Андрей Смирнов

Тем, что это подарок. Богу ничего не надо для Себя. В "Иди человече ко мне" речь идёт только о свободном принятии или непринятии подарка.

Хлеб насущный обычно даётся. А вот если кому-то хочется на маслицо чёрной икры, то пусть уж определится - Бог или икра.

Я хочу сказать что не хочу сам чувствовать себя проституткой.

Оффтоп

Пока другие не напостили после них.

Оффтоп

Успешный - этот тот, кто оставил больше потомства более высокого качества. Ценимы в обществе те качества (в оосновном) - которые поддержаны отбором в ходе эволюции (иначе общество просто исчезнет, вымрет). А отбор поддержит те гены и их комбинации, которые в данных условиях увеличивают шанс оставить больше потомства более высокого качества.

А и то и другое нельзя? Вопрост или то, или то можно ставить только тогда, когда мы говорим об объектах одного "ранга". Или красная икра, или чёрная. Или хлеб, или водка. Или хлеб, или автомобиль. Или Кришна, или Христос. А вот сравнивать Икру и Бога - как-то криво.


Никто тебя не заставляет просить у Бога материального благополучия, или идти к Богу ради благополучия. Это твой выбор.
Но если кроме благодати/чистоты/ и т.п. ты будешь получать от Бога также и достаток, ты себя будешь чувствовать проституткой? Ты откажешься от Бога?

Повторюсь. Чем то, что больше людей будут вести себя праведно, считая что так получат достаток, хуже, чем то, что больше людей будут вести себя неправедно, по той же самой причине.
Наконец, в Японии, долгое время в культуре было такое явление - "любят, потому что женятся". Другими словами, у женщины, которая вышла замуж за деньги, есть некий шанс полюбить этого человека, в ходе совместной жизни узнав его, а вот у проститутки шансов обрести любовь с одним из клиентов наверное меньше. Хотя я конечно не специалист.

Пойми меня правильно. Я ничего не имею против достатка. Я ничего не имею против икры. Я против жёсткой связки - или Бог и достаток, или без Бога и без достатка.

Я такой связки не задаю.




Мы похоже друг-друга недопонимаем.
Первая идея:
1) Бог - всемогущ. Всё в мире происходит с согласия Бога (даже если оно "молчаливое").
2) Значит когда мы видим, что праведники нищенствуют и прозябают в бесчестии, а грешники в богатстве и уважении, это происходит по воле Бога.
3) Если мы это видим, значит это в такой ж степени и действие Бога относительно нас. Он допускает, чтобы мы видели, что праведники нищенствуют и прозябают в бесчестии, а грешники в богатстве и уважении.
Теперь вопрос - зачем? Что Бог хочет нам этим сказать?

Вторая:
1) Бог может даровать человеку достаток? Может, Бог всемогущ.
2) Бог может отличить тех, кто любит Его, от тех, кто соблюдает заповеди ради земных благ? Может, Бог всезнающ.
3) Бог может даровать достаток любящим Его? Может, Бог и так одаряет человека некоторыми "подарками".
Наблюдение - Бог не одаряет любящих его достатком.
Тогда вопрос - почему? Что Бог хочет сказать нам этим?
Можно ещё задать вопрос - Зачем Бог одаряет достатком не-праведных? Что Он нам хочет этим сказать?

Как вариант - "Царство моё не от мира сего"

Я думаю разговор с Миром дошёл до логического конца, если что - стучитесь.

Ну тогда продолжим.

Вы почему то уделяете внимание степени воздействия, сильное воздействие значит кнут, не сильное значит нет. Кнут и пряник это просто афоризм. Давайте назовем например негатив
и позитив?
Суть в том что представление о хорошем - плохом прививается через ассоциации с приятно - не приятно.

С тем что эмоции основа мышления,- я не согласен.



