Андрей Смирнов

Мир прав: мир познаваем. Независимо от сложности объективного мира, уровень точности и адекватности моделей растет; если тенденция не захлохнет, мы постепенно будем приближаться к цели — "адекватной модели всего". А уж её достижение зависит и от формы функции динамики познания, и от конечности сложности модели.
Я бы неофициально поставил на асимптотическое движение к модели конечной сложности.

А бы поставил на создание комплекта равнозначных моделей, каждая из которых имеет свою область удобства. То есть каждая даёт точные результаты везде, но наиболее просто и быстро - в некой области

Чем совершеннее рациональная модель, тем больше ее отрыв от иррациональной реальности.

Не мог бы уточнить что понимаешь под "рациональная модель" и "иррациональная реальность"?

А теперь существует? Кстати, возможность предположить, что где-то существуют (или нигде не существуют), например, пестрые или рыжие лебеди, сейчас есть? Излишнее расширение области значений ведет, в пределе, к нефальсифицируемости. Но еще до него теория становится неприменимой на практике из-за слишком размытых границ предсказанного.



Но никогда не будет гарантии, что они найдены верно - мы же "ловим отражения". Система нахождения новых параметров уже есть - это наблюдение-эксперимент-гипотеза-экспериментальная проверка-теория-расширение области применения-цикл. Но найденные "параметры" никогда не будут гарантированно "теми, что на самом деле". Они могут ими быть - есть ненулевая вероятность - но определить так это, или нет - вы никогда не сможете.

Это чисто мировоззренческий вопрос, или вопрос веры. Рациональное мышление дает противоположный ответ.
То есть, подтверждается лишь для узких областей реальности, чем шире область - тем резче меняются модели. Нет асимптотического движения, достаточно посмотреть динамику с конца 19 века до сегодняшнего дня. Нет, конечно, хотелось бы такого движения, но новая гипотеза либо отметает предыдущие, либо оставляет им узкую область применения, работая в на порядок большем диапазоне.

Это, по-моему, уже вопросы спецификации моделей. Сейчас ведь ситуация аналогична, только точность как-то хромает. Я просто не верю, что можно дотянуться до моделей абсолютной точности — а вот дотягиваться...

Если "рациональная модель" — то, о чем я думаю, то да здравствует стохастика.

Деточка, вы уже надежно фальсифицировали гипотезу, что вы имеете рациональное мышление. Ваше наблюдение дает ответ, противоположный моему наблюдению — и что? Пока работала гипотеза о вашей адекватности, я был склонен проверять свои наблюдения.
Хотите не выглядеть пустозвоном? Формируйте нулевую гипотезу, тестируйте и демонстрируйте: без формального доказательства, пусть даже в стиле фальсификации...

Не будет гарантии, это да. Впрочем, что гарантии никому не нужны — тоже факт.
Все это уже забытая за древностью дискуссия. Стохастическая фальсификация гипотез, ошибка второго рода (браво, Мир!), оценка параметров, проблемы взаимодействия выборки (найденные параметры) и генеральной совокупности (те, что на самом деле). Ску-учно, решено не нами... и, кажется, не имеет никакого отношения к проблеме:)
Я так понимаю, Мир, что Вы говорили о совсем другой парадигме нахождения параметров.

Закон гомологических рядов + генетика. Отсеквенируем геном лебедя, сравним с другими существами, определим какие гены за что отвечают. И тогда, можно будет говорить, какие варианты окраски возможны, и что для этого надо. Да, даже сейчас не всё известно, но современный прогресс уже достаточен, чтобы делать полногеномный сиквенс в течении дного другого дня (хотя это дорого). Скоро будут делать полный протеомный анализ. екоторые организмы уже разложены по полочкам.



В статистике, есть такая ерунда, как поиск главных компонент. Это такой параметр, значения которого позволяют наиболее качественно поделить две выборки. Чаще всего он не имеет никакого отношения к тем параметрам, которые мы замеряем (длина ноги, вес чашелистика и т.д.), хотя этот параметр и участвует с каким-то коэффициентом в главной компоненте.

