Андрей Смирнов

Перенесено из темы "Рабство" viewtopic.php?f=12&t=49&start=50


Вот откопал про этимологию слова "эгрегор"

Пока воздержусь от комментариев. Подожду ответа Альфы.

Поскольку у нас уже громадные объёмы обсуждений, и подготовка ответа занимает время, что бы не задерживать обсуждение.

В Септуагинте – известном переводе Библии, Плач Иеремии 4:14.

נעו עורים בחוצות

Или

εσαλευθησαν εγρηγοροι

В иврите слову эгрегор, используемому в Септуагинте соответствует слово «Ир» или «Ивер». В иврите слова эти имеют диметрально противоположное значение. «Ур» - бдящий, впрочем легко теряет «вав» и переходит в слово «Ир» -«город, сторожевая башня». Словом, не стану вдаваться в грамматику святого языка. Скажу лишь что слово это тоже самое что в Даниэль 4:10 в значении «бодрствующий». Иначе это «наблюдающий» или «хранитель». Соответственно и в Плаче речь идет не о «иврим» (слепых) а о «урим» или «ирим», и Септуагинта тут вернее Синодального Перевода.

Подробней здесь:
http://a-macduff.livejournal.com/111289 ... ead=425145

Drake
Увы, но Мура на английском не осилю. Много времени займёт...
PredatorAlpha
В том пояснялове об этом нищасном эргрегоре всё-таки непонятка, как и почему одно слово читаемое совершенно иначе и имеющая совершенно иной смысл, стало соответственно другим? Может потому что философская школа и мировоззрение у авторов и переводчиков изначально были разные?

Ну во-первых слова "бдящий" (иврит) и "страж" (греч.) в данном контексте имеют одно и то же значение.
Во-вторых Септугианта - это ещё дохристианский перевод, выполненный иудейскими книжниками, направленными на это дело иудейском первосвященником. Не думаю, что философия и мировоззрение здесь кардинально отличались.

Может создать новую тему про "эгрегорам"? И перенести туда все суждения о нём, как не имеющие отношения к спору о христианстве и рабстве?

Оффтоп

Больше всего меня поразили две вещи в http://a-macduff.livejournal.com/111289 ... ead=425145:
1.

Цитата из книги И только одна дева, по имени Астаар, не соблазнилась ими и не поддалась буре страсти. Хитростью, она забрала у них крылья, на которых поднялась на небеса, где нашла убежище, у Трона Славы. Там она превратилась в знак (созвездие) Девы. И именно она освещает Трон Славы и видится она пред рассветом, как утренняя звезда.

То есть Астарта, она же Иштар, она же Инанна (Афродита, Венера), упоминается в Писании как раз в том смысле в котором ей и поклонялись. Причём её характеристика весьма положительна . Только вот оккультисты\сатанисты и прочие Утренней Звездой, хотя это Астарта-Венера, именуют совсем другого типа, которого можно причислить к эгрегорам, см. п. 2.
2. Азазель - это тоже эгрегор . И вообще эгрегоры - это падшие.

PredatorAlpha
Тем не менее весьма интересны собственно;
- эволюция понятия как такового - включая фонетическую транскрипцию
- текущая смысловая нагрузка, в особенности этот странный прикол, где эти "эргрегоры" теперь ближе к понятиям того что именуют духом, а тогда - к определению их такими же гарачими чурками как и те что были вокруг древних писателей; "бэлый асёл - эта дэцкий"...
- и причем тут наконец христианство?

Нашел наконец время ознакомиться с опусом по ссылке.
Ну что могу сказать... посмеялся.
А давайте откроем клуб любителей лингвистики? И будем отыскивать "подлинные" значения слов с помощью словаря?
У меня уже есть несколько удачных идей!!11расрас Взять например русское слово "вот" (в выражении "ну вот мы и пришли"). Откуда оно взялось? Берем словарь английского языка и видим слово "what" ("что"). Ну вот мы и знаем теперь, откуда взялось русское "вот". Соответственно, изначальный смысл реплики "ну вот мы и пришли" - это, на самом деле , вопрос: "ну что, мы пришли?" Убедительно?
А вот еще одно открытие: слово "пли!" (когда командир приказывает солдатам начать стрельбу). Откуда же оно происходит? Так, опять берем словарь английского языка и смотрим. Ага, есть английское слово "please" (пожалуйста). Ну, теперь все ясно! Пли(русск.)=пли[з] (англ.). Теперь понятно, что эта команда означала прежде. Командир (куртуазный такой) вежливо просит солдат начать стрельбу по противнику - мол, "Пожалуйста, стреляйте!". О чем это свидетельствует? О высокой культуре в войсках христианской Европы, в т.ч. и России. Ну а потом пришли времена безверия, гумманизма, коммунизма, и вежливая просьба офицера утратила свой изначальный смысл, превратившись в обрубленное и малопонятное "пли!"
Продолжать можно и дальше... но если будет желание, мы этим можем заняться в отдельном разделе "Юмор".