Я с этой мыслью несогласен. Мировоззрение это целостный образ реальности, совокупное представление индивида об окружающей его действительности.
Предположение о том, что оное может находиться на разных уровнях, означает, что есть единственно верный образ, а все остальные градуируются в зависимости от приближенности/отдаленности от него. Вы можете верить в то, что такая картина реальности есть, но утверждать этого Вы не можете.
По этому суждение о том, что кто-то, что-то должен испытывать, поступая в разрез с христианской моралью,- это не более чем предрассудок.





Таким образом, человек своими действиями все таки влияет на свое посмертие.
И поскольку каждый момент времени человек совершает выбор, то сравнение с ведением автомобиля корректно.
И ведет это авто не бог(согласно концепции свободы воли), он просто указывает путь, куда ехать.
Ведь, например, выбрать смерть, вопреки обстоятельствам или ... ну скажем плюнуть в икону под угрозой расстрела, не отрекаясь от веры в душе, - это 2 пути внутри машины, что едет по дороге христианства. И еще сотни менее драматических ситуаций в которых нам также приходиться совершать выбор.

Да и вообще, безгрешных людей вроде не бывает, а грех это действие; акт воли(или безволия), и человек постоянно стоит перед выбором. Ведь не бог же грешит за верующего человека? Или любой, кто согрешил - не верующий?

С тем что эмоции - это основа мышления, я пожалуй перегнул. Но недооценивать их не стоит. Эмоции играют решающую роль в оценке действительности, и особенно - в мотивации поведения.
Пример. Мы видим на улице грязного вонючего бомжа и обходим его стороной.
Можно сказать, что мы умом понимаем, что от бомжа воняет, что он грязный и т.п. - но мы изменяем маршрут прежде чем мы это успели подумать. Первая оценка ситуации - эмоциональная. Бомж вызывает определённые реакции, и на основании этих (эмоциональных!) реакций мы корректируем поведение. Да, логически мы можем это обосновать. Но далеко не все действия обосновываются логически.
Есть довольно интересная статья, которая приводит влияние бессознательных моментов на поведение человека. Правда, там упор сделан не на эмоции, а на врождённые программы. Но влияние эмоций не меньше.
http://www.computerra.ru/own/shabanov/618992/
Другой пример.
На телевидении довольно много рекламы. Попробуйте её посмотреть, и оценить каждый ролик - к чему он взывает в человеке. Даёт информацию о товаре? Есть и такие, но большинство - нет. Большинство формирует эмоциональную нагрузку к тому или иному товару. То мужик морщась нюхает потную футболку, потом пользуется дезодорантом, и вот он гордо уверенно дрейфует по улице и на него заглядываются девушки. Формируется ассоциация: неуверенность-товар-уверенность и успех. Это эмоциональное восприятие товара. Есть и абсолютно эмоциональные. Помните ролик кока-колы - опускается монетка в автомат, там в автомате сказочная яркая страна, где куча волшебных существ производят кучу красивых ярких манипуляций с бутылкой колы и она потом отправляется в лоток автомата, откуда человек её достаёт.
Вы думаете производители зря выбрасывают деньги на такую рекламу? Нет. Вы думаете человек, что покупает потом колу думает умом? Нет, прежде всего эмоциями.
Ещё один пример. Округление цены. Типа 9.99. Абсолютно все умом понимают, что 9.99 и 10.05 - это практически одно и то же. Но если человек выбирает товар, он ориентируется на несколько факторов - бренд (производитель), качество упаковки, наличие натуральных компонентов, и конечно же цена. По некоторым моментам он может иметь объективные данные (натурально или нет) но в оценке играет не логика, а эмоциональное отношение к натуральному. И в оценке цены играет эмоциональные факторы - 9.99 меньше чем 10.05. И хотя реальная цена меньше на 6 копеек, что не составляет и одного процента, но эмоционально человек оценивает разницу в цене на 5-10%.
И товара за 9.99 возьмут больше, чем за 10.05. Потом человек может сказать, что он ориентировался на производителя, что тот товар он брал и он не понравился, ещё что-то - и это будет частично правда. Это тоже отыграло свою роль. Но никто не скажет, что он взял товар потому, что он на 6 копеек дешевле (категорию нищих пенсионеров не рассматриваем, как и патологических скряг). Хотя в разница в цене (точнее в её эмоциональном восприятии) отыграла не намного меньшую роль (или даже большую) чем вышеперечисленные объективные факторы.
Теперь к нашим баранам.

