Андрей Смирнов

Подписка на книги
Имя пользователя:   Пароль:   Запомнить меня  Скрыть присутствие 
Текущее время: 29 мар 2024, 02:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 743 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 38  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Чернокнижник
СообщениеДобавлено: 18 дек 2009, 16:11 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2009, 17:33
Сообщений: 994
Пункты репутации: 339

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
С первым я не согласен, так как законы получаются как обобщение фактов, которые,в свою очередь, базируются на опыте. Например,закон свободного падения (h=g*t^2/2) в схему (1) не вписывается.
h=g*t^2/2 - это более упрощенный вариант формулы, в которой участвует также и сопротивление воздуха. Если упростить, то есть убрать это сопротивление, то получим "твою" формулу. Как видим, твоя формул - результат упрощения более сложной формулы. Значить, вписывается.
~XX~ писал(а):
все наши мировые константы и законы ... но и могут, на вполне научном (математическом) своём основании раскладываться на бесконечно большое количество составляющих их функций и законов.

ХаХа имел ввиду физические константы и законы, я так полагаю. При более точном вычислении этих констант приходится учитывать всё большее и большее количество влияющих на вычисление факторов, правил, компонентов. Понятно изложил?
Цитата:
так как в первом нету частиц
Есть научные физические представления, в которых нет частиц - одни поля. Наверное слышали про квантовую хромодинамику, квантовую теорию поля? Да и в простой теории относительности нет места частицам.

Ну и про потоки сил, стихии тоже можно возразить в том же духе - поля-с! :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чернокнижник
СообщениеДобавлено: 18 дек 2009, 17:29 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Согласись, что (1) и (2) - разные утверждения.

Не соглашусь, ибо это НЕ разные утверждения. Одно дополняет другое.
Цитата:
Например,закон свободного падения (h=g*t^2/2) в схему (1) не вписывается.

Этот закон исследован для вполне конкретной "схемы" где есть некие жесткие начальные условия. С их изменением будет уже другая песня - пример с микро и макро мирами будет слишком некорректен, но вот к разбеганию галактик этот закон был вполне применим.
Цитата:
Есть научные физические представления, в которых нет частиц - одни поля.

Ага. Имеет место такое быть. И не представления, а реальность. Стоит только понять/вообразить что есть поле и частица, и как одно переходит и взаимодействует с другим, как например электрон и соотв. ему поле, как мир заблистает новыми красками.
:)

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чернокнижник
СообщениеДобавлено: 18 дек 2009, 17:55 
Не в сети
Автор книг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 сен 2009, 04:25
Сообщений: 83751
Пункты репутации: 72064

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
~XX~ писал(а):
Цитата:
Есть научные физические представления, в которых нет частиц - одни поля.

не представления, а реальность.

Представления.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чернокнижник
СообщениеДобавлено: 18 дек 2009, 19:08 
Не в сети
чародей сателлита
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2009, 09:24
Сообщений: 253
Откуда: г. Йошкар-Ола
Пункты репутации: 523

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Вижу - народ перешел к физике, как к методу описания реальности. В свое время я ее изучал и могу сказать следующее: Все физические теории и законы начинаются словами "Допустим, что...". Если нет этого допустим - нет и самого закона, теории и т. д.
Тоесть - физика, это не наука описывающая реальный мир, а наука строящая теории о частных случаях заданных в начальных условиях. Измените начальные условия (допущения) и получите другие физические законы.

_________________
Мое мнение выражает только мою точку зрения, не более.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чернокнижник
СообщениеДобавлено: 18 дек 2009, 21:15 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2009, 17:33
Сообщений: 994
Пункты репутации: 339

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Rizy писал(а):
Тоесть - физика, это не наука описывающая реальный мир
Я в шоке. shok
Цитата:
Измените начальные условия (допущения) и получите другие физические законы.
Вы явно путаете термины или имели в виду не то, что сказали. Физические законы - это правила, по которым из начальных условий получают результат.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чернокнижник
СообщениеДобавлено: 19 дек 2009, 01:08 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Все физические теории и законы начинаются словами "Допустим, что...". Если нет этого допустим - нет и самого закона, теории и т. д.