Теперь серьезно.
"Эгрегор" - отнюдь не древнее слово, а сравнительно новое. Понятие это сформировалось в европейском оккультизме всего лишь несколько веков назад. В европейском оккультизме начиная от средних веков и вплоть до 20 в. безусловно "лидировали" французы. И происходит "эгрегор" от французского "agreger" (соединять). От этого же слова и "агрегат" (agrégat), кстати говоря. А корни у этого франзузского слова - латинские, а отнюдь не греческие: "grego" - "собираться в стадо".


Теперь пара слов по поводу изначального поста Альфы:

Во-первых, интересный выбор слов... "скоммуниздить" (сиречь "своровать"). Как бы отнесся Альфа к реплике о том, что христиане у кого-то что-то скоммуниздили? А ведь подавляющее большинство своих идей христианство заимствовало - у язычников, у иудеев... Заимствовало и переработало по своему. Так стоит ли кричать о "воровстве" тем, у кого и самих рыльце в пушку? Может быть, лучше использовать другие слова (например, "заимствование"), попутно педалируя мысль о том, что копирайта на идеях как таковых ставить еще не научились? Нет, конечно, можно и по другому. Но если вы кого-то обвиняете в воровсе, делая при этом тоже самое, будьте готовы и в свой адрес услышать нечто подобное.

Второе (и главное). Разбирается ли Альфа в том, о чем пытается говорить? Нет. Но говорит с уверенностью, как "человек знающий". Проверил ли он ту информацию, которой благослонно решил с нами поделиться? Нет. Почему же он с такой легкостью поверил этой статье, нисколько не задумавшись о том, что схожее звучание слов вовсе не обязательно означает того, что одно произошло от другого? А разгадка проста: эта статейка, на которую он дал ссылку, идеально ложится в русло общепринятого в христианстве способа, посредством которого ведутся рассуждения о взаимосвязи "своего" и "чужого". Особенно, в том случае, если "чужое" - это оккультизм, гумманизм, буддизм или что-то еще, что в каких-то вопросах может составить "идейную конкуренцию" христианству (дать другое объяснение, заинтересовать, убедить и т.д). Да, особенно оккультизм. Святое дело - вылить на оккультистов ведерко помоев. Общий способ рассуждений вовсе не сложен: говори, что все новые идеи христиане либо сами придумали, либо максимально полно их раскрыли, подняли на невиданную высоту; а оккультисты... ой, да они все ущербны и не способны ничего своего толком придумать, только передирают все отовсюду. И этот тон общепринят, и так приятен для чтения (особенно, когда христиане пишут "для своих"): вот какие замечательные мы и вот какие убогие они! И поэтому - да: Альфа, который местами чрезмерно критичен, вдруг теряет всю свою критичность и разом принимает на веру прочитанное, ведь оно идеально укладывается в ту форму отношения к "своему" и "чужому", к которой он так привык.
Вне зависимости от того, что декларируют христиане, на деле в большинстве случаев (прим: второй курсив - политкорретная вставка) эта религия прививает ненависть и презрение ко всему чужому.

Ну вот, пришёл Морган и всех разогнал. Что ж вы батенька так сразу то... Человек долж0н был сам понять что не там копает.

Морган, я не понимаю такой резкости. Греческое слово εγρηγοροι - эгрегорос - действительно использовалось в раннехристианской философии для обозначения своего рода ангела-охранника, покровителя места, хотя и не было особо популярным, да и впоследствии было вытеснено более возвышенными направлениями. Я сейчас не имею возможности порыться в своей "детской" библиотеке, и честно говоря, уже не помню точно книги, надо копаться, потому я и не стал этого давать на форуме, до тех пор, пока не найду ссылки. Тем более времени сейчас не ахти, отписался по-быстрому.
Но то, что слово εγρηγοροι применялось по отношению духа-покровителя места, общины, города у христиан - это факт.