Эмоции - важнейшее чувство нашего восприятия мира. Эмоции - основа поведения в нём, отношения к вещам, взаимодействия с коллективом. Эмоции - главный фактор поведения человека в мире. Может ли воспитательный процесс обойтись без формирования эмоций? Нет. Может ли воспитание не задевать эмоции? Нет. Даже если ты воспитываешь ребёнка своим примером, у ребёнка включается механизм подражания взрослому, который для него авторитет в том или ином вопросе. При этом, всё что делает взрослый ребёнок эмоционально (!!) оценивает как правильное. И потому если ты распускаешь руки, то и твой ребёнок будет делать то же. И как бы ты ему не говорил, что драться нехорошо - умом он это будет понимать, и даже в каких-то ситуациях будет избегать драк - но в ситуациях "кто-то не прав" он будет часто применять силу. Потому как эмоциональная оценка на применение силы в каких-то ситуациях уже закреплена.


Не совсем. Есть общечеловеческие нормы морали и этики, и даже если абстрагироваться от христианства, мировоззрение матери Терезы находится на более высоком уровне, чем у людоеда Мумбы-Юмбы.
Хотя, как я уже говорил, это весьма относительно.


Нет. Ведёт именно Бог. Но человек имеет свободу действий, и может выбрать, садиться туда или нет.
2 пути внутри машины - это уже неприменимость данной аналогии для описания этой ситуации.

За человеком может быть выбор действия. Но даже если человек выберет все верные действия, всё равно спасение в руках Бога.

Весь этот пост про важность и значимость эмоций, к чему он?
Разговор о том что кнут и пряник неотъемлемая часть воспитания, пошел из анализа действий бога.
Я утверждаю, что не возможно привить ребенку представление о хорошо/плохо без ассоциативной аналогии приятно/не приятно.
А провести подобную аналогию можно лишь одним способом, делая приятно когда правильно, и не приятно когда не правильно.
И не вижу вообще никакой разницы между подзатыльником, или вашим расстроенным видом у эмоцианально привязанного ребенка.
Для данной ситуации, это суть одно и то же.


Ну вот мне, например, не нравиться мой начальник. Если бы эмоции были основой поведения, я бы его давно пристрелил.




Вы можете как нибудь обосновать, утверждение о том, что общечеловеческие этические либо моральные нормы, в каком либо из аспектов, лучше этических норм туземца?
Мораль это представление о том, что правильно.
Как одно представление может быть лучше чем другое?




Про 2 пути, имелось ввиду что это 2 варианта поведения, которые можно реализовать в рамках одной этической концепции. Или 2 дороги которые можно проехать сидя в одной машине. Извиняюсь, что не внятно сформулировал.

Мы пошли по 2 кругу.

Я вижу всего 2 варианта.
Или человек влияет на свои шансы спастись, или нет.
Если влияет, то сравнение корректно.
Если нет, то сама вера бессмысленна, это ведь ни на что не влияет.
Сам акт веры, суть действие. И человек многократно может уверовать, отречься, разочароваться, раскаяться и т.п. Если даже это не имеет значения, то что имеет?

