Андрей Смирнов

Сначала текстик покажите греческий, где слово "эргегор" используется. Потом сравним, что имеется ввиду у язычников и христиан. При неком совпадении смыслов - признаю факт заимствования. А то так Вы уже говорите, словно заимствование Христианами этой концепции факт.
Для христиан и иудеев тоже характерно наличие ангелов-хранителей, особого промысла и заботы Бога. Нужно разобраться, есть ли место заимствование, или это логическое продолжение иудейско-христианского мировоззрения.

О чем и речь - даже при предоставлении соответсвующих доказательств вы будете говорить о заимствовании, но уж конечно обвинить любимую религию в воровстве язык не повернется. Зато о "чужом" так можно мимоходом.

PS: Кстати, а не вы ли автор статейки, на которую дали ссылку?

Обратите внимание - чем ближе к нашему времени, тем меньше внимания христианство уделяет ангелам. Они становятся все более "ненужными" для этой религии... Окончательно "ненужными" им не позволяет стать то только, что необходимо как-то объяснять наличие дьявола, ну а отсюда - раз есть "плохие" ангелы, вспоминают и о "хороших". Да, по-прежнему есть молитвы, где человек обращается к ангелам, но это часть установленного ритуала. А если современный верующий будет выбирать сам, к кому ему обращаться, об ангелах он и не вспомнит. Или к святым, или к Богу.
Ангелы "отмирают" от христианства.

Боюсь Вас разочаровать. В данном случае даже о заимствовании речь не идёт. Не считать таковым греческое слово "страж"?
Я не автор.

Ангелы действительно второстепенны в христианстве, т.к. излишняя увлечённость в выстраивании "божественных иерархий" может отвлечь от Бога.
В своих личных некнижных молитвах я в равной мере обращаюсь и к ангелам, и к святым. Даже молитва к ангелу-хранителю чаще, чем к какому-то конкретному святому. Впрочем, молитвы как к ангелам, так и к святым, и у христиан и у иудеев (к ангелам) второстепенны по отношению к молитвам к Творцу - и были, и есть.

А можно об этой разнице по-подробнее?

Да! И скажите пожалуйста каковы критерии и практические методы оценки и прочей сегрегации духов чистых от нечистых!?

Только сейчас заметил, что пропустил одно сообщение в теме...

Обычно я это делаю для того, чтобы показать противоречие в его рассуждениях. Особенно это бывает необходимо, когда в одном месте человек говорит одно, а в другому - совершенно иное...

Альфа, вы следите за собственными мыслями?
Ранее вы утверждали, что христиан по отношению к язычникам не следует считать ворами, т.к. между христианскими идеями и схожими языческими - на самом деле, очень большое различие. Т.е., по-вашему, если различие большое, факта кражи нет.
Теперь вы уже не хотите сравнивать оккультистские "эгрегоры" с христианскими "ангелами-хранителями", и вообще между ними, оказывается, пропасть. Я рад, что вы признали, что эти два представления друг на друга не похожи. Теперь вам осталось только извиниться перед оккультистами, которых вы мимоходом оклеветали, обвинив в краже.
Если же вы будете продолжать настаивать на обвинении, исходя из того, оккультисты без спросу взяли у христиан слово, вложив в него совершенно другой смысл - то, даже если на секунду допустить, что вы правы (хотя, повторюсь, корни у этого слова латинские, а не греческие... впрочем, неважно сейчас это) - то в этом случае вам придется либо снять обвинение в краже, либо распространить его на христиан, которые точно также брали чужие слова и вкладывали в него смысл, более или менее отличающийся от изначального (например, тот же самый греческий "страж", каковым словом они стали называть разновидность ангелов (если, опять-таки, согласиться с вами в том, что своих духов-покровителей места язычники-греки "стражами" не называли)).
И, пожалуйста, вдумчиво перечитайте это сообщение, прежде чем бросаться спорить дальше.

Само слово действительно было заимствовано у христиан.
Хотя между христианскими и нехристианскими "эгрегорами" пропасть.
Я не понимаю такой бурной реакции...

Само слово действительно происходит от французского "agreger".

Еще какая...
Однако оккультисты все равно все "своровали".

Да-да, давайте обсудим реакцию, вместо того, чтобы перечитать тему сначала и ответить на все те аргументы, которые вы до сих пор игнорили.

Когда я начал разговор об эгрегорах, я сказал, что сам термин "эгрегор" был спионерен у христиан, поскольку он использовался ранними христианскими авторами.
Более того, термин "эгрегор", как нечто, что надстоит над некой религией, общностью людей и т.п. у нехристиан до того не использовался. Потому тут у Моргана очевидный провал логики, когда по отношению к сабжу он пытается обвинить христиан в краже - потому как до христиан этот термин с подобным наполнением не применялся никем.
Я приводил текст на греческом, где использовалось слово эгрегор.
Слово εγρηγοροι звучит как "эгрегорос", замечу что суффикс -ос во многих заимствованных с греческого словах опускается.

Теперь о повороте с термина к наполнению.