Дальше, слово "Эгрегор" переводится как "страж". И употребляется как страж. Его еврейский оригинал "неусыпный".
"До того, как все это произошло, Енох был спрятан, и ни один из сынов человеческих не знал, где он был спрятан, и где он оставался, и что сталось с ним. И жизнь его была связана со Стражами, и дни его были со святыми."
Безусловно, в греческом есть и созвучные слова, но они не вяжутся с текстом.

По смыслу христианский "страж", ангел-хранитель, который оберегает, направляет - ближе к современному слову эгрегор, чем некое "соединять". ИМХО.

Насчёт того, что мы чего-то скоммуниздили.
Говорить о краже у иудеев неуместно, потому что христианство есть иудейская религия, расширяющая и дополняющая иудейство, и первые христиане были почти все поголовно иудеями, я про Христа даже не говорю. Здесь уместнее сказать "ветвь", в крайнем случае - "секта". Про кражу можно говорить, если кто-то внешний украл, а не свои вынесли.
Что касается языческих религий - скажу честно, и Вы, если умный человек, не будете спорить, что различий и непохожестей гораздо больше, чем сходства. Особенно - в принципиальном.

Кстати, кто помнит эволюцию слова "бегемот"? Насколько я знаю, первоначально оно означало не то имя демона не то какое-то чудовище. А теперь что оно означает - знают все.

Да-да, его биологи "скоммуниздили". И на этот раз действительно из Библии.

Про занимательную лингвистику в начале моего поста вы читали?

Во-первых, не "эгрегор" - фонетика немного другая. А во-вторых, да, слово, по звучанию похожее на "эгрегор" есть в греческом и означает "наблюдатель", "страж". Ну и дальше-то что? См. выше про занимательную лингвистику.

Некоторые оккультисты были христианами. Используя христианские термины, они расширяют и дополняют христианство... Так что ли?

Очень большой процент краж как раз совершаются "своими". Сотрудник магазина вместо того чтобы продать товар упер его и сбыл на стороне. Сын украл золотые украшения у родителей и продал на черном рынке. И т.п.

Различий и непохожестей в христианстве и оккультизме намного больше, чем сходства. Особенно - в принципиальном. Но вы, вместо того, чтобы действовать как умный человек, зачем-то говорите о краже.

Про занимательную лингвистику и как одно слово может быть похоже на другое:

Бог по-английски звучит... "~Гад" [God],
т. е. в обратном переводе - наоборот - "~Змий",

Я говорил только про конкретное слово. Про принципиальное даже не намекал - понятно, что здесь мы были бы только рады "скомунизживанию".

А не приходила такая мысль, что то греческое слово, которое вы упоминали, вы "скоммуниздили" у язычников? Ведь представление о том, что у мест, людей, явлений и проч. есть свои духи-хранители очень и очень органично для язычества. Кстати говоря, может, поэтому это представление в христианстве и не прижилось?

То есть, вы хотите сказать, что между языческими "духами-хранителями" и христианскими "духами-хранителями" разница БОЛЬШЕ, чем между христианскими "духами-хранителями" и оккультисткими "эгрегорами"?
Зачот!

Возможно. Поскольку наверняка на первых христианских философов, а среди них в силу менталитета довольно много греков, оказывали влияния греческие философы.
Однако желательно это подтвердить текстом из языческой философии. Хотя как гипотеза имеет место быть.


Здесь соглашусь. Для христианства важнее прямая связь с Богом, чем посредники.

И что, при демонстрации такого текста вы будете в дальнейшем называть христиан "ворами"?

Вы удивительно умеете приписывать собеседнику смыслы, которых нет.
И языческие "духи-хранители" и оккультисткие "эгрегоры" суть есть бесы, и к христианским "духам-хранителям", которые есть ангелы, им прОпасть.
Есть и филосософский смысл у оккультного эгрегора. Вот только у разных оккультистов он толкуется по-разному, у одних он личностный, у других безличностный, у кого-то что-то типа ментальности... Вообщем увольте от сравнения с христианскими ангелами.