Уже это говорит, что совсем необязательно находит конкретный параметр для описание, можно использовать "высосанные из пальца", но которые вполне работают и работают лучше "реальных". Если параметр работает, даже если он не тот, который на самом деле, значит это просто другая система координат. Другое дело, что часто не хватает точности, и систему требуется упрощать. Собственно говоря, основной принцип науки, это строит не сложные модели, а простые, идеальные. И я склонен думать, что простые модели более точно отражают "реальность" чем сложные, так как "те, самые параметры" - объект идеального мира, а результат их суммы - "объект чувственного мира". Строя простые, не точные модели, вычленяются "идеальные параметры" (хотя и не всегда точно).

Не сказал бы, что согласен, но

Ну и теперь закончу ход размышлений.
Так как все системы базисных "аксиом" равнозначны, следовательно, тот базис, по которому функционирует человек в сложности своих разума и психики, так же подходит, как и любой другой. Так что вопрос о познаваемости Вселенной упирается в вопрос самопознаваемости. И тут очень удобная штука появляется: познание "внешнего" мира позволяет глубже познать "внутренний" и обратно.

Значит, один из наблюдающих - лжец или добросовестно ошибающийся. Я могу привести фактические доказательства бесполезности и вреда участия экономистов в управлении предприятием, отраслью, государством, с указанием имен и провальных проектов (ну, как, перечислить?). Можете ли вы так доказать обратное на фактическом материале?


Все это работает до сих пор и вполне удовлетворяет потребность в познании. Другой возможности познания не существует. Вера в демократию, магию или господа бога удовлетворяют другие потребности, но не эту .

Я взяла именно цвет, потому что другая окраска пера теоретически возможна, а практически пока не найдена. И можно ли в этом случае предположить, что такие особи есть?

С теплородом тоже работало (в узких рамках), как только попытались расширить - эту гипотезу пришлось похоронить. Это было использование вообще несуществующего параметра ("объема" этой жидкости), дающей другую систему координат. Обычно больше требуется не описание, а прогностика, и если модель подходит именно для этого, то доказать, что придуманный параметр этой модели не имеет соответствия в реальности, может только эксперимент, результаты которого опровергнут модель.

И "идеальный мир" (то есть мир наших представлений) постоянно меняется, в зависимости от моделей, которые мы принимаем для себя. Мало того, эти идеальные миры у людей очень сильно отличаются друг от друга, соприкасаются только там, где нам необходимо взаимодействовать. Так что его "простота" - простота модели, которая рано или поздно будет отвергнута, и не более того.
Вспомни себя в семь лет, в двенадцать, в двадцать... сравни модели мира... и поймешь, что даже твой собственный идеальный мир изменился немало. И что из них вычленять?

Можно, предположить, что такая особь может появиться. И какая цепь событий этому предшествовать. Можно даже посчитать вероятность этого события.



Я написал "высосанный из пальца" и "реальный" в кавычках. Объём, Тепло, Давление - это по твоему реальные параметры объекта, или придуманные?



Изменился не мир, изменился лишь угол обзора. А вычленять то, что удобней в данном конкретном случае.

Вы можете. Я могу перечислить еще больше — только что это фальсифицирует? Гипотезу, что экономисты не ошибаются? Да конечно, все, принимающие решения, иногда ошибаются.
Условием фальсификации может быть предприятие, отрасль или государство, без экономистов справляющееся со своими обязанностями лучше, чем с экономистами. М-да... по ходу, методология вас подвела. Дерзайте

Доказать? Деточка, вы снова непоследовательны или невнимательны. Мы же работаем по возможности в вашей методологии — а она не допускает доказывания.

