Андрей Смирнов

Диалог христианина и неверующего о награде и наказании

Неверующий: Я утверждаю, что если бы Бог существовал и был благим и всемогущим, как вы утверждаете, он бы немедлено и зримо наказывал бы злых и награждал добрых.
Христианин: Ты готов доказать свое мнение?
Неверующий: Готов. Но прежде, если позволишь, я бы хотел узнать твое мнение об этом. Почему, как тебе кажется, Бог, в которого ты веришь, всего этого не делает?
Христианин: Сам я никогда не задумывался специально над этим вопросом, но знаю несколько распространенных ответов, каждый из которых более или менее убедителен. Если хочешь, я приведу тебе их все вместе сразу или по очереди.
Неверующий: Пожалуйста, по очереди.
Христианин: Вот ответ, который наиболее близок мне самому: пути Господни неисповедимы, надо просто выполнять то, что нам заповедано, а все ответы на сложные вопросы получат те немногие, что все-таки будут спасены.
Неверующий: Ответ не состоятельный, потому что хотя Бог и может быть непознаваем для человека «в Себе», его действия в отношении творения вообще и человека в частности должны быть понятны. Если же его действия непонятны, а логика «неисповедима», то религия просто разваливается: может быть, надо нарушать заповеди, а не выполнять их? может быть, нужно ненавидеть, а не любить? Ведь при «неисповедимой» логике совершенно непонятно, как действовать, чтобы понравиться Богу. Подытоживая: действия Бога в отношении человека (или даже его бездействие) должны быть понятны, иначе они бессмыслены. Поэтому нечего прятаться за «неисповедимостью» путей.
Христианин: Для чего ты требуешь немедленной награды и наказания? Все будут наказаны и вознаграждены после смерти.
Неверующий: Но это ведь глупо: выходит, будет достаточно большое число людей, которых накажут, не дав им никакого шанса исправиться. Ведь эти люди могли расти в среде, где «хорошее» (с точки зрения христианского Бога) считалось глупостью, а успеха достигали злодеи. Вполне естественно, что созерцая живущую по совсем нехристианским правилам реальность, эти люди стали действовать, следуя своей выгоде (ведь то, как нужно действовать здесь и сейчас - им понятно, а что будет потом, после смерти, какая из религий окажется верной - абсолютно неизвестно). Другими словами, откладывая награду и наказание на период «после смерти», христианский Бог проявляет себя как совершенно не благое существо и основы его религии (где постулат о его благости является одним из важнейших) - разрушаются.
Христианин: Ты знаешь, в какой-то мере Он награждает и наказывает здесь и сейчас, но не все это видят.
Неверующий: Действительно, не все. Допустим, некто обокрал соседа, а затем в течении недели с вором произошло некоторое количество событий, одни из которых были хорошими, другие нет. Почему вор должен думать, плохие события были наказанием со стороны Бога за его поступок? Ведь он не знает даже, есть вообще этот Бог или нет, и если все же есть, то какой именно. Может, плохие события являются следствием не того, что он кого-то обокрал, а то, что он поел свинины?
Христианин: Если Бог будет немедлено и явно награждать за хорошее и наказывать за плохое, не будет никакой свободы
Неверующий: Почему же не будет? Ведь возможность совершить дурное все равно останется.
Христианин: Да, но тогда люди будут делать добро и не делать зла только из страха и стремления к награде, а не по любви.
Неверующий: Ну, во-первых, страх и стремление к награде все равно остаются в вашей религии: христиане хотят попасть в рай (быть обожены, быть с Христом - придираться к словам тут не надо), и не хотят в ад….
Христианин: Мы стремимся быть с Христом, а не к тому, чтобы попасть в рай.
Неверующий: Разве это не одно и тоже в данном случае? Впрочем, совершенно неважно, как именно вы представляете себе свою награду и наказание: важно, что в вашей религии стремление к награде и страх перед наказанием присутствуют, и это не считается чем-то ненормальным. Однако, они действительны только для тех, кто уже принял вашу религию и поверил в ее постулаты. Но если этот страх и стремление «нормальны», что плохого в распростанении их на не-христиан?
Христианин: Будет ущемлена их свобода выбора.
Неверующий: Нет, не будет. Наоборот, она ущемлена сейчас, в ситуации, когда неясно, где истинная религия, где ложная, за какой стоит настоящее Божество, а за какой - только обман. Если же награда и наказание станут ясными и очевидными, то люди, по крайней мере, смогут понять где правда, а где ложь, и сделать осознанный выбор между ними (и не исключено, что какая-то группа людей все равно выберет зло — ведь выбрали же когда-то зло падшие ангелы, хотя им все было очевидно). Все равно ведь рано или поздно ваш Бог будет наказывать грешников и награждать праведников - так почему бы ему не делать этого сейчас, при каждом поступке человека? Тогда в этом будет хотя бы воспитательный момент, и кто-то, наверное, постарается, исправиться, в то время как награда и наказание после смерти - окончательны и бесповоротны.
Христианин: Почему ты так настаиваешь на необходимости немедленной награды и наказания? Не желаешь ли наконец перестать опровергать мои аргументы и доказать собственное мнение о том, что Бог «должен» немедлено награждать праведников и наказывать грешников?
Неверующий: Да потому что это основа воспитания. Ребенок поступил плохо — его вразумляют либо наказывают, поступил хорошо - его поступок одобряют и могут применить какие-то формы поощрения. Система кнута и пряника не вечна, но она нужна до тех пор, пока определенные этические установки не будут приняты ребенком как естественные, сами собой разумеющиеся — как только это произойдет, «кнут и пряник» можно убирать, они уже отыграли свою роль. Христианский же Бог действует как родитель, который детей не воспитывал, но выгнал на улицу за первый же плохой поступок, и вот теперь, спустя много лет, шлет письма через чрезвычайно сомнительных персон, в каковых письмах говорится, что он совершал героические жертвенные поступки, в то время как адресаты писем этих поступков не наблюдали и наблюдать не могли в принципе.
Если подытожить все, о чем говорилось, то можно сказать так: отсутствие наград и наказаний, которые были бы очевидны для всех, при условии утверждения того, что Бог благ и милосерден, хочет спасения всех и при этом всемогущ - показывают очевиднейшую ложность христианства как религии. Нет НИЧЕГО, что могло бы помешать христианскому Богу награждать и наказывать здесь и сейчас, так чтобы это было очевидно всем, и есть БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНАЯ причина поступать так: его собственная (по крайней мере, декларируемая) «любовь», желание спасти и обожить все человечество.