В основе абсолютно любой логической системы всегда лежат аксиомы. Так будет до тех пор пока человек не узнает первопричины всего (ответы на вопросы типа: в чем смысл жизни, как родилось время, и т.п.)

Система воззрений - штука зависимая и обусловленная: если будет нечего жрать кроме человечины, то кушать людей будет хорошо... ну или как минимум нормально(кардинальная смена), если построят общество абсолютного достатка, то, скорее всего, материальные составляющие жизни обесценятся(на самом деле еще более кардинальная смена, но не такая брутальная)
(в данном случае между системой ценностей и логической системой я различия не вижу, потому что они продолжение друг друга, и функционируют по 1 и той же схеме)
Попытки искусственно привить или изменить какие либо элементы к существующей системе,- занятие потенциально возможное, но донельзя неблагодарное... надо просто объяснить людям чем одни аксиомы лучше чем другие(а они на самом деле ничем, на качественном уровне, не отличаются. Потому, как правило, выбирается самая простая из систем; то есть та, которая наиболее однозначно устанавливает связь между причиной и следствием(физическая картина наиболее полно удовлетворяет этому требованию в сравнении с большинством альтернативных)). Или поступить так, как делает религия (не конкретная, а вообще любая) предложить картину мира в которую приятно и удобно верить. Ну и 3 вариант - собственно изменить сами факторы, которыми система обусловлена, то есть, в данном случае, привнести в мир немножко магии(в данном примере под магией я понимаю нарушение привычного(физического) причиноследствия, которое будет являться не альтернативным способом объяснения, но будет противоречить ему, в любом из аспектов).

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чернокнижник
СообщениеДобавлено: 19 дек 2009, 04:11 
Не в сети
чародей сателлита
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2009, 09:24
Сообщений: 253
Откуда: г. Йошкар-Ола
Пункты репутации: 523

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Astros писал(а):
Rizy писал(а):
Тоесть - физика, это не наука описывающая реальный мир
Я в шоке. shok

Кажется Энштейн сказал (не уверен): "Все в мире относительно".
Цитата:
Измените начальные условия (допущения) и получите другие физические законы.
Вы явно путаете термины или имели в виду не то, что сказали. Физические законы - это правила, по которым из начальных условий получают результат.[/quote]
А разве я сказал не тоже самое? :) Я про то, что нет истинного описания мира - есть только некоторые приближения.
Есть геометрия Эвклида, есть Лобачевского. Они отличаются одной аксиомой, обе правильные, но только в своей аксиоматике. Но если смотреть с позиции обывателя, то они противоречат друг другу. И которая из них тогда является истиной? А может есть и другие начальные условия и мы их просто не знаем?

_________________
Мое мнение выражает только мою точку зрения, не более.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чернокнижник
СообщениеДобавлено: 19 дек 2009, 10:28 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
А может есть и другие начальные условия и мы их просто не знаем?

И никто не мешает создать свои. Человек, он тоже, поимаишь, создался с потенциалом Творца.

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 19 дек 2009, 18:35 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2009, 12:47
Сообщений: 232
Откуда: Россия
Пункты репутации: 1597

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Код:
2. Даже если человечество сейчас примется за разработку другой картины мира, ему по крайней мере лет 300 придётся пользоватся современной научной, или будет откат в возможностях. Если один человек, возможно, и может жонглировать картинами мира (п. 1) в сознании, то человечеству пользоваться сразу 2-мя картинами будет проблематично, как мне кажется.

К слову, разработка существующей картины мира идет серьезно не более (а может даже и менее) 300 лет, притом основное развитие она получила за последние 100 лет.
До этого же было множество разных картин мира, и вполне могло сложиться так, что главенствующую роль заняла бы другая картина. Тогда бы у нас на высоте были совершенно другие науки, такие как, например, алхимия, с ее представлением о том, что все состоит из стихий и их соединений.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 20 дек 2009, 11:45 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Даже если человечество сейчас примется за разработку другой картины мира, ему по крайней мере лет 300 придётся пользоватся современной научной, или будет откат в возможностях. Если один человек, возможно, и может жонглировать картинами мира (п. 1) в сознании, то человечеству пользоваться сразу 2-мя картинами будет проблематично, как мне кажется.


Я считаю, что человечество сознательно не способно сделать такой шаг.
К тому же, все вариативно возможные модели миропонимания уже существуют, как мне думается.