Да. Каменный топор тоже работает. Только это же не причина за незнанием цепляться за каменный топор — и особенно приписывать ему роль микроскопа.
Фальсификация метода фальсификации уже прозвучала по ходу дискуссии — после этого его использование становится вопросом лишь убеждений. А мне, простите, неинтересны детали вашей веры и убеждений, которые вы щедро здесь раскидываете.

Они и так справляются без них. Планово-экономический отдел практически на каждом предприятии - место для ссыпания ЛОР и ЖОР (аббревиатуры помните?). Реальную стратегию вырабатывает тройка "директор, главинж, главбух", после чего она уточняется и оформляется для исполнения замами-завами а, если требуется представить ее вышестоящей организации, пихается экономистам для разведения водой и замыливания сути. Как экономисты создают ежеквартальные отчеты для вышестоящей? Приходит ЛОРа к замглавбуха, говорит: "ой, мне нужна табличка, в ней вот это, вот это и чтобы на выходе была прибыль 13%", замглав пихает оператору машинного доения 1С и командует: "видишь хреновину? вот чтобы на выходе эта цифра была". Все! Вот так оно работает с экономистами. На малом и среднем предприятии от всей "экономистики" избавляются, оставляя только бухгалтерию, а то и одного главбуха с кассиром и девочкой-на-первичке. Причем, матерые бухи выдают анализы и прогнозы экономики не только родного предприятия, но и страны на годы вперед, и редко ошибаются. Знаешь, почему, барчонок? Потому, что они все время с реальными процессами дело имеют, и любая ошибка бьет по их карману и реноме. В этом их отличие от экономистов: экономист работает с теориями, а бух - "против документа". Конечно, можно нахимичить и тут, но бух химичит с полным пониманием, что реальный доход не изменится от еще одной бумажки, а вот его распределение может сильно измениться. И последствия этого представляет четко. Потому что тот, кто плохо представляет - долго не живет.

Это, кстати, напомнило мне об одной долгой истории - истории архитектуры. Всего-то тысячу лет назад была славная традиция - вешать зодчего (или рубить голову, по ситуации) у стены развалившегося донжона или перекосившегося храма. Не потому, что он западло сделал, а потому, что развалилось (а он, может, и не виноват, потому что не то, что сопромата и вообще механики твердого тела, но и арифметики нормальной, с позиционным счислением, в Европе тогда не было). Но оно стимулировало к поиску решений. Принципиальных методологических решений было два: канон, то есть, закрепление и точное повторение удачных конструкций и обработки материалов, и поиск закономерностей в работе конструкций. С первым все ясно - он, хоть и весьма надежный, никуда не вел, а второй, рискованный, потребовал вычислений и расчетов, но, прежде всего, вывел сами закономерности из области интуиции отдельных зодчих в область измеримого и исчисляемого (наукой это еще нельзя было назвать, как и инженерными расчетами). Виллар де Онненкур, во всяком случае, оставил вполне внятные записки именно с подобными схемами и кое-какими расчетами. Начиная с 12-13 века архитектура все меньше использует интуицию и все больше - расчет.
Так вот, так называемая "наука экономика" сейчас стоит на том самом месте, где была архитектура в преддверии ранней готики. Она еще не наука, хотя себя гордо так называет, хотя бы потому, что большая часть экономических моделей, будучи весьма красива, не выдерживает проверки практикой, но, тем не менее, не отбракована. Может, последовать хорошей традиции, и вешать неудачливых авторов неработающих экономических моделей прямо на разваленных ими производствах? Может, тогда появится, наконец, и экономический Виллар де Онненкур?

Барич, глазки протри. Логически доказать можно все, что угодно. Математика - инструмент для работы с информацией, а не источник фактической информации. Поэтому гипотеза будет работающей, если она дает подтверждающиеся прогнозы и является фальсифицируемой (то есть, ее прогноз может оказаться неверным), а то, как мы его получили из входных данных - вопрос важный, но второй, который возникнет только при положительном ответе на первый.