Диалоги всегда такие диалоги...

Это да.
Просто было несколько мыслей и показалось, что в такой форме их получится выразить лучше. Да, одна из сторон "проседает" - в реале это был бы длинющий спор с обилием демагогии...

На самом деле тема очень интересная лично для меня. Спасибо вам, дорогие язычники! Вы меня заставляете в собственной вере лучше разбираться

Как тебе еще одна версия?
Постулат: любое событие оценивается субъективно.
Второй постулат: между восприятием событий грешников и праведников наблюдается очевидная разница.
Вывод: Бог грешников наказывает, они просто не всегда это замечают.
А почему Он не наказывает грешников с особой жестокостью, так это для того, чтобы не лишить из свободы воли. Если же грешник прислушается к себе, то заметить, что с ним что-то не в порядке. Богу не нужны покорные овцы из под палки забегающие в загон всеобщего счастья.

Ну тогда наказание бессмысленно, т.к. нет воспитательного момента. А если он делает грешнику плохо просто для того, чтобы ему было плохо - он не благ.

Претензия - не в недостаточной жестокости, а в недостаточной очевидности.

Ну, это не воспитание, а не пойми что. Если прислушается... Но ведь с тем же успехом это внутреннее неудобство он может заглушить и интенсивными телесными ощущениями. И он не будет знать, что поступает неправильно. Или может сделать вывод, что что-то "не так" не потому, что он нарушил установки какого-то неизвестного бога, а потому что нарушил установки известного (скажем, невовремя поел какую-то еду, не выполнил какие-то ритуальные требования).