Я подумал и готов продолжит разговор.
можешь мне напомнить те строчки в Библии, где говорится о том, что праведник и его потомство на кучу колен будет благословено (или что-то в этом роде) и наоборот для неправденика?
Т.к. у меня возникает ощущение, что божественное благословение несёт в том числе и смысл "удачи в делах" - ну там скот обильней, потомков больше и прочие признаки земного успеха. В том числе это подтверждает то, что ты так объяснял успехи СССР и не-успехи РФ
Получается явное противоречие - если Бог показывает, что его царство не от мира сего тем, что праведникам живётся плохо, а грешникам - хорошо, то зачем награждать потомство праведников земными благами, а потомство грешников - земными горестями? Получается, так как человек и его дело не мыслимо без продолжения его в потомках (а также учитывая тот факт, что раньше человек не мыслился отдельно от рода), то на самом деле праведник награждён земными благами (выраженные в успехе потомства), а грешник - наоборот.
В свою очередь вопрос - если он всё равно награждает праведника земными благами, почему он не может это сделать сразу, а реализует только в виде успеха потомству?

Наверно, ты про это:
Исход, Глава 20
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Впрочем, Сам Бог отменяет это уже в ветхозаветные времена. См. Иезекииля, Глава 18

А что касается нового завета, то тут ничего кроме скорбей и ненависти не обещается:
"В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир."; "Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. "

Но нельзя сказать, что Бог не поддерживает своих. Я нередко ощущал руку Божью над праведниками и их семьями.
Мне непонятно, почему ты так сильно зацикливаешься на материальной награде? Награда может быть самая разная, в т.ч. и такая, что её никому не видно.
Кроме того я нигде не говорил, что награда идёт только потомству. И праведник и его род получают награду, хоть и не обязательно в материальном виде.
И ещё мне непонятно твои фразы типа "если Бог показывает". Бог не шоумен. Награду может не увидеть даже тот, кому она дана.

Стоп. Тогда ты сам определись. В тот момент, когда мы обсуждали почему в атеистическом СССР всё хорошо, а в провославной России всё плохо, Бог успел отменить это "правило" или не успел?

Ну во-первых, именно в таком контексте (" в атеистическом СССР всё хорошо, а в православной России всё плохо") обсуждения не было. Я всего-лишь обратил внимание на то, что развал Союза прошёл как раз в 3-4 поколения.
Во-вторых называть СССР атеистическим я бы не стал. Перепись 1937 года показала, что в стране 56,7% верующих. Это при том, что на этот вопрос ответило только 80% населения. Как по мне, страна была в большинстве своей верующей до 70-х - 80-х. Впрочем, ИМХО.
Теперь по сути.
Однозначного отношения в Православной Церкви к данному вопросу нет. Церковь однозначно выступает за личный ответ перед Богом за грехи.
С другой стороны, вполне чётко прослеживается связь благодатности (безблагодатности) между поколениями. Лично я для себя эту позицию определил так - поколения духовно связаны, и благодать отцовская передаётся детям. Бог каждому даёт благодати не в меру. Дух детей праведников чище, и может удержать больше благодати, чем дух грешников. И благодать по жизни помогает детям праведников, и её отсутствие - мешает детям грешников. Хотя это никак не относится в ответе перед Богом - каждый отвечает только за свои грехи.
Это моё ИМХО. Я привёл как свой взгляд на этот вопрос, так и церковный, для которого данный вопрос несущественный. Естественно, я могу ошибаться.

Как раз было. Именно в контексте того, что как только религию начинали гнобить на Руси, почему-то сразу как-то и прогресс в гору шёл, и успехи, какие никакие появлялись и вообще.
А потом уже шли хитрые вычисления по поводу благодати и т.д. и т.п.
И если уж СССР был такой верующий, то чего он развалился? Чёрт, забыл, подпольные еврейско-опгэшные организации.

Далее. Твоё наблюдение - божественная благодать помогает по жизни, её отсутствие мешает.
Как я понимаю, это выражается в определённом земном успехе/неуспехе (меньше болеет, гопники не замечают и прочее), а тогда, то что "царство моё не от мира сего" уже не катит, т.к. непосредственное проявления этого устройство этого царства в виде благодати неожиданно оказывается как-то приземлённым.