Как видно, я крайне неохотно перешёл с термина на наполнение, да и постарался замять эту ветку, в частности, не отвечал на последовавшие вопросы. Почему?
Потому что наполнение ничего не доказывает по предмету.
Пример.
Я: бочку придумали христиане, а оккультисты заимствавали её у нас. Мы её придумали, что бы хранить в ней пиво. Позже бочку стали использовать оккультисты и язычники, для хранения чего-то своего. (хотя до этого они хранили это в амфорах)
М: То есть, вы хотите сказать, что между языческим "пивом" и христианским "пивом" разница БОЛЬШЕ, чем между христианским "пивом" и оккультисткой "бочкой"?
Я: Вы удивительно умеете приписывать собеседнику смыслы, которых нет. И языческое "пиво" и оккультисткое "пиво" суть есть фекалии, и к христианскому "пиву", им далеко.
Вообщем увольте от сравнения с христианским пивом.
М: Альфа, вы следите за собственными мыслями?
Ранее вы утверждали, что христиан по отношению к язычникам не следует считать ворами, т.к. между христианскими бочками и языческими амфорами - на самом деле, очень большое различие. Т.е., по-вашему, если различие большое, факта кражи нет.
Теперь вы уже не хотите сравнивать оккультистские "фекалии" с христианским пивом, и вообще между ними, оказывается, пропасть. Я рад, что вы признали, что эти два представления друг на друга не похожи.

Для начала надо сказать, что "две мои взаимопротиворечащие фразы", которые привёл Морган, не такие уже противоречащие. И там и там я говорю про "на самом деле, очень большое различие" (дословная цитата Моргана из первой фразы), и "Теперь ..... вообще между ними, оказывается, пропасть." (цитата Моргана из второй фразы). Т.е. в обоих случаях я говорю о различии. Морган, неужели Вы не видите этого? Где противоречие????? Ksav, а вы где нашли противоречие???? Вы тут как пионер: "Ура!!! Вот он сначала говорил о огромной разнице, а потом сказал, что есть разница! Вот порит то одно, то другое!".
Второй провал логики, Морган - если мы сначала говорили о таре, о бочках, то потом Вы перевели на содержание - на чём Вы и пробовали сыграть, но облажались, приведя совсем не противоречащие цитаты. Есть две бочки, одна с пивом, другая с фекалиями. И там и там бочка. Но между содержимым - разница.
Из того, что содержимое разное, отнюдь не следует, что тара разная.
Так и понятие эгрегора, как некой надприродной составляющей над группой людей, есть и в христианстве и в оккультизме. Но то, что формирует этот эгрегор, с точки зрения христианства(!!!) радикально отличается (бесы и ангелы). Но само понятие "эгрегор" сходен и там, и там - хотя, как я уже говорил, что между оккультистами и проч. есть разные мнения, что есть эгрегор, но то, что это нечно надприродное и связанное с определённой группой людей, мировоззрением - это сходно и у христиан, и у оккультистов.
Потому и противоречий нет - в одном случае я говорю о сходности тары, в другом - о разнице содержания. Но опять замечу - про содержание я не хотел говорить, и лишь на Ваши прямые вопросы мимоходом задел тему.

Я понимаю Вашу версию, как версию, но и примите мою. Здесь может точно сказать лишь лингвист-филолог, каковым ни я ни Вы не являетесь.
Существуют и другие версии.
Для меня связь оккультизма с греческим термином "эгрегор" очевидна, поскольку его в одно время начали использовать "христиане"-гностики, (после чего этот термин стал непопулярным у христиан) а оккультисты всегда "уважали" гностические взгляды; да и сейчас, кстати, тоже, вспомните всплывшее недавно гностическое "евангелие" от Иуды. Но я чётко понимаю, что это очень субъективное "доказательство".

По-моему здесь всё понятно.
Раннехристианские авторы использовали термин "эгрегоры" в смысле неких стражей, духов (так я понял). Кстати, довольно языческое наполнение термина.
Позднее оккультисты использовали тот же термин в другом смысле и, кстати, в более христианском смысле (но с этим можно поспорить).
Получается, кувшин один, а пиво разное. Альфа говорит, что кувшин один и оккультисты "спионерили" этот кувшин у христиан, хотя сами христиане уже не пользовались им. Морган говорит, что пиво разное: пиво, что пили христиане и пиво, что пьют оккультисты совсем разное и никто не "коммуниздил" пиво у христиан - оккультисты его сами сварили. И оба оказываются правы, но не понимают друг друга, поскольку один имеет ввиду кувшин, а другой - пиво.

Astros, пиво - зло. "Переделывает" организм мужчин на подобие женского наличием идентичных женским в своём составе гармонам, а уж печонку точит не хуже чистой спиртяги.

Если угодно..Слово по ЗНАЧЕНИЮ похожее на ЭГРЕГОРИ или ГРИГОРИ (стражи) в греческом языке,есть так-же и иврите ИРИН (те кто смотрят,те кто бодрствуют - раса божестсвенных существ упоминающаяся в библейских текстах). Данные существа встречались в описании Книги Юбилеев и Книги Еноха.(Э. Коллинз - Падшие Ангелы стр.9)

Как я понимаю никакого отношения к современному понятию слова ЭГРЕГОР вообще не имеет и иметь не может как минимум по своему значению,хотя в русском языке действительно звучит идентично.соответственно и еврейские корни христианства никоим образом с ним не связаны.
В оккультном же значении,может эгрегор и в каком-то смысле и страж.но уж явно свойство ОБЪЕДИНЕНИЯ/соединения коллективного сознания тут на первом месте, соответственно французские корни.