Ммм... значит, ты признаешь, что непадшие ангелы - это покорные овцы, забежавшие в загон всеобщего счастья?

Вопрос о достаточности наказания - сложный и субъективный. Лично мне кажется, что Богу важнее сохранить свободный выбор человека, чем заставить делать добро, посему и наблюдается некоторая неочевидность наказания.


Причем добровольно и с песней Только не покорные, а свободные.

Кажется, один момент не был поднят.
Для Бога не столь уж важно дать награду или наказать. Для Бога важно перевести человека через черту смерти, что бы он не погиб.
Нужно, что бы у человека выковался характер, душа, мировоззрение - такое, что бы тот мог переступить через черту, и сумел бы существовать в вечности.
Иногда внешнее благо - богатство, например, могут зачерствить душу, сделать её равнодушной. Или наоборот, бедность может озлобить, наполнить ненавистью и завистью. А Бог хочет спасти любого, и даёт всё что кому надо (для спасения) из полноты Своей.
Бог в первую очередь милостив. А уже во вторую очередь - Судья.
Даже на том Суде “У Бога есть одна мысль и одно желание - миловать и миловать... Господь и на страшном суде будет не то изыскивать, как бы осудить, а как бы оправдать всех. И оправдает всякого, лишь бы хоть малая возможность была” (св. Феофан Затворник)
Бог может давать наказания. Что бы вразумить, что бы оградить кого-то от твоего зла, что бы спасти. Но здесь награды и наказания вторичны к основному желанию Бога - спасти всех кого возможно. Бог ради этого готов отставить наказание даже для самых плохих грешников.

Прекрасная вещь, только ты ошибся с тем, где это разместить. На твоем сайте не та аудитория. Вот на курайнике это была бы бомба, а тут... с одним Predator'ом будешь обсуждать.
Пресно, нету крови.

Эй, не забывайте про меня!

Вообще-то я согласен в чем-то с Морганом. Гуманистический вариант христианства - это действительно ложь. При чем довольно неприятная.

А в этих "Диалогах..." гуманистический вариант христианства представлен?

Ну видишь ли, тут же не говорится, что награда/наказание - это самоцель. Речь о том, что если бы награда/наказание были бы очевидны и наглядны, это дало бы очевидный воспитательный эффект и как раз облегчило бы декларируемую задачу (обожить, перевести в вечность и т.д.) Поэтому твое возражение/уточнение - мимо.

...и неочевидность награды.
Это возражение не работает. Если бы он предоставлял в конечном итоге праведников и грешников самих себе - да, можно было бы сказать, что он очень заботиться об их свободе и не хочет ее нарушать. Но он по-любому, согласно вашим представлениям, будет "судить мир" (т.е. всех его обитателей). Они все равно будут наказаны/вознаграждены. Так почему бы не применить ту же самую степень свободы (или степень несвободы) сейчас, ведь сейчас она позволила бы существенно увеличить число тех, кто будет в итоге награжден (обожен, переведен в вечность - называйте как хотите)? Т.е. не используется совершенно очевидная и важная в процессе воспитания фишка.

Поиграем за христиан немного.
Все же мне кажется, что нежелание немедленного наказания будет сильнее ограничивать свободу, чем страх загробного воздаяния, которое может будет, а может - и нет.

На мой взгляд - да.


Тут неявно предполагается, будто Богу зачем-то нужно кого-то спасать.
У Бога нет потребности кого-то спасать. Бог не нуждается в спасающихся. Он предоставят всем возможность спастись. А уж воспользоваться этой возможностью или нет - это полностью в руках человека. Даже более того, всякий, рискнувший пойти по пути спасения будет не раз проверен на прочность - действительно ли его желание добровольно и непреклонно. При чем для каждого проверка будет индивидуальной и очень тяжелой. Поверь, я прошел лишь через первую стадию - и мало мне не показалось.
Так что гуманистическое представление о Боге, бегающем за каждым человеком, милостиво соизволившим позволить себя спасти, и старательно воспитывающем тех, кто не желает спасаться - неверно на мой взгляд. Да и опытом не подтверждается.

