уже стало содержимым памяти), то что является органом восприятия идей?


Нет, нельзя. Мне и самому когда-то это казалось дикой фантазией, и свидетельства о подобных вещах я пропускал мимо ушей. Будет вполне естественно, если ты не станешь доверять мне в этом вопросе.
Могу сказать лишь, что пока в сознании утверждена идея о принципиальной разнице между "воображаемым" и "материальным", заметить, как некоторые мелочи пересекают черту, практически невозможно.


Потому что полноценное виденье банально шире и "обычное виденье" включается в него как частный случай. Т.е. как будто бы ты из плоскости шагнул в "объем".


Это происходит, когда стирается грань между субьектом восприятия и объектом. Существо постигает свою природу, не отделенную от природы всех прочих существ.

1. А тут для начала нужно доказать, что идеи воспринимаются разумом, а не порождаются им.
2. И если даже они воспринимаются разумом, то, по-моему, в ключе нашего разговора это ничего не меняет. Образы в воображаемом мире точно так же извлекаются разумом из памяти, в то время как в реальном - улавливаются органами чувств. В первом случае прямое взаимодействие только с собой, во втором - с чем-то еще.


Я не о том спрашиваю. Видение за счет виджкада более похоже на источник, чем видение обычным зрением? Т.е. слепой маг ближе к познанию природы, нежели зрячий бездарь? Если да, почему.


Верно ли я понимаю, что это постижение отлично от постижения через чувства? Ведь если в него вовлечены некие чувства, значит, вовлечены и некие органы чувств. А значит это постижение будет зависить от устройства этих органов, что, в свою очередь, будет указывать, что это еще не сама природа, а природа-для-нас, т.е. некое неистинное её восприятие.
Если верно, то каким образом оно (без чувств) возможно? На твой взгляд.

Если бы разум только порождал идеи, и не был бы способен их воспринимать, никого ничему нельзя было бы научить, никто не смог бы сказать "я тебя понял".

Да в том-то и дело, что неизвестно, только ли из памяти извлекаются образы. И в чем причина, что в таком-то случае были извлечены именно эти образы, а не какие-то другие.
Скажем, ясновидец, разыскивающий пропавшего человека, видит огромную красную бабочку, рядом с которой тот сидит. Образ бабочки в этой ситуации - его собственный образ, который он когда-то видел в книжке, но появился этот образ потому, что из разыскиваемого выстрелом вышибло мозги, которые затем разлетелись по стене в форме, отдаленно напоминающей бабочку.

С полноценно открытым вижкадом? Да, ближе.

Потому что виденье, даваемое вижкадом, позволяет воспринимать силы, обуславливающие формирование "человеческой реальности".


Да, верно. Ты кстати учти, что это даже не уровень открытого вижкада, а еще более глубокий.

Это постижение своей природы. Если бы природа была не своей, то, конечно, таким образом ее постигнуть было бы невозможно.
А каким образом возможно постигать что-либо без органов чувств? Так же, как возможно постигать что-либо с этими органами. Свет осознания, исходящий от кайи, опускается на самый последний, самый глубокий уровень тварного существа и происходит "акт понимания".

Читаю вашу беседу и схожу с ума хочу задать вопрос как раз по теме и о картине и о восприятии! Вопрос не праздный! Отнеситесь со всей серьёзностью.
ЗА пределами видимого нашими глазами спектра излучений есть ли ещё какие (все знают что они есть) цвета и какого они, извините за каламбур, цвета?
Современная техника их "поднимает" до нашего уровня восприятия. Но вот "раскрашивание" их - дело как бы относительное от применяемых средств.
Как бы это невидимое воспринималось и воспринимается нашими органами?
Оффтоп

Перенести что ли это в "Глюки на сетчатке"?

В вопросе содержится и ответ. Какого цвета инфракрасное излучение? Видимо, инфракрасного...

Изменю вопрос. Есть видимый свет. Для нас он "белый". Пропустим через призму и увидим - множество переходящее от синего к красному. А если взять такую "призму" которая переведёт более широкий диапазон в видимый. То увидим ранее не виданные цвета или всё те же от синего к красному?

Т.к. устройство наших собственных глаз при этом не меняется, то будем видеть все тот же спектр (от фиолетового к красному).
Другое дело, что можно потешить себя самообманом и заставить "призму" показывать невидимую нам волну в виде какого-нибудь цвета. Например - например, в виде красного, но несколько более темного. Но это не будет настоящим инфракрасным цветом. Это будет удобной (для нас) формой его маркировки.

А аргумент для человека, который не признает реальность ясновидения, ты бы мог придумать?