Прогресс вполне шёл и в царской России. Конечно пик прогресса в мире пришёлся на середину 20-го века, когда при власти был атеизм.
Однозначно связывать прогресс и атеизм нельзя. Например генетика как наука была основана монахом, абаттом Грегоргом Менделем, а лысенковщина - во вполне "прогрессивном" атеистичном совке.
СССР был верущим долгое время, несмотря на атеистическую власть. Но в 70-х - 80-х уже была другая картина.
Успехи промышленности были не столько результатом прогресса, сколько драконовской сталинской индустриализации. Да, такого успеха религиозная страна достичь не могла. По той причине, что так цинично относиться к собственным гражданам для верующего человека не допустимо. Но я не вижу в этом минуса. Хотя согласен, результат такого массового использования человеческого материала колоссальный. Но вот стоит ли он такого количества жизней? Спорный вопрос.

Ты изначально пробивал на жёсткую связь "праведность - материальный достаток". И поскольку такой жёсткой связи нет, я дал вариант ответа - "царство моё не от мира сего".
Я не отрицаю и вполне материальных моментов воздаяния праведникам. Но у тебя максимализм - или обязательно давайте всем праведникам баблос, или давай не будем говорить о земном успехе/неуспехе. Таких категоричностей у меня нет.

Возрожде́ние, или Ренесса́нс (фр. Renaissance, итал. Rinascimento; от «ri» — «снова» или «заново рожденный») — эпоха в истории культуры Европы, пришедшая на смену культуре Средних веков и предшествующая культуре нового времени. Примерные хронологические рамки эпохи — начало XIV— последняя четверть XVI веков и в некоторых случаях — первые десятилетия XVII века (например, в Англии и, особенно, в Испании). Отличительная черта эпохи Возрождения — светский характер культуры и её антропоцентризм (то есть интерес, в первую очередь, к человеку и его деятельности). Появляется интерес к античной культуре, происходит как бы её «возрождение» — так и появился термин.
Собственно, до сих пор удерживающие научное, экономическое и культурное лидерство в мире - страны с наиментьшим уровнем религиозности. И так - с самого Возрождения уже несколько столетий.

статистика по США


Я не отрицаю и "нематериального" воздояния праведникам. Но если оно совсем "нематериально" то заметно оно не будет заметно для других (может быть даже и для самого праведника", а если оно заметно для других, то в той или иной мере упирается в бабосы -удача в делах, умные, не пьющие дети и прочее. Не обязательно быть богатым, но уровень жизни выше среднего.
Чаще всего же наблюдается обратная ситуация. Когда праведники имеют явно уровень жизни (наблюдаемый всеми) ниже среднего.

Фигня. С возрождения очень нехило поднялась Англия. И именно христианская протестантская этика, с её заморочками которые ты озвучиваешь - "если ты праведен, то Бог даёт тебе богатство" - позволила этого достичь.
Да и в Америке большинство капитала в руках у определённой этнически-религиозной группы. А низкая религиозность нужна для культа потребления, что бы продавать и обогащаться на массе. Естественно, эта этнически-религиозная группа не должна себя ассоциировать с народом. Господа отдельно, быдло отдельно. Для христианства это недопустимо. Но для некоторых религий - норма.

Ну и какое это отношение имеет к теме воздаяния праведникам? Большинство людей только отождествляют с религией, праведниками не являясь. Возьми наши Россию и Украину - тут большинство типа православные, а если глянуть статистику по абортам или задать вопрос - "когда ты последний раз в церкви исповедался/причастился" окажется что реально православных не так уж и много.
Не надо путать вопрос религиозности и праведности. Как говорят в Одессе, это две большие разницы.
У тебя здесь средняя температура по больнице, без разбора по религиям/конфессиям/вовлечённости в религиозную жизнь.
А если разобрать по конфессиям
http://vadimb.livejournal.com/775496.html
то православие стоит на 3 месте по числу исповедующих его богатых людей, вслед за иудаизмом и индуизмом.

Для тебя "оно не будет заметно для других" ключевой вопрос. Если ты ориентирован на успех, то таки да - христианство не для тебя. Но не надо обвинять его в том, что оно не такое. Да, оно другое. Не нравится - не ешь.