И текущая картина не разрабатывается...

Думаю что стоит разобраться в терминологии.
Картины мира это: набор эмпирически полученных сведений об окружающей нас реальности + трактование причиноследствия. Например: Яблоко падает. физика: закон тяготения(или причина явления текущего в явление предлежащем). теология: воля абсолюта, пожелавшего создать такой закон(игнорировать установленное причиноследствие ни 1 система воззрений претендующих на объективность не может, тем самым она дискредитирует себя как описательный механизм). солипсизм: мне так захотелось(это особый случай, потому что не претендует на то, что реальность объективна). Здесь 3 архетипа глобальных воззрений, их противостояние сводиться к борьбе аксиом... можно еще причинность к воле человека свести(коллективной или индивидуальной), можно свети все к великому х.з. и сомневаться в причине любого события и т.п. Для локальных вариаций, вроде примера с алхимией: выживает тот механизм, что наиболее функционален. Это закон эволюции. Алхимия просто проиграла физике, потому была вытеснена. И это справедливо для любого локального элемента миропонимания, потому что у 1 следствия может быть только 1 причина, а устанавливать верные причины необходимо для того чтобы нормально функционировать.

Познавая окружающую действительность, мы не изменим ни 1 из приведенных архетипов, они уже законченны. Потому, как мне кажется, не верно говорить что картина мира разрабатывается(сознательное изменение состояний со временем). Скорее уж расширяется(развитие в едиствено возможном направлении), включая в себя новые элементы.


Может быть я просто придираюсь к словам, но мне думается, что в рамках текущей дискуссии - это важно.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 24 дек 2009, 18:46 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2009, 14:43
Сообщений: 758
Пункты репутации: 1393

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Negat1v писал(а):
Например: Яблоко падает. физика: закон тяготения(или причина явления текущего в явление предлежащем). теология: воля абсолюта, пожелавшего создать такой закон(игнорировать установленное причиноследствие ни 1 система воззрений претендующих на объективность не может, тем самым она дискредитирует себя как описательный механизм). солипсизм: мне так захотелось(это особый случай, потому что не претендует на то, что реальность объективна). Здесь 3 архетипа глобальных воззрений, ....

Строго говоря, первая и вторая картина мира впринципе это одно и тоже. Есть закон тяготения. И не важно, воля Абсолюта его создала, или "оно как-то само так есть" - картину мира оно не меняет... Лежит ли что в первопричине естественных законов природы или нет - это совсем отдельный вопрос, ну разве что верующий может говорить, что Абсолют иногда может проигнорировать законы природы....


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 25 дек 2009, 19:24 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2009, 12:47
Сообщений: 232
Откуда: Россия
Пункты репутации: 1597

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
PredatorAlpha писал(а):
Строго говоря, первая и вторая картина мира в принципе это одно и тоже. Есть закон тяготения. И не важно, воля Абсолюта его создала, или "оно как-то само так есть" - картину мира оно не меняет... Лежит ли что в первопричине естественных законов природы или нет - это совсем отдельный вопрос, ну разве что верующий может говорить, что Абсолют иногда может проигнорировать законы природы....

Так то оно так, но суть вот в чем: возможно ли, используя разные картины мира оказывать влияние на мир, притом влияния от разного метода. К примеру, физик-ядерщик может превращать металлы в золото путем облучения их на синхрофазотроне. Он использует картину мира, основанную на атомной теории. А теперь возьмем для примера алхимика (как классический пример другой картины мира) который, допустим, превращает металлы в золото своими методами, основываясь на теории стихий, духов и проч. С т.з. физика и его картины (вполне рабочей, как мы знаем) теория алхимии - полный бред, и не имеет права на существование. А с т.з. алхимика бредом (скорее всего) будет теория физика. Картины мира разные, обе имеют место быть, однако одна исключает другую.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 25 дек 2009, 20:09 
Не в сети
знахарь

Зарегистрирован: 02 дек 2009, 22:42
Сообщений: 76
Пункты репутации: 11

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Картина мира алхимиков в нашей реальности доказала свою непригодность. О чём тогда спор?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 25 дек 2009, 21:13 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 13:14
Сообщений: 1226
Пункты репутации: 1642

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Так то оно так, но суть вот в чем: возможно ли, используя разные картины мира оказывать влияние на мир

Нельзя.
От разницы в позиционировании мышления суть вещей не меняется, если конечно принимать догмат о том, что реальность объективна.
Можно обнаружить альтернативную причинно-следственную связь: например, меня сегодня сбила машина, не потому что я переходил дорогу на кр. свет, а потому, что Сатурн сегодня в 12 домене.
Но нельзя таковую связь создать.