- Тогда он не благ, - каркнул ворон.

Благость - понятие субъективное.
Если благостью считать обязательно исполнение людских желаний - то таки да, Бог не благ. Просто мы все оцениваем с нашей точки зрения. Допустим мы просим у всемогущего Бога миллион долларов. Бог нам его не дает. Все конец - Бог не благ. Как посмел он не исполнить наше желание, ведь ему это ничего не стоит.
А если посмотреть с другой стороны - допустим мы вручим человеку с улицы абсолютную власть над реальностью при чем без какой-либо необходимости отчитываться с его стороны. Во что превратится тогда наш мир? Не зря говорят, что власть развращает, а уж абсолютная власть...
Ну и с третьей стороны. При наличии свободной воли невозможно угодить всем, всегда найдутся недовольные.

Дайте мне абсолютную власть и я переверну землю вы ничего не заметите.

В смысле вы полностью удовлетворены имеющейся реальностью или мы просто не сможем ничего заметить?

Ну наверно Богу виднее, какие средства лучше применять.

Ой-ли, ой-ли.... Методом кнута и пряника можно надрючить человека делать или не делать что-то. А вот внутренне измениться, что бы это стало свойством характера/души и частью его мировоззрения - оччень сааамневаюсь.

А я не возражаю и не уточняю. Я всего лишь обращаю внимание, что награда/наказание не есть целью Бога, а всего лишь одним из средств достижения цели. А вот применять это средство или какое-то другое - дело индивидуального подходу. Врач ведь не должен всем ставить клизмы, а назначать лечение исходя из диагноза, прописывая соответствующий курс лечения. Иногда это могут быть и клизмы. И иногда применяться и витаминчики.

Вообще то взгляд на Бога как на раздающего награду/наказание несколько ветхозаветен. Применительно к иудейскому народу это так и было. Народ жёстко карался за отступления и вознаграждался за верность. Но даже в Ветхом Завете такой взгляд уже был неполон.
Книга Иова, 21

Цитата из книги 7 Почему беззаконные живут, достигают старости, да и силами крепки? 8 Дети их с ними перед лицем их, и внуки их перед глазами их. 9 Домы их безопасны от страха, и нет жезла Божия на них. 10 Вол их оплодотворяет и не извергает, корова их зачинает и не выкидывает. 11 Как стадо, выпускают они малюток своих, и дети их прыгают. 12 Восклицают под голос тимпана и цитры и веселятся при звуках свирели; 13 проводят дни свои в счастьи и мгновенно нисходят в преисподнюю. 14 А между тем они говорят Богу: отойди от нас, не хотим мы знать путей Твоих! 15 Что Вседержитель, чтобы нам служить Ему? и что пользы прибегать к Нему? 16 Видишь, счастье их не от их рук. - Совет нечестивых будь далек от меня! 17 Часто ли угасает светильник у беззаконных, и находит на них беда, и Он дает им в удел страдания во гневе Своем? 18 Они должны быть, как соломинка пред ветром и как плева, уносимая вихрем. 19 Скажешь: Бог бережет для детей его несчастье его. - Пусть воздаст Он ему самому, чтобы он это знал. 20 Пусть его глаза увидят несчастье его, и пусть он сам пьет от гнева Вседержителева. 21 Ибо какая ему забота до дома своего после него, когда число месяцев его кончится? 22 Но Бога ли учить мудрости, когда Он судит и горних?

Чего тут не понятного? Источник доброго - Бог, всего зла - люди. Бог не пытается ограничить людей карами, потому что тогда Он сделает зло, Он благ, и зла сделать не может. Кроме этого (не исключаю), Бог в своём всезнание знает, что любое его вмешательство приведёт лишь к увеличению зла (Специально для Моргана - Первоангел по аналогичной ведь причине не вмешивается?). Зато Бог может судить. А судить Он может только тех, чей путь уже завершён, иначе в той или иной степени суд будет не справедлив. А Бог благ, и не может быть несправедлив.