Увы вам, раз ничего не поняли. Говорить и доказывать можно долго и разными способами. Но действовать тебе - и всем остальным - все равно придется в реале. И тогда не будет столь важно, доказал ли ты свою правоту. У тебя будет на руках модель. У тебя будет сумма входящих условий. Если модель даст по ним слишком широкий и расплывчатый прогноз (случай нефальсифицируемости) - ты будешь действовать наобум. Если она даст неверный прогноз - ты неверно поступишь и огребешь шишек. Если после этого ты упрешься и снова воспользуешься ею - огребешь еще. И можешь утешаться хоть экзистенциализмом, хоть махизмом - это твое право.

Я написала вот это:

Ключевое слово - "соответствие". Ты не знаешь, видит ли другой человек зеленый цвет так же, как видишь его ты (потому что кроме зрения есть еще и интерпретация его мозгом), но если вы оба увидели нечто зеленое - вы оба назвали его зеленым. Так же, любой параметр, который ты можешь однозначно зафиксировать - имеет соответствие в реальности. Чему? Какому-либо ответу "черного ящика".

Ч-что?

Ну вот! Точно, справляются... как я не подумал? И даже если не считать бухгалтера экономистом, справляются. Интересно, почему в остальном мире этот подход не прижился? Видимо, не додумались экономить на дорогостоящем персонале? Странно.

Вы страшный человек. Честно. Вам бы немножко умеренности и уверенности — кто знает, может, вы сможете изменить мир?
Чем вас так обидели экономисты, кризисом последним?.. Да, ошиблись. Кто? Да практически все: директора, бухгалтера, финансисты, экономисты...
Кой-кто, правда, знал или с большой уверенностью догадывался. Но вы же представляете, как трудно заставить людей отказаться от части прибыли, пока опасность им невидима? Ха! Жаль, конечно, что первый блин не помог.

Именно. Об этом я и говорил — какой прок просить меня доказывать, если вы в доказательства не верите? То есть, корректно было бы просить фальсифицировать ваши гипотезы, так ведь? Будьте же более внимательны))

Правильно! Просто на практике приходиться пользоваться фальсифицированными моделями — на практике (по крайней мере, в сфере моего интереса — не знаю, как в архитектуре или физике) бывают только фальсифицированные модели и нефальсифицируемые (подсказка: с последними лучше не связываться).
Поэтому на практике не используется категоричный критерий фальсификации: он "режет" все предложенные модели.
Поэтому же можно утешаться хоть экзистенциализмом, хоть махизмом, хоть классическим позитивизмом — но результаты найди, вынь да положи. И пока модель лажает достаточно слабо или альтернатив нету, ею пользуются. Зуб даю.

Обращение "милочка" употребляли именно барыни и барчата. Если хотите, буду называть вас барыней.


Разный подход, если вы еще не поняли. "От теории" и "от документа". Что же касается европейских что экономистов, что бухгалтеров, то пока в представительстве "Кайрон Беринг" поработала, насмеялась и наплакалась над их непонятливостью вдосталь. Мы-то их учет изучаем за пару месяцев на курсах (да и то по выходным), а они в наш не въедут и за всю сознательную жизнь. Не помните, как Киндер-сюрприз задним числом налоговый учет с оплаты на отгрузку перевел? И что бы в таком случае сделали классические экономисты (и европейские бухгалтера)? Стали б рвать на попе волоса и накручивать себе кошмарные НДС. Так? А отечественные умницы (и умники, я не шовинистка) переписали договора и побежали по заказчикам и контрагентам заново подписывать. Это крошечный пример, а сколько их в перестройку и после нее было! И посмотрите, что на месте изворотливых отечественных бухов сделали бы экономисты или бухи европейские. Потому что они как волк из "Цветной ночи", бегут по воображаемой ниточке, не отклоняясь, даже когда дорога делает поворот. Виртуальные создания...