Цитата:
Строго говоря, первая и вторая картина мира в принципе это одно и тоже.

На самом деле, это весьма сложная проблема.
С 1 стороны теология просто завершает физическую логическую цепочку, ведущую в никуда. Тем самым создавая более полную картину, включающую в себя физическую модель. Но в результате, внутри полученной системы возникает ряд противоречий. Например: внутри физической модели мира, если полагать, что бог существует, то у него должна быть причина. Теология полагает абсолют самообусловленным элементом. Внутри физической картины мира такой элемент просто не может существовать.

_________________
К чему стадам дары свободы?
Их надо резать или стричь...
Наследство их из года в годы
Ярмо с гремушкою да бич...
А.Пушкин.


Последний раз редактировалось Negat1v 25 дек 2009, 22:07, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 25 дек 2009, 21:27 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Картина алхимиков она не "непригодна", она была поверхностна и примитивна. Но если вспомнить таблицу Менделеева, то увидим там распределение элементов по "стихиям" и их качествам. :jokingly:

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 26 дек 2009, 01:13 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2009, 17:33
Сообщений: 994
Пункты репутации: 339

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
~XX~ писал(а):
Картина алхимиков она не "непригодна", она была поверхностна и примитивна. Но если вспомнить таблицу Менделеева, то увидим там распределение элементов по "стихиям" и их качествам. :jokingly:

Особенно, если вспомнить связь астрологии и алхимии и астрономические названия некоторых элементов :) .
Но алхимики так и не создали золота из свинца, эликсира жизни, философского камня, так что Позитив прав в том, что их картина мира несостоятельна..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 26 дек 2009, 09:56 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Цитата:
Но алхимики так и не создали золота из свинца,

Дедушка то же не сделал внука. Но его сын - да. ;)

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 26 дек 2009, 11:44 
Не в сети
ученик Академии
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2009, 17:33
Сообщений: 994
Пункты репутации: 339

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
~XX~ писал(а):
Цитата:
Но алхимики так и не создали золота из свинца,

Дедушка то же не сделал внука. Но его сын - да. ;)

У алхимии не было сыновей, так как она оказалась тупиковой ветвью. Тех, кого вы могли бы назвать сыновьями, пошли другими путями, хотя и использовали на своих первых порах опыт алхимии, но иного просто не было. Нет никакого мировоззренческого наследи алхимии. Всё осталось в глубине веков.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 26 дек 2009, 17:43 
Не в сети
маг
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2009, 14:11
Сообщений: 2187
Откуда: все эти люди?
Пункты репутации: 3466

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Мировоззренческое наследие в идее взаимосвязи всего со всем и преобразовании одного в другое никуда никогда не уходило. Даже наоборот. wizard :jokingly:

_________________
Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Картина восприятия мира
СообщениеДобавлено: 26 дек 2009, 18:58 
Не в сети
чародей сателлита
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2009, 07:00
Сообщений: 407
Откуда: Новосибирск
Пункты репутации: 288

Добавить пункт репутацииВычесть пункт репутации
Astros писал(а):
~XX~ писал(а):
Цитата:
Но алхимики так и не создали золота из свинца,

Дедушка то же не сделал внука. Но его сын - да. ;)

У алхимии не было сыновей, так как она оказалась тупиковой ветвью. Тех, кого вы могли бы назвать сыновьями, пошли другими путями, хотя и использовали на своих первых порах опыт алхимии, но иного просто не было. Нет никакого мировоззренческого наследи алхимии. Всё осталось в глубине веков.

Великий Ньютон полагал главным делом своей жизни именно алхимию, а физические "Начала" писал между алхимическими опытами :)

_________________
но всё это ерунда, по сравнению с мировой революцией


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 743 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 38  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Pover by phpBB ©