На словах понятно. Чужую природу ты считаешь непознаваемой?

Морган, всё забываю спросить: ты считаешь возможным сочетать идеалогию зла (восприятие зла как должного-для-претворения и принадлежность, говоря языком твоего фэнтези, к Темной стороне Небес) и заботу о благе государства?

Отрицать ясновиденье, скорее всего, будет только упертый материалист, а доказать материалисту, что идеальные объекты имеют самостоятельное существование? Сомневаюсь, что это возможно.
Однако и он не сможет доказать, что идеальное порождается материальным и во всех случаях обязательно зависит от него.

Нет непреодолимой границы между своей и чужой природой.
Принципиально непознаваемой является не природа, а чужое нетварное "я".


Да, вполне. Этакая "Империя ситхов". ))

Не совсем понял, при чем тут соотношение идеального и материального. Мы говорили о более частной проблеме: о связи воображаемого с реальным. И остановились на том, что, хотя в каких-то случаях такая есть прямая связь (в случае ясновидения, если признавать его реальность, или в случае снов, навеянных положением тела спящего - т.е. в данных случаях образы отображают взаимодействие с реальным миром), то в других, как-то произвольная визуализация или обычные сны - прослеживается только опосредованная связь, и очевидным является лишь взаимодействие с собственной памятью, а не с чем-то еще.


1. В смысле государство как инструмент для претворения в жизнь большего зла (в первую очередь, по количеству большего, наверное), да?
2. А такую идеалогию ты мыслишь совместимой с заботой о благе людей, являющихся гражданами государства? )

А мне казалось, мы говорили о том, является ли идеальное содержанием сознания человека или же может существовать вне его.

Дай определение реального и укажи, почему воображаемое не влезает в определение "реального".
Естественно, если ты дашь определение типа "реальное - это все, что есть, кроме воображаемого" - и спорить не о чем: их несовместимость уже заключена в определении.

Железобетонного доказательства я не знаю. Мне достаточно косвенных, а также того, что для личного развития мнение о том, что идеальное воспринимается сознанием (по крайней мере, иногда), а не является только лишь содержимым сознания, несуществующим где-либо еще - более продуктивна.


Нет, скорее государство как источник власти. Власть => сила. Сила позволяет лучше и "полноценнее" достигать своих целей. Если я просто маньяк, то рискую что меня посадят либо граждане линчуют. Но если я при этом офицер ГБ или палач и издеваюсь над людьми, используя возможности, которые дает мне государство, у меня больше возможностей над ними издеваться, а сам процесс для меня куда безопаснее.

В ограниченной мере - да. Чтобы иметь возможность стричь и резать овец, необходимо обеспечить им какие-то минимальные условия, защитить от совсем уж обнаглевших волков и т.д.

Идеальное (здесь) = воображаемое? Я, скорее, говорил о том, есть ли принципиальная разница в пути возникновения воображаемого образа и обычного ощущения.
Но, в общем, переформулировка вопроса к такому: имеет ли воображаемое самостоятельное бытие, отдельное от воображающего, - допустима.

Здесь употребляю "реальное" в бытовом смысле. То есть действительно, реальное - все, что есть, кроме воображаемого и наоборот.

В чем же оно более продуктивно?

Ответ ясен. А теперь, уж извини: так ты для этого поддерживаешь антипутинские настроения?

Воображаемое - часть идеального.

Принципиальной разницы - нет. Это мое мнение. Но убедительно и строго доказать это вряд ли возможно, т.к. нам неизвестен ни источник обычного ощущения, ни источник идеи. Возникновение некоего воображаемого образа - это частный случай возникновения идеи в сознании.

Тогда, естественно, невозможно доказать, что воображаемое - это часть реального. В таком определении "реального" уже зашито то, что воображаемое не может быть "реальным".
Это примерно как доказывать, что бульдог - собака, исходя из определения "собакой может быть любое животное, кроме бульдога". ))


Внимание интересным образом настраивает. )

Ыыы.
В социально-политическом плане я в этой жизни на "светлой стороне".
Так сказать, играю за "Республику".

А другая часть это что?

Спасибо за легкий троллинг, но я и не хочу от тебя доказательств, что противоположность - это частность.

Ты меня заинтересовал. Что это за "интересный образ"?

Т.е. ты перешел на Светлую сторону Небес?

Различные концепты и абстракции.

Загадочно промолчу.

Ну я же не исчерпываюсь своими социально-политическими взглядами.

Не совсем понимаю, как можно иметь одну идеалогию для одних вещей, а другую - для других, если они противоречат друг другу, а тем более - являются противоположностями.
Ты или разделяешь какие-то убеждения, или нет.