И многие до сих пор ошибаются, и знаете почему? Страшно на реальность взглянуть. Это ж не понос, это ж опорожнение кишечника агонизирующей системой. А другой не сделали, хотя всякой фигни напридумывали до кучи. Я одно время эти схемы мысленными экспериментами тестировала, с учетом человеческой психологии. Ни одной рабочей не нашла.


Доказать, что Земля - из клубничного зефира с коньяком, может, и удастся, а может, и нет, но какой в этом толк, если это гипотеза хоть и фальсифицируемая, но неверная, и это проверяемо экспериментально. Сам процесс вывода интересен только для (пока) подтверждающейся на практике теории.



Вы термех забыли давно или не очень? Там вполне достаточно фальсифицируемых и пока не опровергнутых теорий. Взять хоть "коренную" лошадку физики - закон сохранения энергии.
Вообще, Оффтоп

если вы еще не сидите, это не ваша заслуга, а наша оплошность

как сказал Поппер, мы не можем сказать, что теория верна, ибо, как свидетельствует история, признававшиеся истинными теории рано или поздно проявляли свою недостаточность. То есть, нет принципиального отличия теории от гипотезы.
Хороший принцип: "работает - не трогай". Только вот часто в новых, изменившихся условиях оно работать перестает. Это говорит о том, что реальность (то, что реагирует на воздействия) иллюзорна (не существует)? Нет, об этом оно никак не свидетельствует, либо свидетельствует, что нечто, кроме нашей модели, все-таки есть.

По-моему, я не называл вас "милочкой" — это как-то постулирует, что я считаю вас или ваш уровень дискуссии милым. Я, кажется, использовал слово "деточка" — от слова "детский". А так, назвите хоть розовым бегемотом

Умницы. Знаете эту: "если ты такой умный, почему не богатый?"... А скорее, если ты так беден, то почему считаешь себя умным?
Я ведь знаю этот аргумент: когда-то невероятно давно (год-полтора назад, кажется?), спорил я о социальной ответственности.
Хитрость в том, что старина Смит ошибался: если каждый тянет одеяло на себя изо всех сил, не всегда это приводит к лучшим результатам для всех. Пока ты единственный мошенник в стране, ты получаешь над-надприбыли; когда вся страна "черно-серая" — мошенничество нужно уже просто для того, чтобы оставаться на плаву.
То есть, парадоксально, для лучшего утоления жадности её нужно смирить. Как?
"Тупые", но богатые европейцы, австралийцы, японцы и (в немного меньшей мере) жители незабвенных США эту проблему как-то решили. И именно потому, что слишком "умные", мы еще очень долго не будем богатыми как страны (да, Россию эта проблема интересует меньше — но это уже просто вопрос везения).
Поэтому я бы не настолько упивался аналогией с воображаемой ниточкой... хотя, пусть

Что тестировала? Как тестировала? Мысленные эксперименты — это, конечно, круто... но слишком они зависят от точки зрения автора, знаний и, главное, цели эксперимента. Вашу точку зрения вы уже несколько раз озвучили... как странно, что ваши мысленные эксперименты ей не противоречат

Прекрасный пример. Кажется, именно удачные попытки его фальсифицировать открывали новые виды энергии.
На самом деле я же не спорю: в физике есть куча нефальсифицированных теорий — но с одной физики хлеб не выпечь. Да и в физике... не думаю, что все "надежные" теории в сумме дают хоть как-то инструментальную картину.

Поздравляю. Честно: Вы как минимум частично переросли Поппера.
Идея вот в чем: пока непродуктивно менять модель (может, модель действительно хороша; или замена слишком дорога), мы ею пользуемся. Как только это изменилось — модель нужно срочно менять. Вот где-то так и действует ныне практика... и даже наука

Это прикольный момент:

Я бы сказал, что это ни о чем не свидетельствует. Кроме как что мы ни хрена не знаем о реальности — в том числе о её существовании или иллюзорности.


И, если не секрет, каково ваше видение недавних (и сегодняшних) ошибок?